От И. Кошкин
К Вулкан
Дата 27.08.2004 11:57:10
Рубрики Современность; Армия;

Re: Русские весь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!
>Шведы, турки, татары, французы, пруссаки - вот кого побеждали!

Со шведами было очень по разному, и хотя победа окончательно была наша, это, скорее, превосходство военной машины, тактики и правителя, а не собственно войск.

Татары в 18 в. - это несерьезно. Турки - опять же, прутский поход против них - неудачен. Пруссаки - да, французы - скорее нет.

Наша армия в это время на очень высоком для нас за последние 200 лет уровне, но никакой не мировой эталон.

>С уважением, Вулкан
И. Кошкин
От Вулкан
К И. Кошкин (27.08.2004 11:57:10)
Дата 27.08.2004 12:02:39

Ну эталонные армии тогда вообще назвать трудно

Приветствую!
И римскую армию Ганибал и Митридат громили, и монголы от аланов или от галицко-волынских княжеств по фейсу получали.
Наполеоновские войска в Испании и в Италии во времена Суоврова лажали.
С уважением, Вулкан
От И. Кошкин
К Вулкан (27.08.2004 12:02:39)
Дата 27.08.2004 12:08:17

Re: Ну эталонные...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!
>И римскую армию Ганибал и Митридат громили, и монголы от аланов или от галицко-волынских княжеств по фейсу получали.
>Наполеоновские войска в Испании и в Италии во времена Суоврова лажали.

Дело в том, что в описываемое время мы ничего не внесли в так сказать копилку военного искусства))) В отличие, к примеру, от монголов 13 века. Мы просто более-менее успешно решали свои проблемы методами и приемами, придумаными не нами. В этом нет ничего плохого)))

>С уважением, Вулкан
И. Кошкин
От Вулкан
К И. Кошкин (27.08.2004 12:08:17)
Дата 27.08.2004 12:17:17

Если по таким критериям считать

Приветствую!
Тогда получается интересная картина:
0. Персы времен Кира.
1. Греки.
2. Римляне.
3. Македоняне.
4. Войско Ганибала (назвать это разношерстное войско карфагенским язык не поднимается).
5. Монголы.
6. Арабы времен халифатов.
7. Англичане времен Столетней войны.
8. Шведы в 30-тилетнюю войну.
9. Французы времен Тюррена и Вобана, а так же Наполона.
10. Немцы в ПМВ и ВМВ.
С уважением, Вулкан
От Chestnut
К Вулкан (27.08.2004 12:17:17)
Дата 27.08.2004 12:37:31

Re: Если по...

>Приветствую!
>Тогда получается интересная картина:
>0. Персы времен Кира.
>1. Греки.
>2. Римляне.
>3. Македоняне.
>4. Войско Ганибала (назвать это разношерстное войско карфагенским язык не поднимается).
>5. Монголы.
>6. Арабы времен халифатов.
>7. Англичане времен Столетней войны.
>8. Шведы в 30-тилетнюю войну.
>9. Французы времен Тюррена и Вобана, а так же Наполона.
>10. Немцы в ПМВ и ВМВ.

Надо добавить тогда каролингских франков, норманнов, испанцев 16 века, голландцев рубежа 16 и 17 веков, ну и пруссаков Старого Фрица. А в начало непременно поставить ассирийцев.
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (27.08.2004 12:08:17)
Дата 27.08.2004 12:16:37

Re: Ну эталонные...

>Дело в том, что в описываемое время мы ничего не внесли в так сказать копилку военного искусства))) В отличие, к примеру, от монголов 13 века. Мы просто более-менее успешно решали свои проблемы методами и приемами, придумаными не нами. В этом нет ничего плохого)))

Суворов - гибкое сочетание тактики ударных колонн и линейной, как бы не раньше французов.
Потемкин - революционная по тому времени униформа.
Шувалов - единороги.
Ушаков - "косой" боевой порядок во флоте

Но у нас, как всегда, была проблема с пиаром и репутацией и эти нововведения не получили распространения.

А вот монголы XIII века на европейское военное искусство никак не повлияли. На наше военное искуство - пожалуй.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (27.08.2004 12:16:37)
Дата 27.08.2004 13:47:43

Re: Ну эталонные...

>Суворов - гибкое сочетание тактики ударных колонн и линейной, как бы не раньше французов.

Нет надежных данных о применении Суворовым ударных колонн в полевых сражениях, есть данные об их применении только при атаке на укрепления, но это была общеевропейская практика. Сам Суворов говорил в 1796 году:
"Линией против регулярных, кареи против бусурманов. Колонн нет. Есть безбожные, ветреные, сумасбродные французишки, которые воюют на немцев и иных колоннами. Ежели нам случится с ними, надобно бить их колоннами же."
Таким образом, Суворов рекомендовал применять колонны только против французов. Однако, нет надежных данных о применении Суворовым ударных колонн в Италии и Швейцарии в 1799 году, зато в воспоминаниях участников есть много упоминаний обычного построения пехоты в линию, и в том числе штыковых атак в линейном построении.

>Потемкин - революционная по тому времени униформа.

Нечито подобное австрийцы начали вводить раньше.

>Шувалов - единороги.

Преимущества которых сомнительны.

>Ушаков - "косой" боевой порядок во флоте

Здесь не знаю, но первенство могут оспаривать англичане (Нельсон).

>А вот монголы XIII века на европейское военное искусство никак не повлияли. На наше военное искуство - пожалуй.

Мало европейцы сталкивались с монголами. Сталкивались бы побольше и подольше - влияние было бы посильнее.
От Evg
К Александр Жмодиков (27.08.2004 13:47:43)
Дата 27.08.2004 14:50:12

Re: А в чем сомнительность преимущества единорогов



>>Шувалов - единороги.
>
>Преимущества которых сомнительны.


И преимущества перед чем????
От Александр Жмодиков
К Evg (27.08.2004 14:50:12)
Дата 27.08.2004 15:22:40

Re: А в...

Единорог по идее должен был совмещать в себе достоинства пушки и гаубицы (большая дальность настильной стрельбы и возможность стрелять как ядрами, так и разрывными снарядами). Идея хорошая, но в результате получилось нечто, не дотягивающее по дальности стрельбы ядром до пушки и неспособное в полной мере исполнять функции гаубицы (невозможность вести навесную стрельбу под большими углами, из-за чего единороги не могли "забрасывать" разрывные снаряды в укрепления и бросать их так далеко, как это могли гаубицы). Использовались единороги как гаубицы (ядер в их боекомплекте не было).
От Vyacheslav
К Александр Жмодиков (27.08.2004 15:22:40)
Дата 27.08.2004 15:30:23

Уже обсуждалось

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/734/734184.htm
От Александр Жмодиков
К Vyacheslav (27.08.2004 15:30:23)
Дата 27.08.2004 18:00:11

Обсуждали достоинства, да забыли про недостатки (-)
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (27.08.2004 15:22:40)
Дата 27.08.2004 15:28:36

Дополнение

Да, что касается преимуществ: единорог мог настильно посылать разрывные снаряды дальше, чем гаубица, а настильная стрельба была поточнее навесной. Однако, трудно было точно выставить время взрыва снаряда, так что снаряды часто разрывались перед строем войск противника или уже за ним. Но у гаубиц тоже была эта проблема: их снаряды падали под большим углом и часто взрывались слишком высоко или уже после того, как вбивались в землю.
От Alexusid
К Александр Жмодиков (27.08.2004 13:47:43)
Дата 27.08.2004 14:17:30

За Нильсона ...

Всем Б.Пр.

>>Ушаков - "косой" боевой порядок во флоте
>
>Здесь не знаю, но первенство могут оспаривать англичане (Нельсон).

Сумлительно...
В юности увлекался Ушаковым.
Помнится, Нельсон испытывал личную неприязнь к Ушакову именно от того, что тот оказался талантлевие его.
Собственно и "корабли на бастионы" - та ещё плюха Нельсону...

С ув. прощевайте Алексей.
От Chestnut
К Alexusid (27.08.2004 14:17:30)
Дата 27.08.2004 14:47:03

Re: За Нильсона

>Всем Б.Пр.

>>>Ушаков - "косой" боевой порядок во флоте
>>
>>Здесь не знаю, но первенство могут оспаривать англичане (Нельсон).
>
>Сумлительно...

Сражение при the Saints, в котором Королевский Флот под командованием Родни взломал французскую линию, произошло за 9 лет до Калиакры. Да и Калиакра -- победа слабенькая, турки отступили, но не потеряли ни одного корабля

>Помнится, Нельсон испытывал личную неприязнь к Ушакову именно от того, что тот оказался талантлевие его.

Это обычная пропаганда о "родине слонов". Посчитайте победы Нельсона и Ушакова

>Собственно и "корабли на бастионы" - та ещё плюха Нельсону...

Можно вспомнить Копенгаген 1800.
От Александр Шатулин
К Константин Дегтярев (27.08.2004 12:16:37)
Дата 27.08.2004 13:05:35

Про униформу (+)

>Потемкин - революционная по тому времени униформа.

Не такая уж и революционная при более пристальном рассмотрении. Есть мнение, что Потемкин взял за основу польскую униформу.
У британцев униформа похожая на потемкинскую введена в легкой пехоте еще в начале 1770-х. А в колониях они с униформой еще не такое вытворяли начиная с Семилетней войны, если не раньше. Американцы - тем более.
От Дмитрий Адров
К Александр Шатулин (27.08.2004 13:05:35)
Дата 27.08.2004 18:01:30

Re: Про униформу

Здравия желаю!
>>Потемкин - революционная по тому времени униформа.
>
>Не такая уж и революционная при более пристальном рассмотрении. Есть мнение, что Потемкин взял за основу польскую униформу.

Какую польскую униформу?

>У британцев униформа похожая на потемкинскую введена в легкой пехоте еще в начале 1770-х. А в колониях они с униформой еще не такое вытворяли начиная с Семилетней войны, если не раньше. Американцы - тем более.

Американцы в то время копировали немецкие образцы под руководством генерала, а ранее прусского гауптмана Штойбе.

Но если есть примеры, они будут интересны.
От Александр Шатулин
К Дмитрий Адров (27.08.2004 18:01:30)
Дата 27.08.2004 21:52:36

Re: Про униформу (+)

>Какую польскую униформу?

Уже ответили. В общем, я не настаиваю, просто доводилось слышать такое мнение, а подобный покрой мундира считается традиционно польским.

>>У британцев униформа похожая на потемкинскую введена в легкой пехоте еще в начале 1770-х. А в колониях они с униформой еще не такое вытворяли начиная с Семилетней войны, если не раньше. Американцы - тем более.
>
>Американцы в то время копировали немецкие образцы под руководством генерала, а ранее прусского гауптмана Штойбе.

В униформе они копировали все же британские образцы.

>Но если есть примеры, они будут интересны.

А теперь примеры:

Британская легкая пехота времен Семилетней войны, Сев. Америка
Мундиры укорочены, у шляп обрезаны поля
Британская легкая пехота времен Семилетней войны, Сев. Америка


Британская армия, легкая рота 6-го полка, 1778
Короткий мундир, каскетка вместо шляпы - это регламентированная униформа.
Британская армия, легкая рота 6-го полка, 1778


Легкая рота 15-го полка, 1778. Неуставной походный вариант униформы
Легкая рота 15-го полка, 1778


Еще картинка по британской легкой пехоте, 1770-е
Еще картинка по британской легкой пехоте


В армии Бургойна в 1777 году все британские войска носили униформу такого покроя и каскетки вместо шляп
Армия Бургойна


Мундиры такого покроя часто носили и американцы
Американский солдат, 1777


Еще они часто носили охотничьи рубашки, но это уже не от хорошей жизни (но не в данном случае)
Surrender of Burgoyne [J.Trumbull,1791].jpg
От Дмитрий Адров
К Александр Шатулин (27.08.2004 21:52:36)
Дата 27.08.2004 22:25:54

Re: Про униформу

Здравия желаю!

>
>Уже ответили. В общем, я не настаиваю, просто доводилось слышать такое мнение, а подобный покрой мундира считается традиционно польским.

Я хотел бы знать источник мнения. Кстати, подобный - это какой?

>>>У британцев униформа похожая на потемкинскую введена в легкой пехоте еще в начале 1770-х. А в колониях они с униформой еще не такое вытворяли начиная с Семилетней войны, если не раньше. Американцы - тем более.
>>
>>Американцы в то время копировали немецкие образцы под руководством генерала, а ранее прусского гауптмана Штойбе.
>
>В униформе они копировали все же британские образцы.

>>Но если есть примеры, они будут интересны.
>
>А теперь примеры:

>Британская легкая пехота времен Семилетней войны, Сев. Америка
>Мундиры укорочены, у шляп обрезаны поля

На всех рисунках вполне обычные камзолы, только несколько укороченные, короткие панталоны с чулками и гамаши. Ничего общего с потемкинскими кителями и длинными брюками на выпуск не имеют.


Дмитрий Адров
От Александр Шатулин
К Дмитрий Адров (27.08.2004 22:25:54)
Дата 27.08.2004 23:23:19

Re: Про униформу (+)


>Я хотел бы знать источник мнения.

Источник мнения - устный разговор. Это мнение высказал не я и отстаивать его в данный момент не буду, т. к. в поляках не разбираюсь.

>Кстати, подобный - это какой?

Вот с такими полами
Потемкинский мундир


>На всех рисунках вполне обычные камзолы, только несколько укороченные, короткие панталоны с чулками и гамаши. Ничего общего с потемкинскими кителями и длинными брюками на выпуск не имеют.

Определяемся с терминологией: укорочены там не камзолы (waistcoats), а мундиры (coats). А на большинстве картинок изображены даже не мундиры, а куртки (jackets). От обычных мундиров они отличаются тем же самым, что и потемкинские куртки: укороченными полами с отвернутыми наверх уголками.
По поводу брюк навыпуск: их носили в качестве походной униформы, см. картинку
Легкая рота 15-го полка, 1778

А в жизни они выглядели примерно так:


Кстати, при Потемкине летом носили такие же.
Так что главные отличия потемкинской униформы это:
1. Сапоги в пехоте вместо ботинок. Это действительно важное отличие.
2. Длинные и ШИРОКИЕ штаны в качестве парадных.
А вот куртка и головной убор вполне в духе времени.
От Александр Шатулин
К Александр Шатулин (27.08.2004 23:23:19)
Дата 28.08.2004 00:40:45

Re: Про униформу (+)

Еще к вопросу о касках, коротких мундирах и длинных штанах - солдат 119-го пешего полка (легкого), 1762-1763, тоже британская армия. Кстати, высокие ботинки с голенищами поверх длинных штанов в те времена были характерны еще для венгерских полков.
солдат 119-го пешего полка (легкого), 1762-1763
От Chestnut
К Дмитрий Адров (27.08.2004 18:01:30)
Дата 27.08.2004 18:04:51

Re: Про униформу

>Здравия желаю!
>>>Потемкин - революционная по тому времени униформа.
>>
>>Не такая уж и революционная при более пристальном рассмотрении. Есть мнение, что Потемкин взял за основу польскую униформу.
>
>Какую польскую униформу?

Имеется в виду униформа польских пехотинцев, в которой они воевали в 1794 году, но ЕМНИП её ввели всё же позже потёмкинской

>>У британцев униформа похожая на потемкинскую введена в легкой пехоте еще в начале 1770-х. А в колониях они с униформой еще не такое вытворяли начиная с Семилетней войны, если не раньше. Американцы - тем более.
>
>Американцы в то время копировали немецкие образцы под руководством генерала, а ранее прусского гауптмана Штойбе.

Поскольку кажое государство имело собственную армию, экспериментов с униформой было полно
От Дмитрий Адров
К Chestnut (27.08.2004 18:04:51)
Дата 27.08.2004 18:37:13

Re: Про униформу

Здравия желаю!

>>>Не такая уж и революционная при более пристальном рассмотрении. Есть мнение, что Потемкин взял за основу польскую униформу.
>>
>>Какую польскую униформу?
>
>Имеется в виду униформа польских пехотинцев, в которой они воевали в 1794 году, но ЕМНИП её ввели всё же позже потёмкинской


не приходит в голову ничего. Форма "Легиона Вистула" ничем таким особенным не отличалась, но это позже. Риснуки есть?

>>>У британцев униформа похожая на потемкинскую введена в легкой пехоте еще в начале 1770-х. А в колониях они с униформой еще не такое вытворяли начиная с Семилетней войны, если не раньше. Американцы - тем более.
>>
>>Американцы в то время копировали немецкие образцы под руководством генерала, а ранее прусского гауптмана Штойбе.
>
>Поскольку кажое государство имело собственную армию, экспериментов с униформой было полно
Дмитрий Адров
От Chestnut
К Дмитрий Адров (27.08.2004 18:37:13)
Дата 27.08.2004 19:31:12

Re: Про униформу


>не приходит в голову ничего. Форма "Легиона Вистула" ничем таким особенным не отличалась, но это позже. Риснуки есть?

http://www.ui.jor.br/raclawice.htm

Не могу ничего толком найти в сети кроме фрагментов из панорамы "Рацлавицкая битва". Мелко, правда, до получить какое-то представление о форме регулярных польских частей (в отличие от ополчения) можно
От Chestnut
К Александр Шатулин (27.08.2004 13:05:35)
Дата 27.08.2004 13:12:15

Re: Про униформу


>Не такая уж и революционная при более пристальном рассмотрении. Есть мнение, что Потемкин взял за основу польскую униформу.

Мне казалось, что "та" польская униформа вводилась чуть ли не позже потёмкинской, но могу ошибаться

>У британцев униформа похожая на потемкинскую введена в легкой пехоте еще в начале 1770-х. А в колониях они с униформой еще не такое вытворяли начиная с Семилетней войны, если не раньше. Американцы - тем более.

Кстати, в Швеции в то же время тоже прошла реформа униформы -- было тоже введено нечто сильно выпадающее из "мэйнстрима" 18 века, в "народном стиле". Словом, такие эксперименты не были уникальны в то время.
От Александр Шатулин
К Chestnut (27.08.2004 13:12:15)
Дата 27.08.2004 13:37:41

Re: Про униформу (+)


>Мне казалось, что "та" польская униформа вводилась чуть ли не позже потёмкинской, но могу ошибаться

Я тоже не настаиваю, просто доводилось слышать, а сам в поляках не разбираюсь.
От Вулкан
К Константин Дегтярев (27.08.2004 12:16:37)
Дата 27.08.2004 12:20:23

Плюс ко всему

Приветствую!
Использование артиллерии - наилучшее в то время. Стрельба по противнику поверх своих войск, концентрация на нужном направлении в зависимости от ситуации, поддержка артиллерией конных атак..
С уважением, Вулкан
От Александр Жмодиков
К Вулкан (27.08.2004 12:20:23)
Дата 27.08.2004 15:12:29

Re: Плюс ко...

>Использование артиллерии - наилучшее в то время. Стрельба по противнику поверх своих войск

Что впоследствии категорически не рекомендовалось, в том числе и в русских теоретических работах и практических инструкциях по тактике.

>концентрация на нужном направлении в зависимости от ситуации

Это откуда?

>поддержка артиллерией конных атак..

Полковая артиллерия при некоторых конных полках? Идея была интересная, но настоящее развитие она получила не у нас, а у Фридриха II, который создал настоящую конную артиллерию. У нас настоящая конная артиллерия появилась только в 1795 году.