ВИФ2 NE: Ветка : О войнах и поражениях...

От	Рядовой-К
К	All
Дата	15.07.2000 00:48:50
Рубрики	Прочее;

О войнах и поражениях...

Цифровые иллюстрации потерь убитыми, умершими от ран и от болезней в некоторых войнах
Крымская война 1853-55гг.
Армия__убитые и умер. от ран + умер. от болезней
Русская__46121+88755=134876
Французская__20240+75375=95615
Английская__4602+17225=21827
Турецкая__20900+24500=45400
Всего по боевым потерям: союзники – 45742, русские – 46121. Соотношение – 0,99/1
Итого потери союзников = 162842 по сравнению с потерями русской = 134876. Соотношение – 1/0,83

Русско-японская война 1904-05 гг.
Армия \ убитые и умер. от ран + умер. от болезней
Русская__31458+11170=46268
Японская__58812+27192=86004
Всего соотношение по боевым потерям – рус\япон – 0,53/1
Итоговое соотношение – 0,41/1

(ист. по Урланис Б.Ц. История военных потерь. 1994)

Как видно из приведённых данных, если говорить о величине потерь, как об основном показателе, то выяснится отсутствие серьёзного положительного баланса у "победившей" стороны в Крымской войне и пирроподобность японской победы в войне 1994-05 гг.

Конечно, подход к выявлению победителя в войне только путём сравнения прямых потерь, нельзя признать верным. И всё же он представляет интерес, особенно сейчас, когда в массовое сознания внедрена мысль о всегда огромных потерях русских в войнах, всегда резко превышавших потери противника. Особенно, если противник – европейская армия. В этом качестве интересны итоговые значения по Крымской войне, когда русская армия была технически хуже оснащена, а промышленность сильно отставала от европейской.

Почему-то считается, что в Крымской войне "царизм" потерпел сокрушительное поражение от натовской, простите, западноевропейской армии. Я уже приводил несколько вопросов по этому поводу сторонникам такого мнения. Однако, они решили ограничиться только утверждением, мол: "проиграла Россия войну, да и всё. Вон какой позорный, Парижский, мир подписала." Но всё же мне бы хотелось услышать более развёрнутую аргументацию и ответы на вопросы.
В связи с тем, что эти господа, скорее всего, не порадуют нас грозной отповедью Рядовому-К, то Рядовой-К, возьмёт на себя смелость кое-что сказать сам.

К сожалению я не сформулировал, что является военным поражением, а что нет. Так вот, я подразумевал такую обстановку, когда в результате военных действий государство прекращает функционировать как централизованная иерархическая система. Когда армия не представляет более серьёзную организованную силу супротив врага; т.е. когда её количественные и качественные показатели настолько несоотносимы с аналогичными показателями врага, что противник, в своих планах, может ею пренебречь. Когда народ более не желает сопротивляться врагу и предпочитают жить в оккупации.
Военное поражение государства следует отделять от военного поражения части его армии, причём, не основной, как в случае Крымской и Русско-Японской войн, идиотского Прутского похода и др.

Вероятно, к такой формулировке понятия "военное поражение" можно кое-что и добавить, но кажется я довольно ясно дал понять, что я имею в виду.

PS Кстати, вот вам относительно недавние примеры "неэкономических" войн: Крымская, Русско-Турецкая 1877-78, все русско-иранские, все русско-шведские кроме Северной, войны за объединение Германии (кроме франко-германской 1870-71), "Загранпоход" русской армии 1813-14 гг., присоединение Казани Грозным, ликвидация китайцами миллиона уйгуров во 2-й четв. 18-го века (ок. 1770 гг), т.д. и т.п.
Интересно, что настоятельное требование переноса причин войн в плоскость экономики, и объяснение их причин только экономикой содержится в "Протоколах сионских мудрецов". (Особо хочу оговориться, дабы не навлекать на себя разные глупые матюки, что я не считаю "Протоколы…" собственно программой иудейства-еврейства. Моё мнение, что скорее всего, это была утеска из масонских кругов, которые в настоящее время известны как представители Мирового Правительства и НМП.)

От	Shura
К	Рядовой-К (15.07.2000 00:48:50)
Дата	18.07.2000 18:40:17

Re: О войнах и поражениях...

ИМХО, Ваши аргументы противоположны постулату. Все эти условия типа "полный контроль над территорией", "согласие население с окупацией" и т.д., скорее характеризуют "убийство" государственного строя, а может и нации. Так что они приводят к противоположному выводу. Типа:"убить нас нельзя, можно только победить"

От	quest
К	Рядовой-К (15.07.2000 00:48:50)
Дата	18.07.2000 05:51:33

Страничку укажите пжлста!

Hi!

>Крымская война 1853-55гг.
>Итого потери союзников = 162842 по сравнению с потерями русской = 134876. Соотношение – 1/0,83
>(ист. по Урланис Б.Ц. История военных потерь. 1994)

Давеча заглянул в Урланиса. Неувязочка получается. Нашел там такие цифирки по Крымской войне (общие потери):
руские - 156000;
союзники - 153000;
ИТОГО - 309000.
(Может быть я и немного ошибся - смотрел в книжном и записать нечем было, но смысл точен: примерно поровну, но русские потеряли чуть-чуть больше). Откуда наш дорогой Рядовой-К свои цифры взял - непонятно.
Страничку укажите - оченно интересно!

ЗЫ. Заодно и насчет: "нагло лжете" уточним.

Best regards, Quest.

От	quest
К	quest (18.07.2000 05:51:33)
Дата	18.07.2000 23:22:48

Сорри, обшибся немного.

Hi!
>Давеча заглянул в Урланиса. Неувязочка получается. Нашел там такие цифирки по Крымской войне (общие потери):
> руские - 156000;
> союзники - 153000;
> ИТОГО - 309000.
>(Может быть я и немного ошибся - смотрел в книжном и записать нечем было, но смысл точен: примерно поровну, но русские потеряли чуть-чуть больше). Откуда наш дорогой Рядовой-К свои цифры взял - непонятно.

Русские - 156000;
Всего - 309000.

(Урланис. стр. 354.)

Следовательно: союзники - 153000.

СОЮЗНИКИ чуть-чуть больше.

Но вопрос к Рядовому-К остается!

Best regards, Quest.

От	quest
К	quest (18.07.2000 23:22:48)
Дата	19.07.2000 00:22:17

Re: Тьфу! Опять очепятка.

Hi!
>Hi!
>>Давеча заглянул в Урланиса. Неувязочка получается. Нашел там такие цифирки по Крымской войне (общие потери):
>> руские - 156000;
>> союзники - 153000;
>> ИТОГО - 309000.
>>(Может быть я и немного ошибся - смотрел в книжном и записать нечем было, но смысл точен: примерно поровну, но русские потеряли чуть-чуть больше). Откуда наш дорогой Рядовой-К свои цифры взял - непонятно.
>
>Русские - 156000;
>Всего - 309000.

>(Урланис. стр. 354.)

>Следовательно: союзники - 153000.

Конечно:
Русские - 153000, а союзники - 156000.

>Но вопрос к Рядовому-К остается!

Best regards, Quest.

От	Shura
К	quest (18.07.2000 05:51:33)
Дата	18.07.2000 18:47:17

Re: Страничку укажите пжлста!

Дело даже не в том, укажет ли Рядовой страничку или нет. Дело в том, что сам Урланис - очень ненадежный источник. Вот взять эти 2 войны. По японской я уже привел несоответствия. Еще раз посмотрите на Крымскую. Потери союзников даны по всей войне. А вот как считаются русские потери, указано детально. Севастополь + 4 сражения в Крыму. А Кавказ? А Балканы? Регулярно комбинируются данные с нескольких источников... Потери противника приводятся по максимальному русскому и т.д.... Не рекоменую.

От	quest
К	Shura (18.07.2000 18:47:17)
Дата	19.07.2000 01:51:54

Не в Урланисе дело!

Hi!

>Дело даже не в том, укажет ли Рядовой страничку или нет. Дело в том, что сам Урланис - очень ненадежный источник. Вот взять эти 2 войны. По японской я уже привел несоответствия. Еще раз посмотрите на Крымскую. Потери союзников даны по всей войне. А вот как считаются русские потери, указано детально. Севастополь + 4 сражения в Крыму. А Кавказ? А Балканы? Регулярно комбинируются данные с нескольких источников... Потери противника приводятся по максимальному русскому и т.д.... Не рекоменую.

А в элементарном подлоге. НЕТ у Урланиса тех данных, о которых поведал Рядовой-К!

На форуме (на 18.07) 485 человек. Из них 196 (42,8%) НЕ УЧАСТВУЮТ в обсуждениях. Еще 102 - давали реплики от 1 до 5 раз. ДВЕ ТРЕТИ приходят на форум и НЕ УЧАСТВУЮТ в дискуссиях! Почему? Не оттого ли, что из 50 (10,9%) участников форума более-менее активно дискутирующих (свыше 50 постингов), есть около десятка (2%) персонажей, играющих по своим правилам: флейм, лейблы, вранье, подлог? Если их не ловить за вороватые ручки, не тыкать носом в их собственный "вторичный продукт", не давать отпора на понятном им языке, то форум просто загнется, или превратится в некий закрытый клуб - филиал РНЕ. Это нам надо?

Best regards, Quest.

От	Shura
К	quest (19.07.2000 01:51:54)
Дата	19.07.2000 04:36:47

Re: Не в Урланисе дело!

>Hi!

Hi.

>А в элементарном подлоге. НЕТ у Урланиса тех данных, о которых поведал Рядовой-К!

>На форуме (на 18.07) 485 человек. Из них 196 (42,8%) НЕ УЧАСТВУЮТ в обсуждениях. Еще 102 - давали реплики от 1 до 5 раз. ДВЕ ТРЕТИ приходят на форум и НЕ УЧАСТВУЮТ в дискуссиях! Почему? Не оттого ли, что из 50 (10,9%) участников форума более-менее активно дискутирующих (свыше 50 постингов), есть около десятка (2%) персонажей, играющих по своим правилам: флейм, лейблы, вранье, подлог?

Вообще-то я Вас понимаю и согласен с направлением:-). Но, пару моментов:
Когда видите неокругленные цыфры, скорее всего, ето из какого нибудь источника. Не мог Рядовой все ето придумать. Не потому, что интеллектуально неспособен, а по моральным мотивам. Когда не знаешь человека, лучше о нем думать хорошее. Так что цыфры ети у Урланиса есть. Просто Вы их не заметили. Бывает.
Но вот Урланиса мы уже знаем достаточно, чтобы видеть - мораль его не стесняет. Поетому, если не уверены, правильная линия будет не отрицание источника, а его верификация. Например:
31458 русских погибших в японцкой войне включают 25331 армейских и 6299 флоцких потерь. В сумме они уже немного превышают данные Рядового. Ну ,ето можно списать на погрешность. Но, ети данные не подтверждены официальным источником. А нейтральным опровергаюця. А по флоту можно еще более точно проверить. Причем, по русским источникам. В Цусиме погибло 5045 моряков. Сюда не включены погибшие в походе. В первой ескадре из 11028 человек состава, погибло 2939. Даже по сумме етих двух чисел имеем 7984, а не 6299. А еще потери на вспомогательных судах и небоевые. А еще пропавшие без вести в ходе сухопутных боев в Артуре. Явный обман у Урланиса. И так почти по всем войнам...
Второй момент. Из етого десятка явных отморозков очень мало. В основном, стараюця "защитить Россию". Ето светлое и благородное чуство делает им честь. Плохо только, что не хватает знаний и логики. И тогда начинаеця пионерство. Человек, с палкой против танка, ето подвиг или фарс? Иногда ето комично, а иногда трогательно. Поетому, лучше просто соовщать им информацию. Отморозки не примут, но большенство не хуже нас разбереця. Может и лучше...

> Если их не ловить за вороватые ручки, не тыкать носом в их собственный "вторичный продукт", не давать отпора на понятном им языке, то форум просто загнется, или превратится в некий закрытый клуб - филиал РНЕ. Это нам надо?

Знаете, ето как раз характерно для совковской пропаганды - "торогательная забота о простых людях". Как бы они чего не так не поняли:-). Посмотрите подстраничные примечания Касимова к Августовским пушкам. Очень характерно. "Бороться" и "ловить", ето все равно что самому за танком с палокой... Больше веры людям. Просто, когда видите подлог или обман - давайте свои данные или мысли. Люди не дураки. Поймут.

А зачахнет форум - идите на старый ВИФ. Там модерации нет и пионеров меньше.

>Best regards, Quest.

Thanks.

От	СОР
К	Shura (19.07.2000 04:36:47)
Дата	19.07.2000 06:46:10

Только у вас не информация а сплошная деза(-)

>>Hi!
>
>Hi.

>>А в элементарном подлоге. НЕТ у Урланиса тех данных, о которых поведал Рядовой-К!
>
>>На форуме (на 18.07) 485 человек. Из них 196 (42,8%) НЕ УЧАСТВУЮТ в обсуждениях. Еще 102 - давали реплики от 1 до 5 раз. ДВЕ ТРЕТИ приходят на форум и НЕ УЧАСТВУЮТ в дискуссиях! Почему? Не оттого ли, что из 50 (10,9%) участников форума более-менее активно дискутирующих (свыше 50 постингов), есть около десятка (2%) персонажей, играющих по своим правилам: флейм, лейблы, вранье, подлог?
>
>Вообще-то я Вас понимаю и согласен с направлением:-). Но, пару моментов:
>Когда видите неокругленные цыфры, скорее всего, ето из какого нибудь источника. Не мог Рядовой все ето придумать. Не потому, что интеллектуально неспособен, а по моральным мотивам. Когда не знаешь человека, лучше о нем думать хорошее. Так что цыфры ети у Урланиса есть. Просто Вы их не заметили. Бывает.
>Но вот Урланиса мы уже знаем достаточно, чтобы видеть - мораль его не стесняет. Поетому, если не уверены, правильная линия будет не отрицание источника, а его верификация. Например:
>31458 русских погибших в японцкой войне включают 25331 армейских и 6299 флоцких потерь. В сумме они уже немного превышают данные Рядового. Ну ,ето можно списать на погрешность. Но, ети данные не подтверждены официальным источником. А нейтральным опровергаюця. А по флоту можно еще более точно проверить. Причем, по русским источникам. В Цусиме погибло 5045 моряков. Сюда не включены погибшие в походе. В первой ескадре из 11028 человек состава, погибло 2939. Даже по сумме етих двух чисел имеем 7984, а не 6299. А еще потери на вспомогательных судах и небоевые. А еще пропавшие без вести в ходе сухопутных боев в Артуре. Явный обман у Урланиса. И так почти по всем войнам...
>Второй момент. Из етого десятка явных отморозков очень мало. В основном, стараюця "защитить Россию". Ето светлое и благородное чуство делает им честь. Плохо только, что не хватает знаний и логики. И тогда начинаеця пионерство. Человек, с палкой против танка, ето подвиг или фарс? Иногда ето комично, а иногда трогательно. Поетому, лучше просто соовщать им информацию. Отморозки не примут, но большенство не хуже нас разбереця. Может и лучше...

>> Если их не ловить за вороватые ручки, не тыкать носом в их собственный "вторичный продукт", не давать отпора на понятном им языке, то форум просто загнется, или превратится в некий закрытый клуб - филиал РНЕ. Это нам надо?
>
>Знаете, ето как раз характерно для совковской пропаганды - "торогательная забота о простых людях". Как бы они чего не так не поняли:-). Посмотрите подстраничные примечания Касимова к Августовским пушкам. Очень характерно. "Бороться" и "ловить", ето все равно что самому за танком с палокой... Больше веры людям. Просто, когда видите подлог или обман - давайте свои данные или мысли. Люди не дураки. Поймут.

>А зачахнет форум - идите на старый ВИФ. Там модерации нет и пионеров меньше.

>>Best regards, Quest.
>
>Thanks.

От	Shura
К	СОР (19.07.2000 06:46:10)
Дата	19.07.2000 08:10:39

И ето все:-)?

Да, не густо... Я то думал... Такой теоретик... Ну ладно. Давайте Ваши данные. В чем моя ошибка? Какие другие цыфры у Вас по потерям в Цусиме? В Желтом море...В Корейском проливе... В Чемульпо... На Петропавловске...В Артуре... В Чемульпо...
Складем вместе. Родим истину.

От	quest
К	Shura (19.07.2000 04:36:47)
Дата	19.07.2000 04:46:47

Re: Не в Урланисе дело!

Hi!

>Второй момент. Из етого десятка явных отморозков очень мало. В основном, стараюця "защитить Россию". Ето светлое и благородное чуство делает им честь. Плохо только, что не хватает знаний и логики. И тогда начинаеця пионерство. Человек, с палкой против танка, ето подвиг или фарс? Иногда ето комично, а иногда трогательно. Поетому, лучше просто соовщать им информацию. Отморозки не примут, но большенство не хуже нас разбереця. Может и лучше...

>Знаете, ето как раз характерно для совковской пропаганды - "торогательная забота о простых людях". Как бы они чего не так не поняли:-).

Убедили! Попробую, может получится.

Best regards, Quest.

От	quest
К	quest (19.07.2000 01:51:54)
Дата	19.07.2000 01:56:23

Очепятка.

Hi!
>На форуме (на 18.07) 485 человек.

458 человек.

Best regards, Quest.

От	Рядовой-К
К	quest (19.07.2000 01:56:23)
Дата	19.07.2000 03:15:05

Для очепятников

Я вообще то не собираюсь дискутировать с вашей компанией, но, всё же страницу укажу - 286 (Крымская) и 288 Японская. (изд Полигон, 1994). На других страницах подробно описываются разные источники и точки зрения.

И добавлю. Пиздеть на книгу Урланиса конечно можно. Да вот лучшей книги по потерям на русском нет. А верить натовским - не стоит.

От	Shura
К	Рядовой-К (19.07.2000 03:15:05)
Дата	19.07.2000 05:30:16

Re: Для очепятников

>Я вообще то не собираюсь дискутировать с вашей компанией,

Не бойтесь, не сьедим:-).

> но, всё же страницу укажу - 286 (Крымская) и 288 Японская. (изд Полигон, 1994). На других страницах подробно описываются разные источники и точки зрения.

И ни одна из них цыфры принятые Урланисом не подтверждает. То есть, он выбрал источник с наименьшими русскими потерями. Их и поставил. Данные Краупа, Мелхолла, Шеню, Леруа-Болье, Скот-Хиринга, Деринга... по русским убитым и умершим - от 256тыс. до 600тыс.

>И добавлю. Пиздеть на книгу Урланиса конечно можно. Да вот лучшей книги по потерям на русском нет. А верить натовским - не стоит.

Данные русских А. Де-Лазари, Заёнчковского... так же значительно выше, чем у Урланиса. А в БСЭ русские потери убитыми - 522110. Тоже НАТО:-)?

P.S. Неужто действительно, лучше Урланиса у русских нет? Бедные...

От	СОР
К	Shura (19.07.2000 05:30:16)
Дата	19.07.2000 06:49:51

Вам же на ВИФе(РЖ) доказали что вы лжоте

>>Я вообще то не собираюсь дискутировать с вашей компанией,
>
>Не бойтесь, не сьедим:-).

>> но, всё же страницу укажу - 286 (Крымская) и 288 Японская. (изд Полигон, 1994). На других страницах подробно описываются разные источники и точки зрения.
>
>И ни одна из них цыфры принятые Урланисом не подтверждает. То есть, он выбрал источник с наименьшими русскими потерями. Их и поставил. Данные Краупа, Мелхолла, Шеню, Леруа-Болье, Скот-Хиринга, Деринга... по русским убитым и умершим - от 256тыс. до 600тыс.

>>И добавлю. Пиздеть на книгу Урланиса конечно можно. Да вот лучшей книги по потерям на русском нет. А верить натовским - не стоит.
>
>Данные русских А. Де-Лазари, Заёнчковского... так же значительно выше, чем у Урланиса. А в БСЭ русские потери убитыми - 522110. Тоже НАТО:-)?

>P.S. Неужто действительно, лучше Урланиса у русских нет? Бедные...

Теперь вы взялись по новой доказывать то что вам хочется. зачем же повторятся

От	Shura
К	СОР (19.07.2000 06:49:51)
Дата	19.07.2000 08:16:27

Да ето из Урланиса, профессор...

P. 352-353. Так что, нащет лжи, ето Вам к ниму, к Вашему любимцу:-)...

От	Colder
К	Рядовой-К (15.07.2000 00:48:50)
Дата	17.07.2000 08:41:52

О смешении понятий

Рискну высказать свое скромное мнение о сабже, видимо, захватившем значительную часть форума.
Как мне кажется, весь спор возник из-за смешения понятий победы в войне и использования плодов этой самой победы. Штука очень разная и далеко не однозначно связанная.
С моей точки зрения, победа или поражение в войне определяется одним: выполнены ли воюющими сторонами поставленные ПЕРЕД войной задачи. А вовсе не тем, развевается ли чей флаг над Кремлем, Белым Домом, Вестминстерским дворцом и т.д.
Взять, например, Русско-Японскую войну. Это было столкновение экспансий России и Япониии. Камень преткновения Китай и Корея. По результатам войны однозначно победила Япония - преграды ее экспансии были сняты, экспансия же России была однозначно пресечена. Причем воспользовалась Япония победой на всю катушку.
То же с Крымской войной. (Экспансия в Средиземноморье). Хотя сами западники ее оценивают не так однозначно - признавая, что главный комбатант Запада - Англия - по сути дела не получил ничего. А для смеха небольшие территориальные приобретения сделала та сторона, которая в ходе собственно войны имела только одни поражения (Турция).
А бывает (к сожалению), когда плоды победоносной войны используются просто отвратительно. Не буду тыкать пальцем...

Так что в этом смысле Россия очень даже победимая. Другой вопрос, если целью войны ставить оккупацию России. Тут, опять-таки однозначно, у Запада не было шансов - несоизмеримость размеров и ресурсов. А вот в случае Востока не стал бы делать таких прогнозов.

И еще насчет оккупации. Я вот тут начитался про борьбу славян Приэльбья с немецкими феодальными господами (сабж - прямая калька с немецкого). Так окончательной победы немецкие господа (районы Брандербург, Мекленбург, Росток-Любек) добились только после колонизации захваченных земель (импортировались крестьяне немецкие, голландские и фризы) с истреблением, продажей в рабство и изгнанием коренного населения (лютичи и ободриты). Просто оккупация была очень даже непрочной. (Имело место даже восстание с восстановлением независимости на 150 лет).

С уважением, Colder

От	Андю
К	Colder (17.07.2000 08:41:52)
Дата	17.07.2000 13:28:19

И конечно же ?

Приветствую !

>И еще насчет оккупации. Я вот тут начитался про борьбу славян Приэльбья с немецкими феодальными господами (сабж - прямая калька с немецкого). Так окончательной победы немецкие господа (районы Брандербург, Мекленбург, Росток-Любек) добились только после колонизации захваченных земель (импортировались крестьяне немецкие, голландские и фризы) с истреблением, продажей в рабство и изгнанием коренного населения (лютичи и ободриты). Просто оккупация была очень даже непрочной. (Имело место даже восстание с восстановлением независимости на 150 лет).

А линк, ссылочку или "квинтэссенцию" не бросите ? Был бы очень благодарен, т.к. сильно интересен процесс "общечеловечивания" по-европейски, так не похожий на "варварские" российские традиции ;)).

Всего хорошего, Андрей.

От	Тов.Рю
К	Андю (17.07.2000 13:28:19)
Дата	18.07.2000 02:12:20

Вот

>Приветствую !

>А линк, ссылочку или "квинтэссенцию" не бросите ? Был бы очень благодарен, т.к. сильно интересен процесс "общечеловечивания" по-европейски, так не похожий на "варварские" российские традиции ;)).

Почитайте здесь.Там и линки еще есть.
http://luzicane.newmail.ru/

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Андю
К	Тов.Рю (18.07.2000 02:12:20)
Дата	18.07.2000 02:17:14

Спасибо (-)

От	Colder
К	Андю (17.07.2000 13:28:19)
Дата	17.07.2000 18:17:04

Да я бы с удовольствием, но...

>Приветствую !

>>И еще насчет оккупации. Я вот тут начитался про борьбу славян Приэльбья с немецкими феодальными господами (сабж - прямая калька с немецкого). Так окончательной победы немецкие господа (районы Брандербург, Мекленбург, Росток-Любек) добились только после колонизации захваченных земель (импортировались крестьяне немецкие, голландские и фризы) с истреблением, продажей в рабство и изгнанием коренного населения (лютичи и ободриты). Просто оккупация была очень даже непрочной. (Имело место даже восстание с восстановлением независимости на 150 лет).
>А линк, ссылочку или "квинтэссенцию" не бросите ? Был бы очень благодарен, т.к. сильно интересен процесс "общечеловечивания" по-европейски, так не похожий на "варварские" российские традиции ;)).

Я бы с удовольствием, но... Это у меня книжка, а не в сети. Книжка представляет собой сборник текстов для изучающих немецкий. А в ней есть такая компиляционная глава: Vom Kampf der Elbslaven gegen die Deutschen Feudalherren
Всего навсего около 8 страниц, включая разъяснения немецких аналогов старославянских названий (например, Бранденбург - Бранибор, Мекленбург - Вилиград).
Гольштейн тоже исконно славянская область.
Приводится также много имен, исторических дат и выдержек их старинных хроник. Кстати в одном из походов армия немецких рыцарей составила 60000 человек. Неслабо?
Понятно, что очень мало, отрывочно и не имеет научного веса, но, знаете, на эту тему я вообще книг не встречал! Непопулярная, видать, тема...

Если тема действительно представляет интерес, свистните - как-нибудь напрягусь и выложу на форуме перевод.

>Всего хорошего, Андрей.
Взаимно, Colder

От	SerP-M
К	Colder (17.07.2000 18:17:04)
Дата	18.07.2000 07:22:48

Молодец! (+)

Молодец Вы, Колдер!

Я про этот сабж знал давно из случайно попавшегося под руку лет 15 назад учебника истории средних веков для институтов. Однако же, до сего дня на нете ничего по сабжу не встречал (спасибо тов. Рю за ссылку). Да оно и понятно - тема-то для Западных Европейцев очень даже неуютная. Однако, справедливости ради надо сказать, что всех славян на территории Германии не извели под корень, как полабских славян. Вот в 1983 году, в бытность мою аспирантом, приезжал к нам в ИМБ немец на стажировку - оказался "лужицкий славянин" (это из тех краёв, что поюжнее тех, где полабские славяне жили). Однако, говорит только по немецки - не сохранился язык (по крайней мере, ОН так сказал).
С уважением,
Сергей
ЗЫ. ОЧЕНЬ редко я сейчас на форумы заглядываю, а вот заглянул - и знакомого (Вас) встретил. :-)))

От	Андю
К	Colder (17.07.2000 18:17:04)
Дата	18.07.2000 01:14:34

Конечно интересно !

Приветствую !

>Я бы с удовольствием, но... Это у меня книжка, а не в сети. Книжка представляет собой сборник текстов для изучающих немецкий. А в ней есть такая компиляционная глава: Vom Kampf der Elbslaven gegen die Deutschen Feudalherren
>Всего навсего около 8 страниц, включая разъяснения немецких аналогов старославянских названий (например, Бранденбург - Бранибор, Мекленбург - Вилиград).
>Гольштейн тоже исконно славянская область.
>Приводится также много имен, исторических дат и выдержек их старинных хроник. Кстати в одном из походов армия немецких рыцарей составила 60000 человек. Неслабо?
>Понятно, что очень мало, отрывочно и не имеет научного веса, но, знаете, на эту тему я вообще книг не встречал! Непопулярная, видать, тема...

>Если тема действительно представляет интерес, свистните - как-нибудь напрягусь и выложу на форуме перевод.

Ув. Колдер ! Конечно же интересно ! Тем более, что тема действительно не очень раскопанная. Так что я лично буду очень рад, если Вы это сделаете. Только уж очень через силу напрягаться не надо, а то удовольствия не будет. :-). А это, как известно, во всех увлечениях вещь самая главная. ;) С наилучшими пожеланиями.

Всего хорошего, Андрей.

От	Colder
К	Андю (18.07.2000 01:14:34)
Дата	18.07.2000 11:08:15

Нет проблем!

>Приветствую !

>Ув. Колдер ! Конечно же интересно ! Тем более, что тема действительно не очень раскопанная. Так что я лично буду очень рад, если Вы это сделаете. Только уж очень через силу напрягаться не надо, а то удовольствия не будет. :-). А это, как известно, во всех увлечениях вещь самая главная. ;) С наилучшими пожеланиями.

Да никаких проблем нет! Я все равно педантично каждый текст прорабатываю с пересказом. Так что после проработки запостю на форум. Если вернется наш сисадмин (только у него сканер), то попрошу его отсканировать оригинал.

>Всего хорошего, Андрей.
И вам того же.

PS. SerP-M упоминал о знакомом "лужицком славянине". Именно то самое!!! Сильнейшее сопротивление оказали именно лужицкие славяне - в оригинале Lusizen.
Так что ждите!

От	RDG
К	Colder (18.07.2000 11:08:15)
Дата	18.07.2000 16:28:24

Re: Нет проблем!

>>Приветствую !
>
>>Ув. Колдер ! Конечно же интересно ! Тем более, что тема действительно не очень раскопанная. Так что я лично буду очень рад, если Вы это сделаете. Только уж очень через силу напрягаться не надо, а то удовольствия не будет. :-). А это, как известно, во всех увлечениях вещь самая главная. ;) С наилучшими пожеланиями.
>
>Да никаких проблем нет! Я все равно педантично каждый текст прорабатываю с пересказом. Так что после проработки запостю на форум. Если вернется наш сисадмин (только у него сканер), то попрошу его отсканировать оригинал.

>>Всего хорошего, Андрей.
>И вам того же.

>PS. SerP-M упоминал о знакомом "лужицком славянине". Именно то самое!!! Сильнейшее сопротивление оказали именно лужицкие славяне - в оригинале Lusizen.
>Так что ждите!

Севернее Дрездена, в области Lausitz, живет нац. меньшество (единственное офиц. признанное) - лаузицкие словяни, себя они называют собры, имеют писменность (все надписи на дорожных знаках подублированы)ну и язык конечно.

От	SerP-M
К	RDG (18.07.2000 16:28:24)
Дата	18.07.2000 23:18:26

Рад слышать, что...

... язык лужицких славян сохранился. А то тот "немец" мне на полном серьёзе говорил, что "язык уже исчез". ИМХО, он, видимо, из "городских мальчиков", ну и лужицкого языка не знал, а потому мне "лапшу вешал".
С уважением,
Сергей

От	Shura
К	Рядовой-К (15.07.2000 00:48:50)
Дата	17.07.2000 00:26:44

Re: О войнах и поражениях...

>Цифровые иллюстрации потерь убитыми, умершими от ран и от болезней в некоторых войнах
>Крымская война 1853-55гг.
>Армия__убитые и умер. от ран + умер. от болезней
>Русская__46121+88755=134876
>Французская__20240+75375=95615
>Английская__4602+17225=21827
>Турецкая__20900+24500=45400
>Всего по боевым потерям: союзники – 45742, русские – 46121. Соотношение – 0,99/1
>Итого потери союзников = 162842 по сравнению с потерями русской = 134876. Соотношение – 1/0,83

>Русско-японская война 1904-05 гг.
>Армия \ убитые и умер. от ран + умер. от болезней
>Русская__31458+11170=46268

Русские потери скомбинированы из двух разных русских источников. Независимый немецкий источник дает 52623 убитых. Кроме того, в русские потери не вкючены моряки, погибшие на суше при обороне Порт-Артура.

>Японская__58812+27192=86004

Японские потери даны также по русскому неофициальному источнику. Русские официальные цыфры 47387.

>Всего соотношение по боевым потерям – рус\япон – 0,53/1
>Итоговое соотношение – 0,41/1

>(ист. по Урланис Б.Ц. История военных потерь. 1994)

Аналогично:-).

>Как видно из приведённых данных, если говорить о величине потерь, как об основном показателе, то выяснится отсутствие серьёзного положительного баланса у "победившей" стороны в Крымской войне и пирроподобность японской победы в войне 1994-05 гг.

>Конечно, подход к выявлению победителя в войне только путём сравнения прямых потерь, нельзя признать верным.

Тогда, к чему все ети цыфры вверху, если именно они делают японскую победу "пирроподобной"? Потери надо учитывать как цену, кототую заплатили за результат (победу). Союзники добились своих целей в Крыму и потеряли не больше русских. Не зря. Русские не добились своих целей и потеряли не меньше союзников. Зря. Турки вообще, за спасение Балкан, Константинополя, а возможно и нации, заплатили очень низкими потерями.

И всё же он представляет интерес, особенно сейчас, когда в массовое сознания внедрена мысль о всегда огромных потерях русских в войнах, всегда резко превышавших потери противника. Особенно, если противник – европейская армия. В этом качестве интересны итоговые значения по Крымской войне, когда русская армия была технически хуже оснащена, а промышленность сильно отставала от европейской.

Простите, Вы щитаете турецкую армию "европейской"? А ведь поч-ти половина боевых потерь союзников приходиця именно на турок. И если уж говорить о техническом неравенстве, то надо щитать потери техники. Скажем, кораблей.

>Почему-то считается, что в Крымской войне "царизм" потерпел сокрушительное поражение от натовской, простите, западноевропейской армии. Я уже приводил несколько вопросов по этому поводу сторонникам такого мнения. Однако, они решили ограничиться только утверждением, мол: "проиграла Россия войну, да и всё. Вон какой позорный, Парижский, мир подписала." Но всё же мне бы хотелось услышать более развёрнутую аргументацию и ответы на вопросы.

Попробую. Парижский договор:
1. Заканчивал с гегемонией России на континентальной Европе.
2. Аналогично с русским завоеванием Балкан.
3. Аналогично с захватом Константинополя.
4. Аналогично с выходом в Средиземноморье.
5. потеря флота.
6. потеря Придунавья.

От	Игорь Скородумов
К	Рядовой-К (15.07.2000 00:48:50)
Дата	16.07.2000 12:02:45

Re: О экономических аспектах...

Уважаемый Рядовой К!

Позволю себе еще раз изложить свою мысль - ГЛУБИННЫЕ причины войны - экономические.
По поводу Ваших примеров:

>PS Кстати, вот вам относительно недавние примеры "неэкономических" войн: Крымская,

Борьба за выход в Средиземное море. Соответственно доступ к среднеземноморским рынкам.

> Русско-Турецкая 1877-78,

То же. Поэтому я ее считаю поражением России. Проливы нам не достались, а все остальные приобретения с экономической точки зрения... Сомнительны. Их можно рассматривать только как политические (приобретение союзников для следующего рывка в проливы).

> все русско-иранские,

Движение к ближневосточным рынкам...

> все русско-шведские кроме Северной,

Предотвращение попыток реванша со стороны Швеции.

> войны за объединение Германии (кроме франко-германской 1870-71),

А снятие томоженных борьеров и платежей Австрии?

> "Загранпоход" русской армии 1813-14 гг.,

Прорыв континентальной блокады. Насколько я помню Россия здорово от нее теряла в экономическом плане.

> присоединение Казани Грозным,

Сделать безопасным и дешевым торговый путь по Волге. Путь по воде всегда дешевле чем другие варианты.

> ликвидация китайцами миллиона уйгуров во 2-й четв. 18-го века (ок. 1770 гг),

Не знаю.

С уважением
Игорь Скородумов

От	Рядовой-К
К	Игорь Скородумов (16.07.2000 12:02:45)
Дата	17.07.2000 03:18:15

Категорически не соглашусь

>>PS Кстати, вот вам относительно недавние примеры "неэкономических" войн: Крымская,
>
> Борьба за выход в Средиземное море. Соответственно доступ к среднеземноморским рынкам.
+++ Кого? Натовцев? К Турции они уже имели доступ через Средиземное море. Росии? Режим проливов никак её неограничивал, да и не она собственно заваривала кашу. Началось с предъявления Ватиканом и т.н. католической Францией претензий на Святые места в Палестине.

>> Русско-Турецкая 1877-78,
>
> То же. Поэтому я ее считаю поражением России. Проливы нам не достались, а все остальные приобретения с экономической точки зрения... Сомнительны. Их можно рассматривать только как политические (приобретение союзников для следующего рывка в проливы).
+++ Инкорпорирование зоны проливов в состав России, русским правительством не ставился в принципе. Наверное зря. Но это факт. Россия начала войну исключительно в славяно-освободительных целях. Никаких собственно экономических задач, тем более грабежа территории "турецкой" Турции, небыло и быть не могло. Причина - грабить, по большому счёту нечего.

>> все русско-иранские,
>
> Движение к ближневосточным рынкам...
+++ Рынка, в его сегодняшнем понимании, тогда не было. Торговала с Ираном Россия только по линии драгоценностей и т.п. Опять таки, войны велись в двух политических целях: защита православной Грузии и укрепление позиций на Кавказе вообще.

>> все русско-шведские кроме Северной,
>
> Предотвращение попыток реванша со стороны Швеции.
+++ Чепуха. Шансов у Швеции было нуль. Все эти войны, та вела только с надеждой помощи от более сильных игроков - Англии и Франции.

>> войны за объединение Германии (кроме франко-германской 1870-71),
>
> А снятие томоженных борьеров и платежей Австрии?
+++ Это лишь форма контрибуции. Главное - объеденить Германию под один флаг!

>> "Загранпоход" русской армии 1813-14 гг.,
>
> Прорыв континентальной блокады. Насколько я помню Россия здорово от нее теряла в экономическом плане.
+++ Россия освободилась от обязательств по Блокаде ещё зимой 1812. Не требуется говорить как?

>> присоединение Казани Грозным,
>
> Сделать безопасным и дешевым торговый путь по Волге. Путь по воде всегда дешевле чем другие варианты.
+++ Торговый путь к кому и куда? В Персию? См. выше. И вообще. Торговля в добуржуазный, допромышленный период, это в лучшем случае торговля предметами роскоши. Современный аналог - наркоторговля, оружие и вертуальные финансовые операции.

>> ликвидация китайцами миллиона уйгуров во 2-й четв. 18-го века (ок. 1770 гг),
>
>Не знаю.
+++ Расовая проблема. Было такое. За две недели.

От	quest
К	Рядовой-К (17.07.2000 03:18:15)
Дата	17.07.2000 03:37:27

А зря.

Hi!

>+++ Рынка, в его сегодняшнем понимании, тогда не было. Торговала с Ираном Россия только по линии драгоценностей и т.п. Опять таки, войны велись в двух политических целях: защита православной Грузии и укрепление позиций на Кавказе вообще.

Базар был. А насчет торговли - ошибочка вышла: и меха, и лес, и деготь, и шелк, и чай, и оружие, и ....

>+++ Это лишь форма контрибуции. Главное - объеденить Германию под один флаг!

А зачем нужно было тогда объединять? Развлечения ради?

>+++ Торговый путь к кому и куда? В Персию? См. выше. И вообще. Торговля в добуржуазный, допромышленный период, это в лучшем случае торговля предметами роскоши. Современный аналог - наркоторговля, оружие и вертуальные финансовые операции.

Смотри выше. Этот торговый путь существовал еще во времена Хазарского каганата.

>>> ликвидация китайцами миллиона уйгуров во 2-й четв. 18-го века (ок. 1770 гг),
>>
>>Не знаю.
>+++ Расовая проблема. Было такое. За две недели.

Уйгуры со времен Первого тюркского каганата держали в своих руках торговлю Китая со средней Азией, Маверанахром и Европой. Китайцы убрали конкурентов.

Best regards, Quest.

От	Игорь Скородумов
К	quest (17.07.2000 03:37:27)
Дата	17.07.2000 11:47:50

Re: quest - Спасибо! (+)

Hi!

Немного в сторону. Я всегда считал и считаю военных обделенными людьми. Они должны ложить свои жизни по решению гражданских политиков, а всю прибыль от их побед забирают торгаши...
Единственное что остается - слава.

С уважением
Игорь Скородумов

От	Василий(ABAPer)
К	Игорь Скородумов (17.07.2000 11:47:50)
Дата	17.07.2000 22:01:46

Re: quest - Спасибо! (+)

Мое почтение.
> Немного в сторону. Я всегда считал и считаю военных обделенными людьми. Они должны ложить свои жизни по решению гражданских политиков, а всю прибыль от их побед забирают торгаши...
> Единственное что остается - слава.
И страна. И наша с Вами благодарность. И чистая совесть.

С уважением,
Василий.

От	Алексей Мели
К	Игорь Скородумов (16.07.2000 12:02:45)
Дата	17.07.2000 00:01:36

Re: О экономических аспектах...

>>PS Кстати, вот вам относительно недавние примеры "неэкономических" войн: Крымская,
>
> Борьба за выход в Средиземное море. Соответственно доступ к среднеземноморским рынкам.

Основная тяжесть войны среди союзников легла на Францию, в чем был ее экономический интерес? Выход Росси в средиземное море -> завоевание французскими промышленниками южно - русских рынков.

Вообще неэкономическая война это не война, где отсутствует экономический интерес такое бывает крайне редко (итальянская компания Графа Суворова) , а война стоимость которой несоразмерна с экономическим интересом.

Например, очень известная война Великобритании и Германии за польский рынок сбыта.

От	Kosta
К	Рядовой-К (15.07.2000 00:48:50)
Дата	15.07.2000 15:56:05

Re: Зачем же до такого доводить?

>Конечно, подход к выявлению победителя в войне только путём сравнения прямых потерь, нельзя признать верным.

Ага, иначе немцы "выигрывают" две мировые войны вчистую.

>Почему-то считается, что в Крымской войне "царизм" потерпел сокрушительное поражение от натовской, простите, западноевропейской армии. Я уже приводил несколько вопросов по этому поводу сторонникам такого мнения. Однако, они решили ограничиться только утверждением, мол: "проиграла Россия войну, да и всё. Вон какой позорный, Парижский, мир подписала."

Если говоря словами Лиддел-Гарта победа есть послевоенный мир, который лучше довоенного, то поражение соотвественно -- мир, который хуже довоенного. Условия, в которых оказалась Россия после 1856 года -- запертые проливы и отсутствие флота на Черном море, несомненно ухудшали ее стратегическое положение. В этом смысле она несомненно проиграла войну, ломать тут копья довольно бессмысленно.

>К сожалению я не сформулировал, что является военным поражением, а что нет. Так вот, я подразумевал такую обстановку, когда в результате военных действий государство прекращает функционировать как централизованная иерархическая система. Когда армия не представляет более серьёзную организованную силу супротив врага; т.е. когда её количественные и качественные показатели настолько несоотносимы с аналогичными показателями врага, что противник, в своих планах, может ею пренебречь. Когда народ более не желает сопротивляться врагу и предпочитают жить в оккупации.

Да это не военное поражение. Это ИМХО -- полный разгром. Эмиль Золя кстати так и назвал один из своих романов про войну 1870-71 гг. -- "Разгром" , а не "Поражение" :)).

А если серьезно -- правительство, доводящее государство до состояния военного разгрома, подлежит суду и повешению. Некоторых, кстати, которым Рундштедт советовал "Заелючайте мир, дурачье", и повесили.

>Военное поражение государства следует отделять от военного поражения части его армии, причём, не основной, как в случае Крымской и Русско-Японской войн, идиотского Прутского похода и др.

Армия есть плоть от плоти государства, а война -- продолжение политики другими средствами. Сказать, что во Вьетнаме потерпела поражение американская армия, или точнее -- командование американской армии на тихоокеанском ТВД, конечно, можно. Аналогично -- с первой чеченской кампанией. Боюсь, ни американская, ни российская армия с этим не согласится :)) Вообще, ИМХО, это довольно опасная тенденция -- подменять понятия поражение государства на поражение части армии. Подразумевается -- ну, ни эта так другая часть армии войну выиграет.

>Интересно, что настоятельное требование переноса причин войн в плоскость экономики, и объяснение их причин только экономикой содержится в "Протоколах сионских мудрецов".

А давайте возьмем класиков марксизма-ленинизма. Теория Клаузевица, что война естьпродолжение политики у них прошла на ура -- верно? А политика у них -- лишь надстройка на базисе экономики, если я правильно помню. Из этого выводим... Впрочем, с точки зрения национального вопроса Маркс тоже ведь того... :)

С уважением

От	quest
К	Рядовой-К (15.07.2000 00:48:50)
Дата	15.07.2000 02:43:04

Занятное определение.

Hi!

>К сожалению я не сформулировал, что является военным поражением, а что нет. Так вот, я подразумевал такую обстановку, когда в результате военных действий государство прекращает функционировать как централизованная иерархическая система. Когда армия не представляет более серьёзную организованную силу супротив врага; т.е. когда её количественные и качественные показатели настолько несоотносимы с аналогичными показателями врага, что противник, в своих планах, может ею пренебречь. Когда народ более не желает сопротивляться врагу и предпочитают жить в оккупации.
>Военное поражение государства следует отделять от военного поражения части его армии, причём, не основной, как в случае Крымской и Русско-Японской войн, идиотского Прутского похода и др.

Согласно этому определению, Турция, например, не испытывала военных поражений в Русско-Турецких войнах. И в большинстве войн нового времени проигравших (испытавших военное поражение) не было.
Сдается, что это - новое слово в военной истории. С чем и поздравляю!

Best regards, Quest.

От	Nicky
К	Рядовой-К (15.07.2000 00:48:50)
Дата	15.07.2000 02:27:53

Re: О войнах и поражениях...

Вaшe опрeдeлeнийe понятно. Taкого порaжeния кaк описивaeтe Ви, Россия дeйствитeлно никогдa нe испитивaлa ( в концe концов срeднeвeковaя Русй, рaзбитaя монголaми, дeйствитeлно слишком
дaлeкa от нaс. Eто всe рaвно что обвинятй нинeшную Aнглию в порaзeнии при Гaстингсe).
Однaко при тaком опрeдeлeнии нeпобeдимиe дeржaви по крaйнeй мeрe eсчe 2 - Бритaния и USA.
Regards, Nicky

От	Василий(ABAPer)
К	Nicky (15.07.2000 02:27:53)
Дата	15.07.2000 19:23:47

Re: О войнах и поражениях...

Мое почтение.

>Вaшe опрeдeлeнийe понятно. Taкого порaжeния кaк описивaeтe Ви, Россия дeйствитeлно никогдa нe испитивaлa
Нет именно испытывала. Государство прекратило существовать (Империя). Потом второе государство прекратило существовать (Львов, Керенский). Армия развалилась напрочь. Россия вообще ничего не могла противопоставить врагу. И большевики признали поражение Брестским миром.

С уважением,
Василий

От	Александр Антонов
К	Nicky (15.07.2000 02:27:53)
Дата	15.07.2000 17:06:48

Re: О войнах и поражениях...

>Вaшe опрeдeлeнийe понятно. Taкого порaжeния кaк описивaeтe Ви, Россия дeйствитeлно никогдa нe испитивaлa ( в концe концов срeднeвeковaя Русй, рaзбитaя монголaми, дeйствитeлно слишком
>дaлeкa от нaс. Eто всe рaвно что обвинятй нинeшную Aнглию в порaзeнии при Гaстингсe).
>Однaко при тaком опрeдeлeнии нeпобeдимиe дeржaви по крaйнeй мeрe eсчe 2 - Бритaния и USA.

Отказ от "великодержавности" тоже поражение. Англию можно вычеркнуть.
Кстати голоса призывающие Россию отказаться от великодержаности по сути есть голоса пораженьческие.

От	Игорь Куртуков
К	Александр Антонов (15.07.2000 17:06:48)
Дата	16.07.2000 07:33:49

Re: О войнах и поражениях...

> Отказ от "великодержавности" тоже поражение. Англию можно вычеркнуть.

Да, но это поражение на другом уровне конфликтов. В том-то и забавность, что СОР и Рядовой-К пытаются снизить уровень межцивилизационного конфликта до конфликта военного :-) Отсюда и вся беспомщность их логики, что понятийный аппарат одного уровня пытаются использовать для описания другого...

Впрочем, практической полезности в понятии межцивилизационного кофликта, как и в самом понятии цивилизации немного... Дискутировать однако здесь не буду - Вы Александр это все нутром чуеете, и глухому как дуть в свирель не объяснить все равно :-)

От	Александр Антонов
К	Игорь Куртуков (16.07.2000 07:33:49)
Дата	18.07.2000 19:51:37

Re: О войнах и поражениях...

>> Отказ от "великодержавности" тоже поражение. Англию можно вычеркнуть.

>Да, но это поражение на другом уровне конфликтов. В том-то и забавность, что СОР и Рядовой-К пытаются снизить уровень межцивилизационного конфликта до конфликта военного :-)

Да, войны разные бывают...

Отсюда и вся беспомщность их логики, что понятийный аппарат одного уровня пытаются использовать для описания другого...

Механизмы то работают одни и те же (просто самый высокий уровень конфликта - цивилизационный), так что понятийный аппарат перекликается. Но цивилизационный конфликт в уровне иеррархии находится настолько же выше скажем локальной войны между двумя национальными государствами как межгосударственная война и бой за "за деревню Пупыровку". История цивилизационных конфликтов тянется тысячелетиями, а мехгосударственные (межнациональные) войны в их свете всего лишь "локальные бои местного значения".

>Впрочем, практической полезности в понятии межцивилизационного кофликта, как и в самом понятии цивилизации немного...

Я не знаю от какого определения вы танцуете.

Дискутировать однако здесь не буду - Вы Александр это все нутром чуеете, и глухому как дуть в свирель не объяснить все равно :-)

Да что там, я только Тойнби: "Мир и Запад" да "Цивилизация перед судом истории" читал... а из современных работ даже получившую столь широкую извесность "Столкновение цивилизаций?" C. Хангтингтона не видывал. Если вы в чем то не согласны с Тойнби то можно и подискутировать... Если же с Хантингтоном... то плиз сначала текст статьи приведите. Думаю всем будет интересно.

От	СОР
К	Игорь Куртуков (16.07.2000 07:33:49)
Дата	16.07.2000 08:48:44

Интересно однако...

>> Отказ от "великодержавности" тоже поражение. Англию можно вычеркнуть.
>
>Да, но это поражение на другом уровне конфликтов. В том-то и забавность, что СОР и Рядовой-К пытаются снизить уровень межцивилизационного конфликта до конфликта военного :-) Отсюда и вся беспомщность их логики, что понятийный аппарат одного уровня пытаются использовать для описания другого...

>Впрочем, практической полезности в понятии межцивилизационного кофликта, как и в самом понятии цивилизации немного... Дискутировать однако здесь не буду - Вы Александр это все нутром чуеете, и глухому как дуть в свирель не объяснить все равно :-)

Дуете в свою свирель, а музыку мне приписываете.))) У меня тезис был что теоретически Россию победить нельзя, а практически можно. О большем я ничего особо не писал, а вы как то из этого развили свою идею и доказываете что она порочно звучит у меня)).

О каких цивилизациях идет речь, надеюсь что не о марсианской)) Я и словом не обмолвился о Римской и Византийской Империях))

И все таки как вы в "теоретиччески невозможна, практически да" усмотрели беспомощность логики? Забавно то что вы не хотите сказать прямо то что думаете ссылаясь на чутье, а я как не забавно то же не собираясь высказываться до вас, критиковать всегда легче чем складно излогать. И еще забавно то что своими наводками вы пытаетесь направить на нужные вам выводы, забавно что я как раз этого делать не хочу не потому что логика беспомощьна или баранье упрямство а потому что ваши предпосылки не имеют четки очертаний.

Укажите пальцем)))

От	Василий(ABAPer)
К	СОР (16.07.2000 08:48:44)
Дата	16.07.2000 11:15:48

Re: Интересно однако...

Мое почтение.

>Дуете в свою свирель, а музыку мне приписываете.))) У меня тезис был что теоретически Россию победить нельзя, а практически можно. О большем я ничего особо не писал, а вы как то из этого развили свою идею и доказываете что она порочно звучит у меня)).

Пожалуйста предъявите эту теорию. Как всякая теория, она должна быть непротиворечивой. Она должна обладать общностью, то есть касаться не одной только России. Она должна обладать предсказательной силой.

И она должна подтверждаться практикой. Само признание практической неверности выводов теории ее опровергает.
Еще раз цитирую Ваши слова.
>У меня тезис был что теоретически Россию победить нельзя, а практически можно.

То есть Вы предлагаете заведомо неверную теорию.

С уважением,
Василий

От	СОР
К	Василий(ABAPer) (16.07.2000 11:15:48)
Дата	16.07.2000 21:14:27

Re: Интересно однако...

>Мое почтение.

>>Дуете в свою свирель, а музыку мне приписываете.))) У меня тезис был что теоретически Россию победить нельзя, а практически можно. О большем я ничего особо не писал, а вы как то из этого развили свою идею и доказываете что она порочно звучит у меня)).
>
>Пожалуйста предъявите эту теорию. Как всякая теория, она должна быть непротиворечивой. Она должна обладать общностью, то есть касаться не одной только России. Она должна обладать предсказательной силой.

>И она должна подтверждаться практикой. Само признание практической неверности выводов теории ее опровергает.
>Еще раз цитирую Ваши слова.
>>У меня тезис был что теоретически Россию победить нельзя, а практически можно.
>
>То есть Вы предлагаете заведомо неверную теорию.

>С уважением,
>Василий

На чсет предявления теории это не ко мне, это к Игорю Куртукову, а мне какой резон что то предявлять если это уже обьявленно неверным)))

Я честно не понимаю что от меня нужно. Я написал что теоретически Россию победить нельзя, а практически можно.

Что собственно в этом не нравится, и что в этом неверно? Если я говорю о России, то почему я должен высказывание в ее адрес растягивать на весь земной шар?

От	Василий(ABAPer)
К	СОР (16.07.2000 21:14:27)
Дата	16.07.2000 23:34:13

Re: Интересно однако...

Мое почтение.

>Я честно не понимаю что от меня нужно. Я написал что теоретически Россию победить нельзя, а практически можно.
Именно это и нужно. Теоретически - это значит - в соответствии с теорией. Вот я и хочу эту теорию узнать. Ну не томите, пожалуйста.

>Что собственно в этом не нравится, и что в этом неверно? Если я говорю о России, то почему я должен высказывание в ее адрес растягивать на весь земной шар?
Вы говорите не о единичном феномене и его феноменологическом описании. Вы говорите о теории. Теория должна описывать класс объектов.
Ладно пусть у Вас есть особая теория для единичной России и вы в ней доказываете уникальность именно России как отдельного класса с уникальным представителем.
Ну давайте ее, не томите.

Вообще-то теория должна либо подтвержаться практикой, и тогда она истинная теория. Либо опровергаться практикой, и тогда она ложная.
Вот я и хочу посмотреть на теорию, сам автор которой изначально считает ее ложной.
теоретически нельзя, а практически можно

С уважением,
Василий.

От	СОР
К	Василий(ABAPer) (16.07.2000 23:34:13)
Дата	17.07.2000 05:10:48

Ответ

Моя теория проста. Есть старая истина - Пока мы едины мы непобедимы. Пока в России населяющие ее население осознает необходимость существования своего государства и готово его отстаивать, до тех пор победить в войне Россию нельзя, к сожалению для недругов она слишком большая слишком богатая и народ ее умом не обижен. То объединение сил направленных против России в прошлом, было явно недостаточно для победы над Россией, и как мне кажется в военном аспекте такая сила не появится в ближайшем будущем. А большинство проигранных Россией воин идут от внутренних смут, недосмотра, и шатаний. И как следствие следует внешнее вмешательство. Главный враг России находится не во вне ее а внутри.

От	quest
К	СОР (17.07.2000 05:10:48)
Дата	18.07.2000 00:58:17

Это нечто!

Hi!

>Моя теория проста. Есть старая истина - Пока мы едины мы непобедимы. Пока в России населяющие ее население осознает необходимость существования своего государства и готово его отстаивать, до тех пор победить в войне Россию нельзя, к сожалению для недругов она слишком большая слишком богатая и народ ее умом не обижен. То объединение сил направленных против России в прошлом, было явно недостаточно для победы над Россией, и как мне кажется в военном аспекте такая сила не появится в ближайшем будущем. А большинство проигранных Россией воин идут от внутренних смут, недосмотра, и шатаний. И как следствие следует внешнее вмешательство. Главный враг России находится не во вне ее а внутри.

Сильно! И главное: любое поражение, да что там поражение - любую пакость, можно по этой теории оправдать наличием среди "населяющего населения" разброда, шатаний и недосмотра (надо полагать начальства). Кроме того: из теории СОР следует, что разброд, шатание и недосмотр надо прекратить. Это случаем не из "Майн кампфа" Адольфа Алоизовича?

Best regards, Quest.

От	quest
К	quest (18.07.2000 00:58:17)
Дата	18.07.2000 01:09:30

Поправка.

Hi!
>Это случаем не из "Майн кампфа" Адольфа Алоизовича?

Вспомнил! Это сперто из прожекта: "О введении единомыслия в России" (с) К.Прутков.

Best regards, Quest.

От	СОР
К	quest (18.07.2000 01:09:30)
Дата	18.07.2000 05:11:42

Юноша! Учите историю!

>Hi!
>>Это случаем не из "Майн кампфа" Адольфа Алоизовича?
>
>Вспомнил! Это сперто из прожекта: "О введении единомыслия в России" (с) К.Прутков.

>Best regards, Quest.

Стукнитесь головой об стену может Россию ненавидеть перестанете.

От	quest
К	СОР (18.07.2000 05:11:42)
Дата	18.07.2000 05:39:42

Да не волнуйтесь так - это пройдет!

От	СОР
К	quest (18.07.2000 05:39:42)
Дата	18.07.2000 06:32:15

У вас уже не пройдет(-)

От	quest
К	СОР (18.07.2000 06:32:15)
Дата	18.07.2000 06:38:24

Опять протекло?

От	Администрация (Novik)
К	quest (18.07.2000 06:38:24)
Дата	19.07.2000 10:16:39

Re: Прекращайте личные наезды (-)

От	СОР
К	Василий(ABAPer) (16.07.2000 23:34:13)
Дата	17.07.2000 00:29:44

А я как раз не указываю исключительность России

>Мое почтение.

>>Я честно не понимаю что от меня нужно. Я написал что теоретически Россию победить нельзя, а практически можно.
>Именно это и нужно. Теоретически - это значит - в соответствии с теорией. Вот я и хочу эту теорию узнать. Ну не томите, пожалуйста.

>>Что собственно в этом не нравится, и что в этом неверно? Если я говорю о России, то почему я должен высказывание в ее адрес растягивать на весь земной шар?
>Вы говорите не о единичном феномене и его феноменологическом описании. Вы говорите о теории. Теория должна описывать класс объектов.
>Ладно пусть у Вас есть особая теория для единичной России и вы в ней доказываете уникальность именно России как отдельного класса с уникальным представителем.
>Ну давайте ее, не томите.

>Вообще-то теория должна либо подтвержаться практикой, и тогда она истинная теория. Либо опровергаться практикой, и тогда она ложная.
>Вот я и хочу посмотреть на теорию, сам автор которой изначально считает ее ложной.
>теоретически нельзя, а практически можно

>С уважением,
>Василий.

Я с вами абсолютно согласен, только незнаю в чем, но согласен это точно.))) Я просто не говорю о других странах)))

Несколько позднее продолжу.

От	quest
К	Василий(ABAPer) (16.07.2000 23:34:13)
Дата	16.07.2000 23:40:21

Теория есть нечто осмысленное, а здесь ... :-)

От	СОР
К	quest (16.07.2000 23:40:21)
Дата	17.07.2000 00:31:13

Re: Теория есть нечто осмысленное, а здесь ... :-)

Просто вы еще не доросли до понимания сложных вещей, начните с простого, хотя бы для начала изучите историю государства Российского)))

От	quest
К	СОР (17.07.2000 00:31:13)
Дата	17.07.2000 00:40:09

Объясняю.

Hi!

"Теоретически нельзя, а практически можно" - это БЕССМЫСЛЕННОЕ утверждение, к чему бы оно не относилось! К военной истории - в частности.
Здесь не историю изучать нужно, а элементарную логику. Вам.

Best regards, Quest.

От	Игорь Скородумов
К	quest (17.07.2000 00:40:09)
Дата	17.07.2000 12:00:05

Re: Объясняю.

Уважаемый guest!

Сразу скажу, что абсолютно согласен с Вашей точкой зрения. Мой комментарий касается высказывания:
>"Теоретически нельзя, а практически можно" - это БЕССМЫСЛЕННОЕ утверждение, к чему бы оно не относилось! К военной истории - в частности.

Это не бессмысленная фраза. В системологии (которая как самостоятельная наука а не как раздел кибернетики) выделяют четыре класса задач:
1) задача может быть описана и может быть решена
2) задача не может быть описана, но может быть решена
3) задача может быть описана, но не может быть решена
4) задача не может быть описана и не может быть решена.

Существуют определенные методики по определению можем ли мы описать и решить данную задачу или нет. При этом всегда надо помнить о теореме о неполноте.

Другой вопрос, что высказывание в духе я не знаю почему, но сделать могу говорят либо о том, что исследователь находится в начале пути (нашел факты, но не может их интерпретирвать) или о бессили исследователя как исследователя. В любом случае надо было найти хоть какое то обьяснение или сделать грамотную подборку фактов. Так что тубаретки народ здесь мечет не зря...

С уважением
Игорь Скородумов

От	quest
К	Игорь Скородумов (17.07.2000 12:00:05)
Дата	18.07.2000 00:22:44

Согласен, но

От	СОР
К	Игорь Скородумов (17.07.2000 12:00:05)
Дата	17.07.2000 14:56:40

Подборка фактов

От	Shura
К	СОР (17.07.2000 14:56:40)
Дата	18.07.2000 19:10:40

Re: Подборка фактов

Я тоже не понял:-). Но по японской, там выполнений Ваших условий больше, чем невыполнений. И по ВВ1.
Что там? "Нарушение деятельности государства"?- Революция 1905 после японской. 1917 после ВВ1.
"Армия и нация не хотела воевать"? - Массовое бегство с захватом Транссиба, усмирение карателями Ренненкампфа и Мюллера в 1905. "Декрет о мире" 1917.
"Противник не обращает внимания на русскую армию"? Между телинскими и сепингайскими позициями около 150 км. Японцы даже не преследовали. Выполнили все задачи и ждали мира, наблюдая разложение русской армии. В ВВ1 окупация немцами Естонии, Украины...
"Народ не сопротивляется оккупации"? В "Желтороссии" никто и не сопротивлялся. И в России согласились с потерей. В ВВ1 - гетман Скоропадский на Украине, Закавказье под турками. Прибалтика... Если бы не победа союзников над Германией, все так бы и осталось...

От	Игорь Скородумов
К	СОР (17.07.2000 14:56:40)
Дата	17.07.2000 15:20:30

Re: Подборка фактов

>
>Два факта-
>Великая Отечественная Война 1941-1945 г
>Война с Японией 1905 г.

ИМХО слишком маленький тренд времени. Если я правильно понял, Вы рассматриваете вопрос "Окончательной победы над Россией". Под окончательной победой Вы понимаете ПОЛНЫЙ контроль НАД всей территорией Росси, ее природными ресурсами и возможность их использования в своих целях?

С уважением

От	СОР
К	quest (17.07.2000 00:40:09)
Дата	17.07.2000 05:13:09

Re: Объясняю.

>Hi!

>"Теоретически нельзя, а практически можно" - это БЕССМЫСЛЕННОЕ утверждение, к чему бы оно не относилось! К военной истории - в частности.
>Здесь не историю изучать нужно, а элементарную логику. Вам.

>Best regards, Quest.
Если вы непонимаете, то так и скажите, зачем же других обвинять в собственной бессмысленности.

От	Nicky
К	Nicky (15.07.2000 02:27:53)
Дата	15.07.2000 02:42:14

Re: О войнах и поражениях...

ИMХО любопитно, что срeди вeликих гeнeрaлов и aдмирaлов нa рeдкосттй мaло прeдстaвитeлeй eтих сaмих нeпобeдимих дeржaв... Лорд Нeлсон, Грaф Суворов... всe остaлнийe под болшим вопросом...

От	Игорь Куртуков
К	Рядовой-К (15.07.2000 00:48:50)
Дата	15.07.2000 01:26:32

Тогда есть еще непобедимых держав :-)

> Так вот, я подразумевал такую обстановку, когда в результате военных действий государство прекращает функционировать как централизованная иерархическая система. Когда армия не представляет более серьёзную организованную силу супротив врага; т.е. когда её количественные и качественные показатели настолько несоотносимы с аналогичными показателями врага, что противник, в своих планах, может ею пренебречь. Когда народ более не желает сопротивляться врагу и предпочитают жить в оккупации.

Есть еще несколько стран не оказывавшихся в таком положении после начала 17 века. Таковыми являются: Британия, Швеция, Португалия, Ватикан ... список оставляю открытым. :-)

От	Рядовой-К
К	Игорь Куртуков (15.07.2000 01:26:32)
Дата	15.07.2000 02:09:26

Не надо ёрничать. Вы поняли, что я имею в виду. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Рядовой-К (15.07.2000 02:09:26)
Дата	15.07.2000 05:07:04

Вполне понял. Потому и ерничаю.

Смешно мне.