От Сергей Стрыгин
К Dassie
Дата 01.09.2004 09:26:29
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Иначе не понимают !

Если никто ничего не скрывает и всё уже опубликовано и всем широко известно, поясните уж мне, тёмному и убогому, ГДЕ захоронены 1080 трупов польских офицеров из Козельского лагеря НКВД СССР и ОТКУДА взялись в захоронении при Катынском мемориале в Козьих Горах трупы 800 поляков, никогда не содержавшихся в Козельском лагере (из этих 800 трупов 432 опознаны немцами как офицеры) !
От Dassie
К Сергей Стрыгин (01.09.2004 09:26:29)
Дата 01.09.2004 09:59:39

Сергей, Ваши цифры - по меньшей мере, не точны.

Я эти списки тоже сравню - да это уже и делалось
(быть может, не очень дотошно). Недавно я взял для примера три фамилии - упомянутых то ли Мухиным, то ли Вами где-то. Все три случая нашли легкое объяснение при сравнении разных списков. Думаю, и с большинством остальных вопросов будет то же самое.

Вы, по-моему, упомянули также этапные списки из Старобельска. А разве такие известны? Если не упоминали, прошу прощения.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (01.09.2004 09:59:39)
Дата 01.09.2004 15:26:54

Немного Катынской арифметики

Исходные данные.
4143 - Эксгумировано из массовых могил в урочище Козьи Горы немецкими оккупационными властями в апреле-июне 1943 г.
2815 - тогда же немецкими оккупационными властями опознано
2272 - из числа опознанных немецкими оккупационными властями в 1943 г. содержалось до апреля 1940 г. в Козельском лагере НКВД СССР и было этапировано в апреле-мае 1940 г. в распоряжение УНКВД по Смоленской области.
543 - из числа опознанных немецкими оккупационными властями в 1943 г. не содержалось в Козельском лагере НКВД СССР (список этих 543 человек я Вам высылал 1 ноября 2003 г.)

Далее несложная арифметика.
1. Коэффициент опознания трупов в Катынских могилах: 2815/4143~0,68
2. Общее количество найденных в Катынских могилах трупов людей, содержавшихся в Козельском лагере (с учетом коэффициента опознания 0,68): 2272/0,68=3341
3. Общее количество найденных в Катынских могилах трупов людей, не содержавшихся в Козельском лагере (с учетом коэффициента опознания 0,68): 543/0,68=799 (~800)
4. Всего отправлено из Козельского лагеря НКВД СССР в апреле-мае 1940 г. в распоряжение УНКВД по Смоленской области (по данным "записки Шелепина"): 4421 человека
5. Количество неизвестно куда девшихся трупов бывших военнопленных из Козельского лагеря: 4421-3341=1080
6. Количество трупов польских граждан, неизвестно откуда оказавшихся в массовых могилах в урочище Козьи Горы - 799 (~800)

И в заключение, раз уж по Вашему мнению, в Катынском деле всё всем уже давно известно, пожалуйста ответьте прямо на вопрос: каким именно способом была удалена в феврале 1959 г. старая дата 5 марта 1940 г. с "выписки для Шелепина" - стерта ластиком, соскоблена бритвой, замазана конторскими белилами или удалена как-то иначе ?
От Bevh Vladimir
К Сергей Стрыгин (01.09.2004 15:26:54)
Дата 01.09.2004 21:20:06

Re: Про Катынь

Hello, "Сергей Стрыгин" !
You wrote on Wed, 01 Sep 2004 15:26:54 +0400:

Сергей, я тут ваше сообщение запостил в одну эху. Вот такое получил. Если
интересно, то ответьте.

Привет, Bevh!
Вы писали in conference fido7.su.pol.history to All Tue, 31 Aug 04 22:54:35
+0400:
BV> 2. Показания Д.Токарева о расстрелах в Калинине.

BV> Самое солидное доказательство в пользу "версии Геббельса" из всех,
BV> известных в настоящее время.
BV> Однако в показаниях содержатся серьезные внутренние противоречия,
BV> вызывающие обоснованные сомнения в достоверности показаний (чемодан
BV> "Вальтеров", специальныые засекреченные экскаваторщики из Москвы,
BV> ежесуточный расстрел по 250 человек за ночь на протяжениии целого
BV> месяца и т.д.).
1. Я как-то обсуждал уже здесь или в su.history эту деталь с Красильниковым.
Простой хронометраж показал, что это абсолютно неправдоподобно. 2.
Подтверждением показаниям Токарева считают его опубликованные в сборнике
документов "Катынь" докладные записки, где сообщается: такого-то числа
исполнено ... здесь цифра. Посадить в эшелон для отправки в Катынь за сутки
такое количество реально. Расстрелять по процедуре, описанной в показаниях
Токарева, - категорически невозможно.
BV> Мое личное мнение - Д.Токарев относительно правдоподобно описал
BV> некоторые детали процедуры судебных расстрелов в Калининском УHКВД , но
BV> раз этак в 100-200 завысил число расстрелянных в 1940 и в первой
BV> половине 1941 г.
BV> поляков.
Что значит относительно правдоподобно при таких преувеличениях? Я просто не
понимаю.
BV> Примечание. Показания Д.Токарева в России не опубликованы.
Выдержки опубликованы, у меня где-то есть. Должны быть еще на сайте
Красильникова "Катынь".
BV> 3. Показания М.Сыромятникова о расстрелах в Харькове.

BV> Содержат примечательные детали, полностью опровергающие "версию
BV> Геббельса".
BV> Hапример, по словам Сыромятникова, на спецкладбище в Пятихатках в
BV> апреле 1940 г. с большим трудом были отрыты только ДВЕ ямы для
BV> захоронения трупов (в 1996 г. поляки объявили, что "польских" ям там аж
BV> целых 15 штук, причем важная деталь - две небольшие ямы, существенно
BV> меньше по размеру остальных, расположены отдельно от других якобы
BV> "польских" могил).
Кстати. Сильно бросаются в глаза расхождения в показаних советской и
немецкой сторон о количестве и форме ям - как в Катыни, так и под Харьковым.
Советская версия представляется мне притом более правдоподобной.

BV> Далее, Сыромятников уверенно показал, что за ночь в апреле 1940 г.
BV> расстреливали не более 20-25 человек (один раз вроде бы 40-50, но при
BV> этом Сыромятников уже не присутствовал, так как заболел) и что всего
BV> "расстрельных" дней было не более 6.
BV> Среди расстрелянных была модно одетая женщина.
BV> В вещмешках у поляков были мясные консервы польского производства.
BV> Еще одна деталь - в "Заключении комиссии экспертов Главной военной
BV> прокуратуры по уголовному делу N159" от 2 августа 1993 г. написано, что
BV> расстрелы, о которых дал показания Сыромятников, проводились в Харькове
BV> в мае(!), а не в апреле 1940 г. ("Катынский синдром", стр. 469).
BV> Hапомню, что в мае 1940 из Старобельска были лишь четыре этапа в
BV> Харьков, всего 295 чел.
BV> Мое личное мнение - показания Сыромятникова правдивы, но он рассказывал
BV> о расстрелах в Харькове по приговорам военных трибуналов нескольких
BV> десятков поляков из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии.
Были ли эти приговоры вообще? Соответствующие документы мне неизвестны.
BV> Примечание. Показания М.Сыромятникова в России не опубликованы.

BV> 5. Различные сообщения, репортажи, сюжеты об эксгумациях в 1991 и в
BV> 1994-96 г.г. на спецкладбище в Пятихатках 15 массовых могил и на
BV> спецкладбище в Медном 26 массовых могил с останками многих тысяч
BV> расстрелянных "польских военнопленных".

BV> Из польских публикаций ясно одно - могилы предварительно кем-то
BV> специально вскрывались и обрабатывались.

Не понял, что ты тут имеешь в виду. Выразись, пожалуйста, понятней.
BV> Кроме того, настораживает, что сохранность найденной в могилах
BV> "польской" атрибутики, особенно бумажных документов, - "поразительно
BV> хорошая". Мое личное мнение - на обоих спецкладбищах сотрудниками ФСБ
BV> России и СБ Украины были предварительно обработаны и подготовлены к
BV> публичной эксгумации ряд массовых могил с телами расстрелянных в
BV> 1937-38 г.г. советских граждан.
Вряд ли. Во всяком случае, по официальным сообщениям, раскопки производили
поляки. Т.е. на нашу сторону грешить здесь некорректно.
BV> Из могил были удалены улики, указывающие на советское происхождение
BV> останков (в основном, женские трупы и сохранившаяся обувь советского
BV> производства) и подброшены различные предметы польского происходения.
Доказательства?
BV> Примечание. Hикаких фактических материалов об эксгумациях 1994-96 г.г.
BV> в Медном и Пятихатках в России не опубликовано.
А никаких эксгумаций после 1991 г. и не было.
BV> Теперь про 1080 отсутствующих на кладбище при польском мемориале в
BV> Козьих Горах трупов военнопленных из Козельского лагеря и наличии там
BV> 800 трупов неизвестно откуда взявшихся поляков, никогда в Козельском
BV> лагере не содержавшихся.
BV> Выражаю очень серьезные сомнения, что этот факт где-либо в Польше
BV> открыто опубликован.
BV> По простой причине - он прямо противоречит современному варианту
BV> "версии Геббельса".
Ты в корне не прав. Левая фракция польского сейма подняла именно по этому
поводу сильный шум, но нам об этом, конечно, никто не соизволил сообщать.
BV> Источник сведений про эти 1080 и 800 трупов - немецкий эксгумационный
BV> список 1943 г. из книги "Amtliches Material zum Massenmord von Katyn" и
BV> этапные списки Управления по делам военнопленных HКВД СССР 1940 г. на
BV> отправку военнопленных из Козельского лагеря.

BV> В заключение еще раз повторяю вопрос: где по Вашему мнению захоронены
BV> 1080 военнопленных офицера из Козельского лагеря и откуда взялись в
Предположение номер 1. По официальному сообщению, в 1991 г. захоронения в
Медном остались недораскопанными примерно на 80%. Предположение номер 2. А
почему 1080 заключенных Козельского лагеря, о которых идет речь, должны были
быть вообще расстреляны и захоронены? Это ведь не более чем сугубое
предположение, которым ты оперируешь почему-то как выясненным фактом.

BV> Козьих Горах трупы 800 поляков, не содержавшихся в Козельске ?

Первый хинт - посмотреть сборник документов "Катынь" и по нему сверить
представленную в нем цифирьку.
BV> Это не "отдельные легко объясняемые случаи" вроде убитого немцами в
BV> Польше полковника Яна Залуски и позднее почему-то "эксгумированного"
BV> ими в Катыни !
BV> (Кстати, как это "легко объясняются" случаи вроде упомятой истории с
BV> Яном Залуски и преспокойно жившими в Польше после войны
BV> "эксгумированными в Катыни" Ремигиушем Бежанеком, Станиславом
BV> Пининским, Станиславом Колодзейчуком и другими ?)
Именно, именно, именно.
Будьте здоровы. Vyacheslav Sachkov.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Dassie
К Сергей Стрыгин (01.09.2004 15:26:54)
Дата 01.09.2004 15:49:22

Два ответа кратких.

1) По выписке для Шелепина - ниже уже Вам говорил, но повторю, если не прочли:
По-моему, никто там ничего не скоблил, поскольку
первый адресат (Берия) и дата (5 марта) были впечатаны только в оригинале, а копия лежала, дожидаясь своего часа - дождалась Шелепина.

2) По списку Вашему. Я начал было просматривать, но после первых нескольких десятков имен, по которым у меня, в отличие от Вас, вопросов не возникло, пока приостановился - дела другие есть.
Может быть, у Вас неполные списки этапов или еще какие-то пробелы. Все списки этапов, переданные в 1990 году М.С.Горбачевым В.Ярузельскому, в Польше опубликованы - в том числе, по-русски, в книжке Е.Тухольского. Некоторое количество переданных материалов были плохого качества, поэтому они были ксерокопированы в Особом архиве еще раз - так что в сумме все оказалось читаемым.