От Исаев Алексей
К Баювар
Дата 20.03.2001 10:49:59
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Баювару про...

Доброе время суток,

>Ну а я считаю, что будет внесена некая правка (воевать БТ будет, возможно, теперь на гусеницах), а выкинуть придется совсем чуть-чуть. Извиниться за некритичное отношение к Хрущевским телегам о взорванных УРах. Выкинуть маразматическую фразу (цитирование ветерана) об А-20, что ли.

Ну давайте, если не лень, составим список глав, предназначенным для помещения в рубрику "Мусор". :-)
Кто начал Вторую мировую войну? - нахрен. Поскольку с теми же аргументами можно признать виновниками Францию и Англию.
1. ПУТЬ К СЧАСТЬЮ Не несет практической ценности, политическая трескотня.
2. ГЛАВНЫЙ ВРАГ тоже чушь собачья. Слова есть такие "Версаль" и "реванш". Вот там и ковалось 1 сентября 1939-го года. Роль СССР в европейской политике тех лет была далеко не ведущей.
3. ЗАЧЕМ КОММУНИСТАМ ОРУЖИЕ Зачем Америке авианосцы? Зачем Англии 40 легких крейсеров и толпы других кораблей? Все пассажи про БТ в этой главе многократно обсуждались. Короче, отстой.
4. ЗАЧЕМ СТАЛИН РАЗДЕЛИЛ ПОЛЬШУ Зачем русские цари разделили Польшу? Да, да, все знают, они хотели нести идеи Православия в Европу, снести Собор Парижской Богоматери и построить на его месте "типовой" Храм Христа Спасителя.
5. ПАКТ И ЕГО РЕЗУЛЬТАТЫ Тоже мимо. К договорам относились скептически во все времена.
6. КОГДА СОВЕТСКИЙ СОЮЗ ВСТУПИЛ ВО ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ Никто не интересовался численностью германской армии на 1.09.1939-го? Короче тоже клюква. Речь Сталина у меня на страничке лежит.
7. "РАСШИРЕНИЕ БАЗИСА ВОЙНЫ" Опять же политическая трескотня. Чем занимались сотрудники НКВД в реальности можно прочитать, например, "В августе 44-го".
8. ЗАЧЕМ ЧЕКИСТАМ ГАУБИЧНАЯ АРТИЛЛЕРИЯ Гаубичная артиллерия штука в обороне бесценная - можно давить наступающего с закрытых позиций. В остальном же, см. предыдущий пункт.
9. ПОЧЕМУ ПОЛОСА ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЫЛА УНИЧТОЖЕНА НАКАНУНЕ ВОИНЫ. Встречный вопрос - была ли у Франции полоса обеспечения?
10. ПОЧЕМУ СТАЛИН УНИЧТОЖИЛ "ЛИНИЮ СТАЛИНА" No comments, все и так сказано.
11. ПАРТИЗАНЫ ИЛИ ДИВЕРСАНТЫ? См. предыдущий пункт
12. ЗАЧЕМ СТАЛИНУ ДЕСЯТЬ ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫХ КОРПУСОВ Миллион десантников это смешно. Воздушно-десантный корпус был примерно равен по численности сд и было их пять штук. А десять было противотанковых бригад РГК, которые готовились по тому же приказу. Одной из задач десантников в той конфигурации, в которой они были на начало войны - борьба с десантами врага.
13. О КРЫЛАТОМ ТАНКЕ Опять лажа. КТ это 1942-ой год, планеров на лето 1941-го практически не было(обсуждалось на форуме).
14. ДО САМОГО БЕРЛИНА! Начиная с эпиграфа уже вырывание из контекста.
Суворов: "Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.Полевой устав РККА 1939 г."
Реально: "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории"
Пинская флотилия это экс-польские мониторы, в частности.
15. МОРСКАЯ ПЕХОТА В ЛЕСАХ БЕЛОРУССИИ. Обсуждалось. Корпус Батова отрабатывал не высадку и _оборону_ от десанта.
16. ЧТО ТАКОЕ АРМИИ ПРИКРЫТИЯ Полная трава. Что такое армии прикрытия я рассказывал. 50 км на дивизию. 9 А была растянута на гигантском фронте, потому и много корпусов. Реально армии должны были накачиваться дивизиями из внутренних округов незадолго до войны. Вне зависимости, оборона или наступление.
17. ГОРНЫЕ ДИВИЗИИ В СТЕПЯХ УКРАИНЫ 12 А была в Карпатах и если не планировалось драпать до Урала, то она там была нужна. Задача 18 А - оборона. Т.е. опять мимо.
18. ДЛЯ ЧЕГО ПРЕДНАЗНАЧАЛСЯ ПЕРВЫЙ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ЭШЕЛОН "дивизий-170" - трава. В ПСЭ было 52 дивизии.
19. СТАЛИН В МАЕ Речь Сталина опубликована. No comments
20. СЛОВО И ДЕЛО Тоже чушь. Для оборонительной войны также требуется развертывание и сосредоточение. См. ВСЕХ участников Первой Мировой да и Второй Мировой войны.
21. ЗУБАСТОЕ МИРОЛЮБИЕ Опять мимо, про 31 ск я в своем FAQ -41 рассказывал. Вне зависимости от плана, оборонительного или наступательного, 31 ск должен был бы топать к границе.
22. ЕЩЕ РАЗ О СООБЩЕНИИ ТАСС Владимир Богданыч наверное не в курсе, что Сообщений ТАСС было за 41-й год не одно, и не два. А развертывание требуется в любом случае, вне зависимости от характера операции, оборонительная или наступательная. Если мы хотим создать в выступах плотности Курска-43, то все равно нужно тягать к границе войска из Привожского и Уральского ВО.
23. О БРОШЕННЫХ ВОЕННЫХ ОКРУГАХ Обсуждалось, см. архивы форума.
24. ПРО ЧЕРНЫЕ ДИВИЗИИ "шварце корпс" назваоли 63 ск Петровского немцы в честь... немецкого корпус аэпохи наполеоновких войн. Про зеков в войну см. Земскова
25. ПРО КОМБРИГОВ И КОМДИВОВ В случае оборонительной войны армию наращивать и командиров изыскивать все равно надо.
26. ЗАЧЕМ БЫЛ СОЗДАН ВТОРОЙ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ЭШЕЛОН Опять мимо. Ответ: для того чтобы плотность войск у границы была уставной, а не 50 км на дивизию. Плюс резервы, стратегические и оперативные.
"Центральный вопрос моей книги: ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ
НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ?" Ответ: ждать во внутренних округах. Развертываться по получению разведданных. Они в нужное время не поступили и развертывание начали слишком поздно. Т.е. опять мимо. Рубикон был перейден когда увидели толпу немецких дивизий у границ.
27. НЕОБЪЯВЛЕННАЯ ВОЙНА См. выше.
28. ЗАЧЕМ СТАЛИН РАЗВЕРНУЛ ФРОНТЫ Что будет война становится ясно еще до первых выстрелов. Война уже гремит с 1939-го года. Создание фронтов это ответная реакция на дело похнущее керосином. Это как идущий по темному переулку берет балку, зная, что есть риск столкнуться с просящими закурить.
29. ОТЧЕГО СТАЛИН НЕ ВЕРИЛ ЧЕРЧИЛЛЮ В разведданных нет определенности. Что война будет понятно, но самое сложное - выбрать момент начала развертывания(см. выше, Суворов сам знает что размещать войска из внутренних округов у границы негде). Поэтому все данные - и Зорге, и Черчилля во внимание принимались. Но точно вскрыть планы противника не получилось.
30. ПОЧЕМУ СТАЛИН НЕ ВЕРИЛ РИХАРДУ ЗОРГЕ А кто сказал что на 100% не верил? Повторяю, в разведданных 1941-го не все так просто и очевидно, как кажется. До определенного момента нет очевидности планов противника. Тряпки тут совершенно не при чем, и докладовал Голиков в конце мая совсем не об этом, а о дилемме расположения дивизий 120 на Западе и 120 на Востоке.
31. КАК ГИТЛЕР СОРВАЛ ВОЙНУ Опять политическая трескотня и никакой полезной информации. Есть такое понятие "Стратегическая внезапность". Т.е. когда руководство СССР отчетливо поняло, что война будет, но времени на завершение развертывания уже нет.
32. БЫЛ ЛИ У СТАЛИНА ПЛАН ВОЙНЫ. Был. Опубликован. Догадки Суворова оказались ошибочны.
33. ВОЙНА, КОТОРОЙ НЕ БЫЛО Лажа в связи с ошибками в предыдущем пункте.

Ну и какой сухой остаток? ВСЕ главы первого тома Энциклопедии ламера непригодны для использования поскольку не отражают реальность. Ну и нахрена нам такой "источник"?

>>Так вот, в мае планировали начать развертывание, двинули пару-тройку корпусов, но почему-то не стали его заканчивать.
>Вот и двусмысленность у Вас в изложении. В мае начать планировали, или планировали в мае начать когда-то еще? А это все принципиально, как и отличие мая от июня. У меня распечатка завалялась -- Вы пишете, что на 31 мая группирровка Вермахта не имеле однозначной направленности против СССР.

Да. 31-го мая не имела. Это одна из причин, почему не стали завершать развертывание в мае 1941-го.

>У Суворова этот вопрос отвечен. Голову Ленина изначально планировалось сделать очень большой. В смысле, необходимость Мировой Революции осознавалась как условие выживания социализма. Согласитесь, такой подход несколько логичнее.

Такой подход ни что иное как пропагандистская трескотня. давайте такую же теорию про США и общечеловеческие ценности разовьем. И подкрепим теориями о морской мощи.

>>Есть реальность, есть бредни Суворова. Зачем повторять бредни когда есть интересная и заставляющая думать реальность?
>Реальность -- разделяемая с другими иллюзия. Кажется, так.

Неудачная острота.
Я предпочитаю "Факты упрямая вещь."

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Никита
К Исаев Алексей (20.03.2001 10:49:59)
Дата 20.03.2001 16:16:27

Maлeнькоe уточнeниe:)

>24. ПРО ЧЕРНЫЕ ДИВИЗИИ "шварце корпс" назваоли 63 ск Петровского немцы в честь... немецкого корпус аэпохи наполеоновких войн.

Вообшe-то Freikorps, a "чeрными" нaзывaли прусских улaн кaжeтся Лютцовa, точнee фaмилии нe вспомню:)

С увaжeниeм,
Никитa
От Исаев Алексей
К Никита (20.03.2001 16:16:27)
Дата 20.03.2001 17:04:23

Re: Maлeнькоe уточнeниe:)

Доброе время суток,
>>24. ПРО ЧЕРНЫЕ ДИВИЗИИ "шварце корпс" назваоли 63 ск Петровского немцы в честь... немецкого корпус аэпохи наполеоновких войн.
>Вообшe-то Freikorps, a "чeрными" нaзывaли прусских улaн кaжeтся Лютцовa, точнee фaмилии нe вспомню:)

Нет, "шварце корпс" относилось именно к эпохе наполеоновских войн. Я в том периоде не дока, но объяснение про происхождение термина "шварце корпс" запомнил со слов К.Степанчикова точно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Никита
К Исаев Алексей (20.03.2001 17:04:23)
Дата 20.03.2001 17:16:55

Re: Maлeнькоe уточнeниe:)

>Доброе время суток,
>>>24. ПРО ЧЕРНЫЕ ДИВИЗИИ "шварце корпс" назваоли 63 ск Петровского немцы в честь... немецкого корпус аэпохи наполеоновких войн.
>>Вообшe-то Фрeикорпс, a "чeрными" нaзывaли прусских улaн кaжeтся Лютцовa, точнee фaмилии нe вспомню:)
>
>Нет, "шварце корпс" относилось именно к эпохе наполеоновских войн. Я в том периоде не дока, но объяснение про происхождение термина "шварце корпс" запомнил со слов К.Степанчикова точно.

Я имeнно о фрaйкорпсe 1813 и чeрных улaнaх того жe пeриодa и писaл. Посмотрю домa для сeбя, в дaнном контeкстe eто никaк нe принципиaльно:)

С увaжeниeм,
Никитa
От Баювар
К Исаев Алексей (20.03.2001 10:49:59)
Дата 20.03.2001 13:56:28

Re: Баювару про...


>Ну давайте, если не лень, составим список глав, предназначенным для помещения в рубрику "Мусор". :-)

Мне непонятно, почему я должен вдруг отказаться от своего подхода и перейти на Ваш (точнее будет, ваш). Я жду не дождусь изложения целостной позиции. Типа, все на самом деле было так-то и так-то. Чтобы потом разнести в пыль -:). Кстати, постоянные ужимки типа недоговорок -- аргумент в пользу гипотезы Суворова. Если спаршивают "нафига столько БТ", а ответа НЕ получают, получают вопросом на вопрос "нафига Англии корабли?".

Вообще, я все думаю -- можно ли, скажем, ФАК-41 изложить на бумаге, да под обложкой? Мне кажется -- нет. В отличие от сетевых разборок, бумага НЕ все стерпит. Раз написав о наступательных планах "как у всех великих держав", это придется все время иметь в виду. Как и очевидные преимущества первого удара. Написали Вы о начале развертывания в середине июня и о том, что это вызвано ВДРУГ появившимися опасениями -- все.

>Кто начал Вторую мировую войну? - нахрен. Поскольку с теми же аргументами можно признать виновниками Францию и Англию.

Здесь и далее -- НЕ нахрен. Можно с теми же аргументами -- пожалуйста, дело ваше. Почитаем, сравним придирчиво. С Суворовым, и, главное, с тем, что эта книга будет дальше содержать.

>1. ПУТЬ К СЧАСТЬЮ Не несет практической ценности, политическая трескотня.

Да? Изложение позиции автора, которую он дальше намерен (!) доказывать. См. выше.

>2. ГЛАВНЫЙ ВРАГ тоже чушь собачья. Слова есть такие "Версаль" и "реванш". Вот там и ковалось 1 сентября 1939-го года. Роль СССР в европейской политике тех лет была далеко не ведущей.

В соответствии с гипотезой, особо обращать на себя внимание, пока те БТ строятся, не предполагалось.

>9. ПОЧЕМУ ПОЛОСА ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЫЛА УНИЧТОЖЕНА НАКАНУНЕ ВОИНЫ. Встречный вопрос - была ли у Франции полоса обеспечения?

Утверждается, что до 1939 была, а потом не стало. Мое мнение (типа, еще главу к Ледоколу приделать), что, если бы англо-французские американцы просекли фишку насчет мирного социалистического строительства танковых орд и попытались напасть, тайно сосредоточившись в Польше году эдак в 36, они бы крепко обломились.

Причем Франция, я не понимаю. Здесь и вообще. Ну Наполеон у них был такой в свое время.

>12. ЗАЧЕМ СТАЛИНУ ДЕСЯТЬ ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫХ КОРПУСОВ Миллион десантников это смешно. Воздушно-десантный корпус был примерно равен по численности сд и было их пять штук. А десять было противотанковых бригад РГК, которые готовились по тому же приказу. Одной из задач десантников в той конфигурации, в которой они были на начало войны - борьба с десантами врага.

Ну не было лимона, тут же бы и написали, сколько было? "Одной из задач" -- надо бы и остальные, да все в порядке приоритета. Повторяю, все умолчания работают сильно против Вас.

>13. О КРЫЛАТОМ ТАНКЕ Опять лажа. КТ это 1942-ой год, планеров на лето 1941-го практически не было(обсуждалось на форуме).
>14. ДО САМОГО БЕРЛИНА! Начиная с эпиграфа уже вырывание из контекста.

>Реально: "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.

Любая цитата -- вырывание из контекста. Контекст тоже хорош. Навяжет != нападет.
ерритории"

>Пинская флотилия это экс-польские мониторы, в частности.

Ну и что?

>15. МОРСКАЯ ПЕХОТА В ЛЕСАХ БЕЛОРУССИИ. Обсуждалось. Корпус Батова отрабатывал не высадку и _оборону_ от десанта.

Где написано? Какого десанта?

>16. ЧТО ТАКОЕ АРМИИ ПРИКРЫТИЯ Полная трава. Что такое армии прикрытия я рассказывал. 50 км на дивизию. 9 А была растянута на гигантском фронте, потому и много корпусов. Реально армии должны были накачиваться дивизиями из внутренних округов незадолго до войны.

Вне зависимости от Суворова, объясните кто-нибудь, мне правда интересно. Почему на высоком уровне (дивизия-корпус-армия) такие различия? 9А -- большая, рядом поменьше. Почему не парочку поменьше вместо 1 большой? Чем это определяется?

>17. ГОРНЫЕ ДИВИЗИИ В СТЕПЯХ УКРАИНЫ 12 А была в Карпатах и если не планировалось драпать до Урала, то она там была нужна. Задача 18 А - оборона. Т.е. опять мимо.

И как пооборонялись? Опять же, дискутабельно != мимо.

>18. ДЛЯ ЧЕГО ПРЕДНАЗНАЧАЛСЯ ПЕРВЫЙ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ЭШЕЛОН "дивизий-170" - трава. В ПСЭ было 52 дивизии.

Гляну карту, как вернут Мельтюхова.

>20. СЛОВО И ДЕЛО Тоже чушь. Для оборонительной войны также требуется развертывание и сосредоточение. См. ВСЕХ участников Первой Мировой да и Второй Мировой войны.

Дискутабельно. Из такой логики следует, что в настоящее время, как минимум, ВСЕ армии абсолютно бесполезны, судьбы Истории вершит случай. Сегодня под Харьковом сосредоточились все дивизии Бундесвера, разведка, как водится, хлопает ушами. Завтра ждите их в Москве...

>22. ЕЩЕ РАЗ О СООБЩЕНИИ ТАСС Если мы хотим создать в выступах плотности Курска-43, то все равно нужно тягать к границе войска из Привожского и Уральского ВО.

Хотим? В выступах?

>24. ПРО ЧЕРНЫЕ ДИВИЗИИ Про зеков в войну см. Земскова

Тот еще совково-утешающий деятель, в компанию к Паршеву.


>"Центральный вопрос моей книги: ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ
>НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ?" Ответ: ждать во внутренних округах.

Ждали?

>28. ЗАЧЕМ СТАЛИН РАЗВЕРНУЛ ФРОНТЫ

Пожалуй, хватит с меня. Что выше, что ниже -- только лишь неоднозначность. Можно объяснить так, а можно эдак. Лично у меня возникло ощущение, что все эти "эдак" в связную концепцию, способную уложиться на бумаге, не складываются. Складывались бы -- давно бы написали, не дожидаясь ледокольных скандалов. Вместо того, чтобы скрываться за недоговорками и явной ложью.

>32. БЫЛ ЛИ У СТАЛИНА ПЛАН ВОЙНЫ. Был. Опубликован. Догадки Суворова оказались ошибочны.

На то Мельтюхов.

>Да. 31-го мая не имела. Это одна из причин, почему не стали завершать развертывание в мае 1941-го.

Начатое в связи с ?....

>>У Суворова этот вопрос отвечен. Голову Ленина изначально планировалось сделать очень большой. В смысле, необходимость Мировой Революции осознавалась как условие выживания социализма. Согласитесь, такой подход несколько логичнее.

>Такой подход ни что иное как пропагандистская трескотня. давайте такую же теорию про США и общечеловеческие ценности разовьем. И подкрепим теориями о морской мощи.

США проживет без повсеместного насаждения "общечеловеческих ценностей". Косово в атлантитской Европе, Ирак близ нефти, а в Африке -- ладно, пусть мочат друг друга миллионами. Иная позиция требует обоснования.

Суворов предполагает, грубо говоря, осведомленность Сталина о Горбачеве. Куда приведет страну верхушка, отлично знающая, ГДЕ на самом деле пышнее пироги?
От Исаев Алексей
К Баювар (20.03.2001 13:56:28)
Дата 20.03.2001 16:44:01

Re: Баювару про...

Доброе время суток,

>>Ну давайте, если не лень, составим список глав, предназначенным для помещения в рубрику "Мусор". :-)
>
>Мне непонятно, почему я должен вдруг отказаться от своего подхода и перейти на Ваш (точнее будет, ваш). Я жду не дождусь изложения целостной позиции. Типа, все на самом деле было так-то и так-то. Чтобы потом разнести в пыль -:).

Вот и разносили бы FAQ-41-го. Он что, недостаточно целостный?
"ЦЕ'ЛОСТНЫЙ
Обладающий внутренним единством.
Целостная теория."(С)Ожегов.

>Кстати, постоянные ужимки типа недоговорок -- аргумент в пользу гипотезы Суворова. Если спаршивают "нафига столько БТ", а ответа НЕ получают, получают вопросом на вопрос "нафига Англии корабли?".

Конечно отвечают. Поскольку корабли туманного Альбиона и БТ СССР - из одного ряда событий.

>Вообще, я все думаю -- можно ли, скажем, ФАК-41 изложить на бумаге, да под обложкой? Мне кажется -- нет. В отличие от сетевых разборок, бумага НЕ все стерпит. Раз написав о наступательных планах "как у всех великих держав", это придется все время иметь в виду. Как и очевидные преимущества первого удара. Написали Вы о начале развертывания в середине июня и о том, что это вызвано ВДРУГ появившимися опасениями -- все.

И что "ВСЕ"? "Как у всех великих держав" в FAQ-41 распискно - план 17 Жоффра, планы русского командования в 1914-м. Преимущества первого удара также разъясняются "на пальцах".

>>Кто начал Вторую мировую войну? - нахрен. Поскольку с теми же аргументами можно признать виновниками Францию и Англию.
>Здесь и далее -- НЕ нахрен. Можно с теми же аргументами -- пожалуйста, дело ваше. Почитаем, сравним придирчиво. С Суворовым, и, главное, с тем, что эта книга будет дальше содержать.

А давайте теорию разовьем, про толкавших Гитлера на Восток Францию и Англию, про "Ледокол Контрреволюции". Не менее убедительно все будет.

>>1. ПУТЬ К СЧАСТЬЮ Не несет практической ценности, политическая трескотня.
>Да? Изложение позиции автора, которую он дальше намерен (!) доказывать. См. выше.

Вроде эта глава всегда катила как доказательство. Если СССР изначально злобный, то и агрессивные устремления неудивительны.

>>2. ГЛАВНЫЙ ВРАГ тоже чушь собачья. Слова есть такие "Версаль" и "реванш". Вот там и ковалось 1 сентября 1939-го года. Роль СССР в европейской политике тех лет была далеко не ведущей.
>В соответствии с гипотезой, особо обращать на себя внимание, пока те БТ строятся, не предполагалось.

Во-во, сами со мной соглашаетесь. Т.е. Франция и Англия вскормили Гитлера, мы супротив Гитлера и озверелых от векового рабства поляков готовили БТ и Т-26. Опровергните?

>>9. ПОЧЕМУ ПОЛОСА ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЫЛА УНИЧТОЖЕНА НАКАНУНЕ ВОИНЫ. Встречный вопрос - была ли у Франции полоса обеспечения?
>Утверждается, что до 1939 была, а потом не стало. Мое мнение (типа, еще главу к Ледоколу приделать), что, если бы англо-французские американцы просекли фишку насчет мирного социалистического строительства танковых орд и попытались напасть, тайно сосредоточившись в Польше году эдак в 36, они бы крепко обломились.

Т.е. продолжаете пребывать в уверенности что "китайская стена" линии Сталина существовала в природе?

>Причем Франция, я не понимаю. Здесь и вообще. Ну Наполеон у них был такой в свое время.

Франция построила линию Мажино. Какой ширины перед ней была полоса обеспечения?

>>12. ЗАЧЕМ СТАЛИНУ ДЕСЯТЬ ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫХ КОРПУСОВ Миллион десантников это смешно. Воздушно-десантный корпус был примерно равен по численности сд и было их пять штук. А десять было противотанковых бригад РГК, которые готовились по тому же приказу. Одной из задач десантников в той конфигурации, в которой они были на начало войны - борьба с десантами врага.
>Ну не было лимона, тут же бы и написали, сколько было? "Одной из задач" -- надо бы и остальные, да все в порядке приоритета. Повторяю, все умолчания работают сильно против Вас.

А задача номер два это высадка десантников когда наша победоносная армия погонит врага на его территорию. Одним словом, ВСЕ утверждения суворолва об агрессивном оружии это чушь. Поскольку однозначно наступательного и однозначно оборонительного оружия нет в природе.

>>13. О КРЫЛАТОМ ТАНКЕ Опять лажа. КТ это 1942-ой год, планеров на лето 1941-го практически не было(обсуждалось на форуме).
>>14. ДО САМОГО БЕРЛИНА! Начиная с эпиграфа уже вырывание из контекста.
>>Реально: "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
>Любая цитата -- вырывание из контекста. Контекст тоже хорош. Навяжет != нападет.

"Навяжет" предусматривает инициативу со стороны супостата. Не так ли?

>>Пинская флотилия это экс-польские мониторы, в частности.
>Ну и что?

Поляки тоже хотели дойти до Киева?

>>15. МОРСКАЯ ПЕХОТА В ЛЕСАХ БЕЛОРУССИИ. Обсуждалось. Корпус Батова отрабатывал не высадку и _оборону_ от десанта.
>Где написано? Какого десанта?

В воспоминаниях Батова. Отражение десанта. скажем если итальянский флот войдет в Черное море.

>>16. ЧТО ТАКОЕ АРМИИ ПРИКРЫТИЯ Полная трава. Что такое армии прикрытия я рассказывал. 50 км на дивизию. 9 А была растянута на гигантском фронте, потому и много корпусов. Реально армии должны были накачиваться дивизиями из внутренних округов незадолго до войны.
>Вне зависимости от Суворова, объясните кто-нибудь, мне правда интересно. Почему на высоком уровне (дивизия-корпус-армия) такие различия? 9А -- большая, рядом поменьше. Почему не парочку поменьше вместо 1 большой? Чем это определяется?

Что значит "большой" и "поменьше". Армии распределены по территории, какую территорию занимает ДО войны, столько и дивизий. А "накачку" по планам определяют планы. И тут наоборот, хилая до развертывания армия(поскольку на узком участке) превращается в армию из 3-4 стрелковых и механизированных корпусов.

>>17. ГОРНЫЕ ДИВИЗИИ В СТЕПЯХ УКРАИНЫ 12 А была в Карпатах и если не планировалось драпать до Урала, то она там была нужна. Задача 18 А - оборона. Т.е. опять мимо.
>И как пооборонялись? Опять же, дискутабельно != мимо.

Да нормально пооборонялась. Дискутабельно что? Что 18 А по советским планам должна была оборонятся. Никак не дискутабельно, планы есть и опубликованы.

>>18. ДЛЯ ЧЕГО ПРЕДНАЗНАЧАЛСЯ ПЕРВЫЙ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ЭШЕЛОН "дивизий-170" - трава. В ПСЭ было 52 дивизии.
>Гляну карту, как вернут Мельтюхова.

Во-во, поглядите, а потом рассуждайте о "мелких недостатках" большого публициста.

>>20. СЛОВО И ДЕЛО Тоже чушь. Для оборонительной войны также требуется развертывание и сосредоточение. См. ВСЕХ участников Первой Мировой да и Второй Мировой войны.
>Дискутабельно. Из такой логики следует, что в настоящее время, как минимум, ВСЕ армии абсолютно бесполезны, судьбы Истории вершит случай. Сегодня под Харьковом сосредоточились все дивизии Бундесвера, разведка, как водится, хлопает ушами. Завтра ждите их в Москве...

ВСЕ дивизии это сколько в штуках? Сегодня, как и в Первую, Вторую мировую для проведения масштабной операции, войны нужно сконцентрировать дивизии на линии соприкосновения с противником. раздичаются лишь необходимые плотности, для эпохи ядерного оружия характерны разреженный порядки.

>>22. ЕЩЕ РАЗ О СООБЩЕНИИ ТАСС Если мы хотим создать в выступах плотности Курска-43, то все равно нужно тягать к границе войска из Привожского и Уральского ВО.
>Хотим? В выступах?

Да. Если мы хотим львоский и белостокский выступы оборонять как обороняли Курский выступ.

>>24. ПРО ЧЕРНЫЕ ДИВИЗИИ Про зеков в войну см. Земскова
>Тот еще совково-утешающий деятель, в компанию к Паршеву.

Земсков это признанный у нас и на Западе УЧЕНЫЙ, а не газетное трепло квалифицированное. Так что если говорить о фактах, то здесь можно верить Земскову. Почему 63 ск назвали "шварце корпс" я сказал.


>>"Центральный вопрос моей книги: ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ
>>НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ?" Ответ: ждать во внутренних округах.
>Ждали?

Ждали. Поименно указать тех кто ждал? На каждый период времени.

>>28. ЗАЧЕМ СТАЛИН РАЗВЕРНУЛ ФРОНТЫ
>Пожалуй, хватит с меня. Что выше, что ниже -- только лишь неоднозначность. Можно объяснить так, а можно эдак. Лично у меня возникло ощущение, что все эти "эдак" в связную концепцию, способную уложиться на бумаге, не складываются. Складывались бы -- давно бы написали, не дожидаясь ледокольных скандалов. Вместо того, чтобы скрываться за недоговорками и явной ложью.

Юрий, все что надо давно написано. Нужно только дать себе труд все это прочитать. У меня лично есть источник 1992-го ода издания. Подписанный в печать ДО "Ледокола".

>>32. БЫЛ ЛИ У СТАЛИНА ПЛАН ВОЙНЫ. Был. Опубликован. Догадки Суворова оказались ошибочны.
>На то Мельтюхов.

А это типа союзник Суворова? Никак нет.

>>Да. 31-го мая не имела. Это одна из причин, почему не стали завершать развертывание в мае 1941-го.
>Начатое в связи с ?....

Напряженной международной обстановкой.

>>Такой подход ни что иное как пропагандистская трескотня. давайте такую же теорию про США и общечеловеческие ценности разовьем. И подкрепим теориями о морской мощи.
>США проживет без повсеместного насаждения "общечеловеческих ценностей". Косово в атлантитской Европе, Ирак близ нефти, а в Африке -- ладно, пусть мочат друг друга миллионами. Иная позиция требует обоснования.

А где Вьетнам? Где Гренада? "Близ нефти" это оно самое и есть. США можно легко описать как монстра рвущегося к мировому господству. Сначала свора бежавших урок выбрасывает законную власти, потом безжалостно вырезает коренное население Северной Америки, потом наживаясь на европейских войнах собирает капиталы и в наши дни грозящее миру АУГами на всех океанах. Так что не доказательство у Богданыча, а туфта. Про голову Ленина-то.

>Суворов предполагает, грубо говоря, осведомленность Сталина о Горбачеве. Куда приведет страну верхушка, отлично знающая, ГДЕ на самом деле пышнее пироги?

Суворов потчует нас убогой пропагандой в стиле "Голоса Америки". Про пожирающих детей коммунистов. Сталин целенаправленно строил автаркию. прекрасно понимая, что лучше свои черствые пироги, чем 15 млн. населения на заснеженной пустыне.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Баювар
К Исаев Алексей (20.03.2001 16:44:01)
Дата 20.03.2001 21:16:52

Re: Баювару про...

Можно продолжить.

>>>20. СЛОВО И ДЕЛО Тоже чушь. Для оборонительной войны также требуется развертывание и сосредоточение. См. ВСЕХ участников Первой Мировой да и Второй Мировой войны.
>>Дискутабельно. Из такой логики следует, что в настоящее время, как минимум, ВСЕ армии абсолютно бесполезны, судьбы Истории вершит случай. Сегодня под Харьковом сосредоточились все дивизии Бундесвера, разведка, как водится, хлопает ушами. Завтра ждите их в Москве...

>ВСЕ дивизии это сколько в штуках?

О то ж. Нечто не знает уважаемый численность Бундесвера? И, если было сказано, что качественное и количественное преимущество мало что значит в условиях внезапного удара...

>Да. Если мы хотим львоский и белостокский выступы оборонять как обороняли Курский выступ.

Об обороне больше ни слова. См. на сааа-мом верху.

>Земсков это признанный у нас и на Западе УЧЕНЫЙ, а не газетное трепло квалифицированное.

У Земскова есть одна маленькая штучка. Он ссылается на заведомо неполные данные. Подсчет сидельцев -- дело непростое. Где-то на Мемориальском, что ли, сайте, пробегала организационная структура мест для сидения с весьма приблизительным числом участников, а также география оных мест. Так вот: ГУЛАГ в системе НКВД -- отнюдь не все, что в обиходе называют ГУЛАГом. И то: почему-то по Магаданской области у них ничего нет.

>>>Ответ: ждать во внутренних округах.
>>Ждали?

>Ждали. Поименно указать тех кто ждал? На каждый период времени.

И что из этого вышло -- знает всякий.

>Юрий, все что надо давно написано. Нужно только дать себе труд все это прочитать. У меня лично есть источник 1992-го ода издания. Подписанный в печать ДО "Ледокола".

Так что вместо выдумывания ФАК-41 хватило бы ссылочки? Там оно чистая правда написана, без единого умолчания?

>>На то Мельтюхов.

>А это типа союзник Суворова? Никак нет.

Ну типа да, баги пофиксил малость. Настроения, правда, другие: упущенный шанс. Устранить вековую угрозу России со стороны Запада. Вот, кстати, ссылочки на эдаких патриотов:
http://www.rossia.org:8101/index.shtml
(блиин, самое классное потеряли, как либо одно, либо другое выживет -- Россия или Запад)
http://www.specnaz.ru:8101/gazeta/03_2001/index.htm
Здесь мои любимцы -- Крылов и Холмогоров. Примерно о том же.

>>>Да. 31-го мая не имела. Это одна из причин, почему не стали завершать развертывание в мае 1941-го.
>>Начатое в связи с ?....

>Напряженной международной обстановкой.

Во-вторых, он уже был с дыркой.

>>США проживет без повсеместного насаждения "общечеловеческих ценностей".

>А где Вьетнам? Где Гренада? "Близ нефти" это оно самое и есть. США можно легко описать как монстра рвущегося к мировому господству. Сначала свора бежавших урок выбрасывает законную власти, потом безжалостно вырезает коренное население Северной Америки, потом наживаясь на европейских войнах собирает капиталы и в наши дни грозящее миру АУГами на всех океанах. Так что не доказательство у Богданыча, а туфта. Про голову Ленина-то.

Поздно уже АУГов пугаться. Интелов с M$ надо.

>Суворов потчует нас убогой пропагандой в стиле "Голоса Америки". Про пожирающих детей коммунистов. Сталин целенаправленно строил автаркию. прекрасно понимая, что лучше свои черствые пироги, чем 15 млн. населения на заснеженной пустыне.

Где что не так было у "Голоса Америки"? Сталин-то радовался своим пирогам, весьма черствым, надо полагать, а уже как минимум средние номенклатурщики типа замминистра РСФСР из загранкомандировки (особая милость) возвращались, пуская изрядные сопли. Наблюдение. Или выездной профессор МГУ. Их что, прям в Шереметьево расстреливать?

От Баювар
К Исаев Алексей (20.03.2001 16:44:01)
Дата 20.03.2001 20:16:19

Re: Баювару про...

>Вот и разносили бы FAQ-41-го. Он что, недостаточно целостный?
>"ЦЕ'ЛОСТНЫЙ
>Обладающий внутренним единством.
>Целостная теория."(С)Ожегов.

От его прочтения на экране (кстати, ссылочку напомните -- потерял) у меня в свое время возникло ощущение "Во-первых -- не брал, во-вторых, он уже был с дыркой, в третьих -- давно вернул". Почему -- ниже.

>>Кстати, постоянные ужимки типа недоговорок -- аргумент в пользу гипотезы Суворова. Если спаршивают "нафига столько БТ", а ответа НЕ получают, получают вопросом на вопрос "нафига Англии корабли?".
>
>Конечно отвечают. Поскольку корабли туманного Альбиона и БТ СССР - из одного ряда событий.

Ну чего бы ВАМ здесь и сейчас (было) не ответить по-человечески?

>И что "ВСЕ"? "Как у всех великих держав" в FAQ-41 распискно - план 17 Жоффра, планы русского командования в 1914-м. Преимущества первого удара также разъясняются "на пальцах".

Вот здесь и начинается горшок с дыркой из того анекдота. Во-первых, обороняться глупо и не собирались, во-вторых, к обороне готовились...

>А давайте теорию разовьем, про толкавших Гитлера на Восток Францию и Англию, про "Ледокол Контрреволюции". Не менее убедительно все будет.

Ваше право -- развивать любые теории. Оно и у беглого шпиона есть.

>Во-во, сами со мной соглашаетесь. Т.е. Франция и Англия вскормили Гитлера, мы супротив Гитлера и озверелых от векового рабства поляков готовили БТ и Т-26. Опровергните?

Насчет вскормления Гитлера -- стандатный тезис советской пропаганды, наверняка куча ссылок где-то есть, можно как-то достоверность оценить.

>>>9. ПОЧЕМУ ПОЛОСА ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЫЛА УНИЧТОЖЕНА НАКАНУНЕ ВОИНЫ. Встречный вопрос - была ли у Франции полоса обеспечения?

>Т.е. продолжаете пребывать в уверенности что "китайская стена" линии Сталина существовала в природе?

Не совсем так. Оборона крепилась по-настоящему. Стена стеной, но и бомберы с истребителями тогда лидировали, а потом? Днепровская флотилия была? Взрывчатка в нужных местах мостов?

>>Причем Франция, я не понимаю. Здесь и вообще. Ну Наполеон у них был такой в свое время.

>Франция построила линию Мажино. Какой ширины перед ней была полоса обеспечения?

Еще раз. Ну какое мне дело до Франции? Есть соображения -- так бы и написали, не было, мол. И что это доказывает?

>А задача номер два это высадка десантников когда наша победоносная армия погонит врага на его территорию. Одним словом, ВСЕ утверждения суворолва об агрессивном оружии это чушь. Поскольку однозначно наступательного и однозначно оборонительного оружия нет в природе.

И где это точно считали -- 1 и 2? Вот в советские времена, не знаю, как сейчас -- летом на море погранцы прожекторами светят, а не десантники туда-сюда всаживаются-высаживаются. Хорошо, ждем десанта. По-моему, в этом случае надо не самим десантничать, а там, в спортлагере, пулеметчиков посадить. Или?

>>Любая цитата -- вырывание из контекста. Контекст тоже хорош. Навяжет != нападет.

>"Навяжет" предусматривает инициативу со стороны супостата. Не так ли?

Не так. Финны навязали войну, не пожелав чего-то. Навязали бездействием.

>>>Пинская флотилия это экс-польские мониторы, в частности.
>>Ну и что?

>Поляки тоже хотели дойти до Киева?

Надо быть идиотами -- дальше то что? До Волги по всяким каналам, самим до АА-линии?

>>Вне зависимости от Суворова, объясните кто-нибудь, мне правда интересно. Почему на высоком уровне (дивизия-корпус-армия) такие различия? 9А -- большая, рядом поменьше. Почему не парочку поменьше вместо 1 большой? Чем это определяется?

>Что значит "большой" и "поменьше". Армии распределены по территории, какую территорию занимает ДО войны, столько и дивизий. А "накачку" по планам определяют планы. И тут наоборот, хилая до развертывания армия(поскольку на узком участке) превращается в армию из 3-4 стрелковых и механизированных корпусов.

Я о том, что роты одинаковые -- нормально. Армии сильно разные -- нормально. Вон, пишут, 9А -- монстр. Что определило, что не две, 9 и 9.5 на том же участке? А где-то наоборот, армии по паре-тройке дивизий...

>>>17. ГОРНЫЕ ДИВИЗИИ В СТЕПЯХ УКРАИНЫ 12 А была в Карпатах и если не планировалось драпать до Урала, то она там была нужна. Задача 18 А - оборона. Т.е. опять мимо.
>>И как пооборонялись? Опять же, дискутабельно != мимо.

>Да нормально пооборонялась. Дискутабельно что? Что 18 А по советским планам должна была оборонятся. Никак не дискутабельно, планы есть и опубликованы.

Дискутабельно то, что оборону надо было организовывать именно так. Да и к чему теперь, кстати, об обороне. Непутевая хозяйка уже призналась, что брала уже с дыркой...

Все, пива пить. Чего и Вам желаю.