>>>Наличие общей границы не обсуждаемо.
>>Почему?
>Потому что она возникла бы помимо нашего желания. В момент выхода немецких войск к советской границе.
Т.е. Вы уверены, что Гитлер начал бы войну на два фронта (ведь Польшу собирались "оберегать" и Франция с Англией с одной стороны, и СССР с другой)?
>>И в этом предполье начали строить линию Молотова, не закончив линии Сталина?
>К сожалению, экономика СССР не могла выдержать строительство одновременно двух линий. А нужны они были обе.
И тогда оставили недоделанную одну линию, а все (хорошо, большую часть) силы бросили на постройку новой?
>>Почитайте, что говорится о ней в "Майн Кампф".
>За плечами и Гитлера вполне могла оказаться союзная ему Франция. Вспомните о французских линкорах, стрелявших в англичан, о потопленной англичанами ПЛ "Сюркуф" и т.п. А делёж СССР мог послужить вполне достаточной платой для них.
"Союзная ему Франция" появилась после оккупации ее территории. Может все-таки есть небольшая разница.
А "Майн Кампф" Вы похоже не прочитали, хотя книга выложена у Машкова.
Я плевался, когда читал, но тем не менее прочел.
>Давайте тогда составим список мероприятий, необходимых для обороны, и проверим, реальны ли они экономически. Даже при том огромном гандикапе, при нашем знании "как это было" ИМХО не получится.
Посмотрим. Но хочу сразу напомнить.
Вы исходите из того, что Гитлер ОБЯЗАТЕЛЬНО начал бы войну в 1939 году.
И для СССР эта война была бы полной неожиданностью. Правильно?
Смотрим...
>1. Население СССР 190 млн, из них 50 млн трудоспособных мужчин. Без экономических провалов можно было держать армию 1.5 млн, достаточную для обороны от Польши или Китая. С началом войны в Европе армия увеличилась до 3 млн, а к маю 1941 - до 5 млн (10% трудоспособного населения).
Правильно.
>Расширить ее до необходимых для обороны 10 млн (с учетом необученности - призыв начался менее двух лет назад - нет даже одного возраста запасных!) невозможно без коллапса экономики (в военное время проблема была решена привлечением, в том числе принудительным, на заводы женщин и детей, переходом на 72 вместо 42-часовой рабочую неделю и т.п. - но в мирное время это невозможно). Таким образом, при любом руководстве армия будет и недоразвернута и недообучена.
Все верно. "За исключением пустяка" ;)
а) Почему Вы считаете, что для обороны необходимо 10 млн (при принятых потерях 1 в обороне на 3 наступающих).
б) Почему Вы считаете, что до 1939 года не было призывов?
в) В отношении законов военного времени я много искал на Интернете, когда они были приняты (по Резуну - ДО войны - 1940 год). Никто так и не ответил.
>2. Немцы имеют отмобилизованную и с блевым опытом армию - и могут выбирать момент удара. Если советское руководство начинает развертывание в другое время - немцы сообразно меняют день начала войны.
При этом немцы получают ресурс в виде трудовых частей из местного населения (и немного боевых частей), а в случае сохранения марионеточной Польши - также и 1-2 дивизии с боеспособностью лучше словаков, но хуже венгров (что-то типа румын).
У нас за прошедших два года после этого - Вы сами писали - "к маю 1941 - до 5 млн".
Т.е. мобилизация у нас произведена (можете называть ее скрытой, но тем не менее это мобилизация).
Вы считаете, что для обороны этого недостаточно?
Не забывайте, что практически каждый молодой человек проходил через ОСОАВИАХИМ.
Т.е. основные навыки владения оружием и техникой у него были.
Кроме того, специалисты призывались во все времена и были готовы работать с техникой.
>3. Если мы отказываемся от раздела Польши - немцы выходят к старой госгранице и начинают наступление с нее. Соответственно, Москва оказывается в 200-300 километрах позади немецких войск...
Какая Москва...
За 2 года подготовки к ОБОРОНЕ линия Сталина все-таки построена. За ней стоят полностью укомплектованные корпуса. Перед ней устроены минные заграждения, ловушки и т.д. (Я не специалист, поэтому все "навскидку")
Т.е. повторяется нападение 1941 года, но у нас за спиной есть опора. Наши войска в не разгромлены в приграничных сраженийх.
Техника, хоть и устаревшая, но превышает в несколько раз технику противника.
>4. Доведение до ума УРов старой границы, ценой отказа от фортификации новой - приведет лишь к тому, что они составят новую Брестскую крепость, героически, но без особой пользы сопротивляющуюся в тылу обошедших УРы немцев. Особенно если корпуса, которые должны занимать их, не будут отмобилизованы и развернуты вовремя, а оборонять будет штатный ПулАртБат УРа.
Это все верно, если не принимать к сведению два года подготовки к ОБОРОНЕ...
>5. Обучение войск исключительно обороне приведет к тому, что и обороняться они не смогут. Только боевой дух потеряют.
Поэтому лучше обучать войска исключительно нападению? (Я не включаю сюду умение рыть ячейки ;) )
>6. Прочие действия советского командования кажутся ошибкой только потому, что мы знаем, как все на самом деле оказалось. В условиях доступной им информации они действовали грамотно.
Я никогда не говорил, что советское командование действовало неграмотно.
Но, почему-то такое впечатление складывается, когда речь идет об результатах ОБОРОНЫ.
>И тогда оставили недоделанную одну линию, а все (хорошо, большую часть) силы бросили на постройку новой?
Линии эти предназначались вовсе не для стратегической обороны, как линия им.Мажино. И плотностей Мажино даже в проекте не имели. А назначением этих линий было служить опорой сил прикрытия в период мообилизации и развертывания главных сил.
С изменением границы, и выносом рубежа развертывания на Запад, линиия Сталина в таком качестве использоваться уже не могла. Нужна была новая. Ее и начали строить.
>А "Майн Кампф" Вы похоже не прочитали, хотя книга выложена у Машкова.
>Я плевался, когда читал, но тем не менее прочел.
Хотелось бы предостеречь Вас от мнения что именно постулатами МК определялась политика Германии.
>а) Почему Вы считаете, что для обороны необходимо 10 млн (при принятых потерях 1 в обороне на 3 наступающих).
Ваше соотношение неверно. Посмотрите соотношение потерь вермахта и КА в летней кампании 1942. Или то же соотношение в период Висло-Одерской операции.
Соотношение скорее ОБРАТНОЕ тому которое Вы озвучили. Впрочем не знаю о подготовке к какой обороне идет речь. Готовились у нас как известно не к обороне, а к "отражению агрессии".
>в) В отношении законов военного времени я много искал на Интернете, когда они были приняты (по Резуну - ДО войны - 1940 год).
Что Вы называете законами военного времени? По определению Энциклопедии: "правовые акты, действующие только в период войны и распространяющиеся на всю территорию страны либо только районы объявленные на военном положении" и далее "с окончанием войны законы военного времени прекращали свое действие или отменялись специальными актами".
>У нас за прошедших два года после этого - Вы сами писали - "к маю 1941 - до 5 млн".
>Т.е. мобилизация у нас произведена (можете называть ее скрытой, но тем не менее это мобилизация).
>Вы считаете, что для обороны этого недостаточно?
Это естественно недостаточно для войны с немцами по любому сценарию. Ср. 1942 год.
>Не забывайте, что практически каждый молодой человек проходил через ОСОАВИАХИМ.
Василий, давайте если Вы чего не знаете, то лучше просто молчите на эту тему. Вы ведь не знаете численность ОСОАВИАХИМа и состав его? Зачем говорите "практически каждый" и еще "молодой"?
1. В ОСОАВИАХИМ состояли не только молодые люди. Состояли и постарше, и девушки и т.д.
2. Всего в 1940 в его составе было 13 млн. человек.
>Т.е. повторяется нападение 1941 года, но у нас за спиной есть опора.
Не за спиной. Вы Резуна наслушались, и почему-то ему верите, хотя оснований для ткого доверия он не дает. Линия Сталина находилась в такой же близости к границе, как и линия Молотова. Исключение - Украина, где имелись тыловые рубежи и Киевский УР.
Впрочем, все это осталось, а в КиУРе даже довольно долго оборонялись.
>Техника, хоть и устаревшая, но превышает в несколько раз технику противника.
Аналогичная ситуация случилась летом 1942. И "техника превышает", и несколько рубежей обороны эшелонированных в глубину имеется. И Красная армия вся как есть отмобилизована. Что-то не очень спасло.
>Поэтому лучше обучать войска исключительно нападению? (Я не включаю сюду умение рыть ячейки ;) )
Опять Вы говорите о том чего не знаете. Выц ведь НЕ ЗНАЕТЕ чему учили войска. Так?
>Я никогда не говорил, что советское командование действовало неграмотно.
А зря. Действовало иной раз.
>Но, почему-то такое впечатление складывается, когда речь идет об результатах ОБОРОНЫ.
Если Вы посмотрите на результаты НАСТУПЛЕНИЙ я полагаю сложится то же впечатление.
>>>>Наличие общей границы не обсуждаемо.
>>>Почему?
>>Потому что она возникла бы помимо нашего желания. В момент выхода немецких войск к советской границе.
>
>Т.е. Вы уверены, что Гитлер начал бы войну на два фронта (ведь Польшу собирались "оберегать" и Франция с Англией с одной стороны, и СССР с другой)?
И что уберегли? СССР хотел например начать войну в 1938, в защиту Чехословакии. Немедленно Англия и Франция поднимают вселенский хай и СССР оказывается перед возможностью войны с Германией+Франция+Англия. Это хорошо. Кто то мог гарантировать что подобное не повториться в 1939. Вспомним по чьей вине и какой пакт не удалось подписать до пакта Молотов-Риббентроп. Фамилия Думенк вам чего либо говорит? Сейчас, зная например все события второй мировой нам дикостью кажется что США в 20-30 годы всерьез планировали воевать против Великобритании, что Чемберлен рассматривал Гитлера как стратегического партнера, однако было это, было.
>>>И в этом предполье начали строить линию Молотова, не закончив линии Сталина?
>>К сожалению, экономика СССР не могла выдержать строительство одновременно двух линий. А нужны они были обе.
>
>И тогда оставили недоделанную одну линию, а все (хорошо, большую часть) силы бросили на постройку новой?
Ну французы Мажино 17 лет строили , при лучшей экономике чем СССР, однако же не довели. Хоть какая укрепленная позиция на передовой линии (Молотова, кстати название то с потолка) лучше чем никакая. Такой скорости отхода, что не успеют подать снабжение на основную линию снаряжение никто и представить себе не мог. Да и кусочки укреплений не идущие сплошным фронтом и не протяженные в глубину это не панадол.
>>>Почитайте, что говорится о ней в "Майн Кампф".
Где имеено, а год написания МК вам известен, а то что за это время кое что изменилось вам известно?.
>>За плечами и Гитлера вполне могла оказаться союзная ему Франция. Вспомните о французских линкорах, стрелявших в англичан, о потопленной англичанами ПЛ "Сюркуф" и т.п. А делёж СССР мог послужить вполне достаточной платой для них.
>
>"Союзная ему Франция" появилась после оккупации ее территории. Может все-таки есть небольшая разница.
Она могла оказаться и до, вспомним 1938год. Да более того социалистическая Франция стояла в шаге от союза с национал - социалистической германии еще на основе испанских событий и воевали бы плечом к плечу легион Кондор и легион иностранный.
Учитывайте это. Можете в штатах подшивки газет за 1937-38 поднять, хотя бы и американских, поглядите на тогдашние события в мире.
>Все верно. "За исключением пустяка" ;)
>а) Почему Вы считаете, что для обороны необходимо 10 млн (при принятых потерях 1 в обороне на 3 наступающих).
Потому что это опыт первой мировой войны. Во вторую мировую, если неся потери вам уже удалось прорвать линию фронта, далее вы потерь несете меньше, а противник теряет все в котлах. Именно при наступлении по опыту второй мировой потери минимальны. Как это не покажется странным. Наступление может провалиться только как в случае Курска в 1943 году.когда зная о месте и времени удара удалось сконцентрировать ревосходящие силы для обороны от наступающего противника. На 1939-1941 год Красная Армия таковой мобильностью не обладала (по элментарным причинам, например нехватка автотранспорта и тягачей). Значит для успешной обороны надо априори создать ситуацию когда на каждого атакующего будет в окопах два-три обороняющихся, а Это армия даже и не в десять миллионов, а больше, сильно больше. Тогда Гитлеру, даже и нападать ненадо, подождать год-другой и СССР развалиться не выдержав мобилизационного напряжения. А наступать такая огромная и недостаточно снабженная армия все равно не сможет ибо стоит ей оторваться от стационарных складов (потому и выдвинутых к границе что транспорт очень плох, а дивизии напрмер требуется 600т снабжения на сутки боев, а это 30 тогдашних жел дор вагонов, два эшелона) как она немедленно застрянет и повториться польский поход - еще боеспособные части уходят в отрыв и уничтожаются, не боемособные ползут сзади и бьются по частям.
>б) Почему Вы считаете, что до 1939 года не было призывов?
Были, были, но увы страна небогата, денег на нормальную боевую подготовку нет, считали что лучше кое как (2 метания гранат в три года, 15 патронов в год на стрельбы) обучить 200000 чел чем подготовить 50000чел элиты средненького пошиба.
>в) В отношении законов военного времени я много искал на Интернете, когда они были приняты (по Резуну - ДО войны - 1940 год). Никто так и не ответил.
Законы военного времени - такого термина вы и не найдете. Не было этого. Законов юыло несколько - один из них например "О ужесточении трудовой дисциплины". Эти законы начали приниматься с конца 1939 по февраль 1941. Это просто обекспечение подготовки к войне. Кстати и США (вот уж кого пока не один Резун ни в чеи не обвинил) приняло акт о ограничении прав профессиональных союзов с той же целью в 1940году. Они что тоже свой день-М готовили. Армию увеличили чуть ли не впятеро.
>>2. Немцы имеют отмобилизованную и с блевым опытом армию - и могут выбирать момент удара. Если советское руководство начинает развертывание в другое время - немцы сообразно меняют день начала войны.
>При этом немцы получают ресурс в виде трудовых частей из местного населения (и немного боевых частей), а в случае сохранения марионеточной Польши - также и 1-2 дивизии с боеспособностью лучше словаков, но хуже венгров (что-то типа румын).
>У нас за прошедших два года после этого - Вы сами писали - "к маю 1941 - до 5 млн".
>Т.е. мобилизация у нас произведена (можете называть ее скрытой, но тем не менее это мобилизация).
>Вы считаете, что для обороны этого недостаточно?
Этого как оказалось недостаточно для современных методов войны, для первой мировой хватило бы, для второй нет.
>Не забывайте, что практически каждый молодой человек проходил через ОСОАВИАХИМ.
>Т.е. основные навыки владения оружием и техникой у него были.
>Кроме того, специалисты призывались во все времена и были готовы работать с техникой.
И этого оказалось недостаточно. А навыки работы с техникой у выпускников ОСОАВИАХИМА, ну есть убийственная цифра в 1941-42 мы в летных проиществиях потеряли больше самолетов чем в воздушных боях. Даже страшно становиться, не правда ли.
>>3. Если мы отказываемся от раздела Польши - немцы выходят к старой госгранице и начинают наступление с нее. Соответственно, Москва оказывается в 200-300 километрах позади немецких войск...
>
>Какая Москва...
Именно такая, у немцев еще 200 км географической форы, плюс еще более неудобная для обороны конфигурация границы, Ленинград тосно летит в первые дни войны (уже нет Таллина, задержавшего гансов на месяц, и.т.д.)
>За 2 года подготовки к ОБОРОНЕ линия Сталина все-таки построена. За ней стоят полностью укомплектованные корпуса. Перед ней устроены минные заграждения, ловушки и т.д. (Я не специалист, поэтому все "навскидку")
Вот именно навскидку, с тем масштабом когда от линии есть практическая польза вы сможете ее посьтроить лишь практически прекратив все остальные военные программы. Линия УР - вспомогательное средство а не самоцель. Мы не Финляндия, нам не 140км прикрывать.
>Т.е. повторяется нападение 1941 года, но у нас за спиной есть опора. Наши войска в не разгромлены в приграничных сраженийх.
>Техника, хоть и устаревшая, но превышает в несколько раз технику противника.
Не получется, рветься линия и опора не слишком серьезная. Линия была хороша для действий на некоторых направлениях и действительно на некоторых направлениях УР сыграли свою роль. Не более того. УР всего лишь вспомогательное боевое средство.
>>4. Доведение до ума УРов старой границы, ценой отказа от фортификации новой - приведет лишь к тому, что они составят новую Брестскую крепость, героически, но без особой пользы сопротивляющуюся в тылу обошедших УРы немцев. Особенно если корпуса, которые должны занимать их, не будут отмобилизованы и развернуты вовремя, а оборонять будет штатный ПулАртБат УРа.
>
>Это все верно, если не принимать к сведению два года подготовки к ОБОРОНЕ...
А в какой форме по вашему заключается подготовка к обороне. Напишите это , а потом просмотрите и поймете что именно это все и делалось, делали как могли.
>>5. Обучение войск исключительно обороне приведет к тому, что и обороняться они не смогут. Только боевой дух потеряют.
>
>Поэтому лучше обучать войска исключительно нападению? (Я не включаю сюду умение рыть ячейки ;) )
Именно так, например для контратаки во фланг противнику прорвавшего позицию соседа, именно то чего наши практически не могли делать в 1941-42, отсутствие умения нападать на основание прорыва и приводило к практически безотказным немецким клещам. Оборона перой мировой войны это прежде всего активная оборона, а иначе это итальянская армия в Эфиопии -51 день героически держим перевалы, потом позиции прорваны и сдаем страну за неделю.
>>6. Прочие действия советского командования кажутся ошибкой только потому, что мы знаем, как все на самом деле оказалось. В условиях доступной им информации они действовали грамотно.
>
>Я никогда не говорил, что советское командование действовало неграмотно.
>Но, почему-то такое впечатление складывается, когда речь идет об результатах ОБОРОНЫ.
Еще раз что вы подразумеваете в слово Оборона для второй мировой.
>С уважением, Василий Т.
С уважением ФВЛ