От Пассатижи (К)
К Белаш
Дата 27.08.2004 11:33:36
Рубрики Современность; Армия;

Нет пророка в своем отечестве :)) Русские с середины 18в до ..... (-)
От Chestnut
К Пассатижи (К) (27.08.2004 11:33:36)
Дата 27.08.2004 12:39:45

Re: Нет пророка...

Русские с середины 18 века не одержали ни одной победы в полевом сражении над серьёзным европейским противником (финношведы, поляки, турки и австрийцы не считаются) без помощи союзников.
От Dervish
К Chestnut (27.08.2004 12:39:45)
Дата 27.08.2004 19:35:55

А как Вы прокомнетируете действия А.В. Суворова? У него слабые противники? (-)

-
От Chestnut
К Dervish (27.08.2004 19:35:55)
Дата 27.08.2004 19:40:59

Re: А как...

Турки и поляки? Да, слабые. Французов он бил с австрийской помощью.
От Kalash
К Chestnut (27.08.2004 19:40:59)
Дата 28.08.2004 04:25:56

Re: А как...

>Турки и поляки? Да, слабые.

Поляки, конечно были слабые, но ведь турки же били австрийцев! И французы били австрийцев. А вот Наполеон турок побить так и не смог, убежав из Египта. Русские же били и тех и других (И австрийцев, конечно, тоже бы побили, при необходимости.
От Dervish
К Chestnut (27.08.2004 19:40:59)
Дата 27.08.2004 20:32:39

Ну да, "помощнички"...

День добрый, уважаемые.

>Турки и поляки? Да, слабые. Французов он бил с австрийской помощью.

Турки, а что турки, для того времени достаточно сильная армия.
Роль австрийцев сводилась к статистам. Что ж Австрия Россию в союзники против Франции затаскивала? Видимо, что бы было кому помогать?

С уважением - Dervish
От Никита
К Chestnut (27.08.2004 19:40:59)
Дата 27.08.2004 19:48:45

Нелепые придиразмы.

Далеко не всегда и не везде он бил французов с австрийской помощю (и в начале итальянской камнании и в Швейцарии). Ето раз, . Во вторых если бы у него вместо австрийцев были русские, кампания в Италии и в Шевейцарии была бы еше более успешной.
Ето к их боевым качествам. Была бы возможность и согласие австрийцев, отправили вбы целиком русскихй контингент со соими штабами, который из французов куда быстрее сделал бы паштет. Роль австрийцев - ето роль создания масс, и постоянные проблемы с их штабами и командованием. Точка.
От lex
К Никита (27.08.2004 19:48:45)
Дата 29.08.2004 15:01:13

Re: Нелепые придиразмы.

День добрый.

>Ето к их боевым качествам. Была бы возможность и согласие австрийцев, отправили вбы целиком русскихй контингент со соими штабами, который из французов куда быстрее сделал бы паштет. Роль австрийцев - ето роль создания масс, и постоянные проблемы с их штабами и командованием. Точка.

ИМХО Вы тут несколько перегибаете. Где то я читал, что Суворов признавал более высокий уровень работы австрийских штабов. Что, как говорят, и послужило одной из причин его предсмертной опалы у Павла Петровича по возвращению в Россию.

Всех благ...
От Chestnut
К Никита (27.08.2004 19:48:45)
Дата 27.08.2004 20:10:07

Re: Нелепые придиразмы.

>Далеко не всегда и не везде он бил французов с австрийской помощю (и в начале итальянской камнании и в Швейцарии).

Вот из БСЭ о начале итальянской кампании:
Французским войскам в Северной Италии противостояли 86-тыс. австрийская армия фельдмаршала М. Меласа и 22-тыс. русский корпус генерала А. Г. Розенберга (другой — 11-тыс. русский корпус прибыл в июне 1799). По требованию австрийского правительства главнокомандующим союзными войсками в Северной Италии был назначен Суворов, который 4 (15) апреля принял в Валеджо командование. Суворов, блокировав частью войск крепости Пескьеру и Мантую.

С самого начала под командованием Суворова была союзная армия, почти 2/3 которой составляли австрийцы
От Никита
К Chestnut (27.08.2004 20:10:07)
Дата 27.08.2004 23:57:47

И первые бои проводились русскими. (-)
От Никита
К Chestnut (27.08.2004 20:10:07)
Дата 27.08.2004 23:56:45

И где тут роль австрийцев, кроме обеспечения, пардон, численного превошодст?

Россия могла обеспечить сама такое число солдат и офицеров, включая штабных, если бы ей ето было позволено и было бы необходимо.
От Chestnut
К Никита (27.08.2004 19:48:45)
Дата 27.08.2004 19:57:56

У Вас слишком много "если бы". Но ведь "не шмагла" (с) же.... (-)
От Никита
К Chestnut (27.08.2004 19:57:56)
Дата 27.08.2004 20:03:38

Ха, так бы австрийцы и пустили более крупный контингент в "их" Италию (-)
От Мелхиседек
К Chestnut (27.08.2004 19:40:59)
Дата 27.08.2004 19:44:36

Re: А как...

>Турки и поляки? Да, слабые. Французов он бил с австрийской помощью.
Что вы так упёрлись в союзников?
Их наличие - признак силы. Посмотрите на Британию, пока за её интересы на континенте воевали союзники, это была великая держава. А как сама ввязалась, так империя быстро и развалилась. 2 большие войны и её нет.
От Chestnut
К Мелхиседек (27.08.2004 19:44:36)
Дата 27.08.2004 19:56:43

Мы говорили об армиях, не о государствах (-)
От СОР
К Chestnut (27.08.2004 19:56:43)
Дата 27.08.2004 20:17:42

Тогда причем тут союзники, к армии Суворова какие вопросы? (-)
От Chestnut
К СОР (27.08.2004 20:17:42)
Дата 27.08.2004 20:31:02

Re: Тогда причем...

"Армия Суворова" самостоятельно справилась с турками (хотя и там австрийцы были союзниками) и поляками. На сухопутном фронте со шведами серьёзных боевых действий не велось. Поэтому не было экспериментальной проверки, как бы она себя показала с серьёзным противником.
От Артем
К Chestnut (27.08.2004 20:31:02)
Дата 27.08.2004 21:23:00

А как же компании в Северной Италии и швецарский поход? (+)

да и Турки в те времена, когда с ними справлялся
Суворов мальчиками для битья отнюдб не были
От Dervish
К Chestnut (27.08.2004 20:31:02)
Дата 27.08.2004 20:37:11

Опишите роль австрийцев в суворовских победах? (-)

-
От Chestnut
К Dervish (27.08.2004 20:37:11)
Дата 27.08.2004 20:47:19

Зачем?

Почитайте описание Фокшан, Рымника, Адды, Треббии и Нови, там всё есть.
От Dervish
К Chestnut (27.08.2004 20:47:19)
Дата 27.08.2004 21:43:54

Читал. Победы русской армии под командование А.В. Суворова. И?.. (-)

-
От Мелхиседек
К Chestnut (27.08.2004 19:56:43)
Дата 27.08.2004 19:58:59

Re: Мы говорили...

Армия тоже понятие растяжимое. От всех вооружённых сил до оперативного обьединения.
И если в составе армии воюют союзники, то это скорее показатель силы, чем слабости.
От Chestnut
К Мелхиседек (27.08.2004 19:58:59)
Дата 27.08.2004 20:11:32

Вы уходите от вопроса (-)
От Мелхиседек
К Chestnut (27.08.2004 20:11:32)
Дата 27.08.2004 20:15:31

Чьи войска можно назвать эталоном?

Суворовские чудо-богатыри таковыми являются, т.к. их грамотный командир использовал все преимущества ситуации, в т.ч. и союзников.
От Chestnut
К Мелхиседек (27.08.2004 20:15:31)
Дата 27.08.2004 20:38:38

опять таки, мы говорим об армиях или о командирах? то, что Суворов был

выдающимся полководцем своего времени, никто не оспаривает, хотя он сам считал "Божьим наказанием", что ему не пришлось схватиться с Бонапартом
От Dervish
К Chestnut (27.08.2004 20:38:38)
Дата 27.08.2004 21:44:57

Так Суворов и порядки в армии устроил по своему разумению. (-)

-
От Kazak
К Dervish (27.08.2004 21:44:57)
Дата 27.08.2004 23:51:56

Когда и в какой АРМИИ? (-)
От Мелхиседек
К Chestnut (27.08.2004 20:38:38)
Дата 27.08.2004 20:41:53

Re: опять таки,...

>выдающимся полководцем своего времени, никто не оспаривает, хотя он сам считал "Божьим наказанием", что ему не пришлось схватиться с Бонапартом
Командир является неотемлемой частью любой армии. Если командира нет, то это не армия, а стадо.
От Chestnut
К Мелхиседек (27.08.2004 20:41:53)
Дата 27.08.2004 20:51:22

Re: опять таки,...

>Командир является неотемлемой частью любой армии. Если командира нет, то это не армия, а стадо.

И всё же разговор был про "войска, побеждающие разных противников на разных ТВД в большинстве случаев"
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/855649.htm

Командиры -- это отдельно
От Мелхиседек
К Chestnut (27.08.2004 20:51:22)
Дата 27.08.2004 20:53:44

Re: опять таки,...

>>Командир является неотемлемой частью любой армии. Если командира нет, то это не армия, а стадо.
>
>И всё же разговор был про "войска, побеждающие разных противников на разных ТВД в большинстве случаев"
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/855649.htm

>Командиры -- это отдельно
Я не понял, почему командиры отдельно? Войска не могут воевать без командования.Система управления является неотемлемой часть вооружённых сил.
От Chestnut
К Мелхиседек (27.08.2004 20:53:44)
Дата 27.08.2004 21:00:11

Re: опять таки,...

>Я не понял, почему командиры отдельно? Войска не могут воевать без командования.Система управления является неотемлемой часть вооружённых сил.

Так надо рассматривать не одного командира, а то, как себя армия проявила в целом, на всех фронтах (в том же 1799 кроме побед в Северной Италии были поражения в Швейцарии (речь не о Суворове, это оставим) и в Голландии)
От Мелхиседек
К Chestnut (27.08.2004 21:00:11)
Дата 27.08.2004 21:02:36

Re: опять таки,...

>>Я не понял, почему командиры отдельно? Войска не могут воевать без командования.Система управления является неотемлемой часть вооружённых сил.
>
>Так надо рассматривать не одного командира, а то, как себя армия проявила в целом, на всех фронтах (в том же 1799 кроме побед в Северной Италии были поражения в Швейцарии (речь не о Суворове, это оставим) и в Голландии)
это короткий период расцвета противника, в 1812 всё вернулось обратно
От Chestnut
К Мелхиседек (27.08.2004 21:02:36)
Дата 27.08.2004 21:12:54

Re: опять таки,...

>это короткий период расцвета противника, в 1812 всё вернулось обратно

Обратно куда? Наполеон со своими "Мариями Луизами" бил русских, пруссаков и австрийцев и в 1813, и в 1814 году -- ресурсов уже не хватало на победу, но качество французской армии и без "двунадесяти языков" оставалось высоким.
От Kalash
К Chestnut (27.08.2004 21:12:54)
Дата 28.08.2004 04:19:54

Re: опять таки,...

Наполеон со своими "Мариями Луизами" бил русских, пруссаков и австрийцев и в 1813, и в 1814 году -- ресурсов уже не хватало на победу, но качество французской армии и без "двунадесяти языков" оставалось высоким.

Вы предлагаете говорить об армии, а не о полководце, а сами сводите к личности полководца. Нополеон потому и побеждал даже с "Мариями Луизами, что он был полководец от Бога. Не случайно союзники называли его "стотысячным", то есть предлагая считать число французской армии более на 100 тыс человек, когда во главе ее стоял Наполеон. А без него эти Марии- Луизы вряд ли чего стоили бы в 1814 году.
От СОР
К Chestnut (27.08.2004 21:12:54)
Дата 28.08.2004 03:38:12

Без союзников французы малоспосбные, что они и показали (-)
От Dervish
К Chestnut (27.08.2004 21:12:54)
Дата 27.08.2004 22:51:50

Ну да, "Утерянные победы"-2 или "Победный путь на остров св. Елены" (-)

-
От Артем
К Chestnut (27.08.2004 21:12:54)
Дата 27.08.2004 21:28:38

Ну это уже какая то ижеализация пошла (+)

>>это короткий период расцвета противника, в 1812 всё вернулось обратно
>
>Обратно куда? Наполеон со своими "Мариями Луизами" бил русских, пруссаков и австрийцев и в 1813, и в 1814 году -- ресурсов уже не хватало на победу, но качество французской армии и без "двунадесяти языков" оставалось высоким.
========================
До этого времени его самого били и не раз и загнали обратно во Францию, а после и на Св. Елену...
От Мелхиседек
К Chestnut (27.08.2004 21:12:54)
Дата 27.08.2004 21:14:24

Re: опять таки,...

>>это короткий период расцвета противника, в 1812 всё вернулось обратно
>
>Обратно куда? Наполеон со своими "Мариями Луизами" бил русских, пруссаков и австрийцев и в 1813, и в 1814 году -- ресурсов уже не хватало на победу, но качество французской армии и без "двунадесяти языков" оставалось высоким.
И в итоге этих побед оказался властителем Эльбы. Как-то нехорошо получилось.
От Мелхиседек
К Chestnut (27.08.2004 12:39:45)
Дата 27.08.2004 16:24:28

Re: Нет пророка...

>Русские с середины 18 века не одержали ни одной победы в полевом сражении над серьёзным европейским противником (финношведы, поляки, турки и австрийцы не считаются) без помощи союзников.
Интересно, кто был союником например в 1812 на Березине? Генерал Мороз? Или те французы слабый противник и не считаются?
От Никита
К Мелхиседек (27.08.2004 16:24:28)
Дата 27.08.2004 16:27:11

Собственно в полевом бою победы там не было.

Была дезорганизованная и обмороженная армия, которая с боем вырвалась из окружения. В столкновениях вокруг переправы еще и потрепавшая преследователей.

С уважением,
Никита
От Константин Дегтярев
К Никита (27.08.2004 16:27:11)
Дата 27.08.2004 16:32:42

Re: Собственно в...

>Была дезорганизованная и обмороженная армия, которая с боем вырвалась из окружения. В столкновениях вокруг переправы еще и потрепавшая преследователей.

Русская армия тоже была дезорганизованная и обмороженная. Но победы, действительно, не было.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Мелхиседек
К Никита (27.08.2004 16:27:11)
Дата 27.08.2004 16:32:41

Re: Собственно в...

>Была дезорганизованная и обмороженная армия, которая с боем вырвалась из окружения. В столкновениях вокруг переправы еще и потрепавшая преследователей.

Я рассматриваю операцию по окружению в целом. При том уровне военного искуства устроить "котёл" было практически нереально. И несмотря на это французы потерпели серьёзное поражение.
От Chestnut
К Мелхиседек (27.08.2004 16:32:41)
Дата 27.08.2004 16:42:07

Re: Собственно в...

>>Была дезорганизованная и обмороженная армия, которая с боем вырвалась из окружения. В столкновениях вокруг переправы еще и потрепавшая преследователей.
>
>Я рассматриваю операцию по окружению в целом. При том уровне военного искуства устроить "котёл" было практически нереально. И несмотря на это французы потерпели серьёзное поражение.

Французы потерпели поражение в кампании, но на Березине они с боем вырвались из окружения
От Мелхиседек
К Chestnut (27.08.2004 16:42:07)
Дата 27.08.2004 16:45:34

Re: Собственно в...


>>Я рассматриваю операцию по окружению в целом. При том уровне военного искуства устроить "котёл" было практически нереально. И несмотря на это французы потерпели серьёзное поражение.
>
>Французы потерпели поражение в кампании, но на Березине они с боем вырвались из окружения
И вы склонны считать Березинскую операцию как победу французов? (пардон на не совсем корректно применённый термин "операция")
От Chestnut
К Мелхиседек (27.08.2004 16:45:34)
Дата 27.08.2004 16:57:34

Re: Собственно в...

>>Французы потерпели поражение в кампании, но на Березине они с боем вырвались из окружения
>И вы склонны считать Березинскую операцию как победу французов? (пардон на не совсем корректно применённый термин "операция")

Они отбились от превосходящих сил противника практически в безнадёжных условиях.
От Мелхиседек
К Chestnut (27.08.2004 16:57:34)
Дата 27.08.2004 17:12:35

Re: Собственно в...

>>>Французы потерпели поражение в кампании, но на Березине они с боем вырвались из окружения
>>И вы склонны считать Березинскую операцию как победу французов? (пардон на не совсем корректно применённый термин "операция")
>
>Они отбились от превосходящих сил противника практически в безнадёжных условиях.
И понеся большие потери продолжили отступление, не вижу тут успеха французов.
Был же перед этим случай с корпусом Нея, когда французы ушли через лес от превосходящих русских сил. И в итоге остатолсь несколько сот человек. Это конечно подвиг, но не победа.
От Никита
К Мелхиседек (27.08.2004 17:12:35)
Дата 27.08.2004 19:50:44

Не несколько сот, а несколько тысяч, конкретно 3.

Мей одервал маневром победу над казаками. Уже после перехода по льду

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (27.08.2004 19:50:44)
Дата 27.08.2004 19:54:34

Re: Не несколько...

>Мей одервал маневром победу над казаками. Уже после перехода по льду

По Тарле в Оршу с Неем пришли 800 человек.
3000 у него были при подходе к Днепру.
От Никита
К Мелхиседек (27.08.2004 19:54:34)
Дата 27.08.2004 20:02:44

Ре: Не несколько...

>По Тарле в Оршу с Неем пришли 800 человек.
>3000 у него были при подходе к Днепру.

Три тысячи перешли дДнепр и дрались с казаками с минимальными потерями. Отбив дорогу, они практически без боев пришли в Оршу. ИМХО цифра в 800 чел, была где-то во французских мемуарах, но не бойцом и отряда Нея.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (27.08.2004 20:02:44)
Дата 27.08.2004 20:08:16

Ре: Не несколько...

> >По Тарле в Оршу с Неем пришли 800 человек.
>>3000 у него были при подходе к Днепру.
>
>Три тысячи перешли дДнепр и дрались с казаками с минимальными потерями. Отбив дорогу, они практически без боев пришли в Оршу. ИМХО цифра в 800 чел, была где-то во французских мемуарах, но не бойцом и отряда Нея.

Источник можно?
Вот мой http://militera.lib.ru/h/tarle1/10.html
там есть текст:

По этому льду еще никто из местных жителей не отваживался пройти. Ней прошел первый со своим корпусом. Ней перешел Днепр, потеряв из 3 тысяч солдат и офицеров 2200 человек. Те солдаты его арьергарда, которые спаслись при этой переправе, рассказывали о том, как много их товарищей провалилось в полыньи и исчезло подо льдом на их глазах. Самое болезненное впечатление на перешедших через Днепр произвело оставление на берегу нескольких фур с ранеными, больными, с иностранцами и их женами и детьми, которые влачились от Москвы за отступавшей армией. Во время переправы Днепр оглашался воплями тонувших, провалившихся сквозь некрепкий лед, и нельзя было и думать переправлять тяжелые фуры. А вокруг и на том и на другом берегу рыскали казаки, то исчезая, то появляясь вновь. Вопли и мольбы, наконец, заставили офицеров попытаться переправить несколько фур, наполненных ранеными, женщинами и детьми. Но едва эти фуры спустились на замерзшую реку, как лед под ними подломился и их всех поглотила холодная вода. С того берега Ней и успевшие переправиться солдаты слышали страшные вопли тонувших и рассказывали, что еще страшней была внезапная тишина, сменившая раздирающие душу крики погибающих в ледяной воде сотен людей. “Думали ли мы тогда, что еще позавидуем много раз тем, кто уже успокоился на дне Днепра?” — говорит один из солдат наполеоновской армии, переходивший Днепр с маршалом Неем.

Второй этап отступления ведь еще только начинался...

Ней и оставшиеся 800 бойцов пришли к Наполеону в Оршу.


От Никита
К Мелхиседек (27.08.2004 20:08:16)
Дата 27.08.2004 23:59:40

Мемуары Петрова: их полк придали казакам и они пталисьблокировать Нея после

переправы. Он лично учавствовал и дал оценку численности французов. Издавались В сборнике Воспоминания о 1812 годе.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (27.08.2004 23:59:40)
Дата 28.08.2004 00:05:02

Re: Мемуары Петрова:...

>переправы. Он лично учавствовал и дал оценку численности французов. Издавались В сборнике Воспоминания о 1812 годе.

а у него оценка на момет переправы или число пришедших в оршу?
От Chestnut
К Мелхиседек (27.08.2004 17:12:35)
Дата 27.08.2004 17:31:43

Re: Собственно в...

>>Они отбились от превосходящих сил противника практически в безнадёжных условиях.
>И понеся большие потери продолжили отступление, не вижу тут успеха французов.

Задача русской армии (трёх армий -- Кутузова, Чичагова и Витгенштейна) была окружить французов и заставить их капитулировать. С этой целью были уничтожены мосты через Березину. Тем не менее, корпуса Удино и Нея удержали Чичагова, а Виктор -- Витгенштейна. Через Березину по наведённым сапёрами мостам перешли все, кто мог -- те, кто ослабел и не мог идти, остались на восточном берегу. Поставленная русским командованием задача не была достигнута русской армией, французской -- была.
От Мелхиседек
К Chestnut (27.08.2004 17:31:43)
Дата 27.08.2004 17:37:56

Re: Собственно в...

>>>Они отбились от превосходящих сил противника практически в безнадёжных условиях.
>>И понеся большие потери продолжили отступление, не вижу тут успеха французов.
>
>Задача русской армии (трёх армий -- Кутузова, Чичагова и Витгенштейна) была окружить французов и заставить их капитулировать. С этой целью были уничтожены мосты через Березину. Тем не менее, корпуса Удино и Нея удержали Чичагова, а Виктор -- Витгенштейна. Через Березину по наведённым сапёрами мостам перешли все, кто мог -- те, кто ослабел и не мог идти, остались на восточном берегу.

Остались или их оставили? Насколько помню, им не дали перейти.

>Поставленная русским командованием задача не была достигнута русской армией, французской -- была.
Если верить Тарле, Кутузов не очень стремился окружить Наполеона. Вопреки мнению Александра I.
От Chestnut
К Мелхиседек (27.08.2004 17:37:56)
Дата 27.08.2004 18:01:52

Re: Собственно в...

>Остались или их оставили? Насколько помню, им не дали перейти.

Первой переходила армия, естественно. Ночью мосты были пустыми, все, кто мог и хотел, могли перейти -- другое дело, что многие настолько ослабели, что не имели сил идти дальше. Тем не менее, корпус Виктора держал восточный берег, пока не иссякла аммуниция, и только после этого перешёл и сжёг мосты

>>Поставленная русским командованием задача не была достигнута русской армией, французской -- была.
>Если верить Тарле, Кутузов не очень стремился окружить Наполеона. Вопреки мнению Александра I.

Кроме Кутузова (который действительно не торопился) были ещё Чичагов и Витгенштейн, которые приложили максимум усилий
От Мелхиседек
К Chestnut (27.08.2004 18:01:52)
Дата 27.08.2004 19:38:49

Re: Собственно в...

>>Остались или их оставили? Насколько помню, им не дали перейти.
>
>Первой переходила армия, естественно. Ночью мосты были пустыми, все, кто мог и хотел, могли перейти -- другое дело, что многие настолько ослабели, что не имели сил идти дальше. Тем не менее, корпус Виктора держал восточный берег, пока не иссякла аммуниция, и только после этого перешёл и сжёг мосты
Странно, Тарле пишет про другое.
В 9 часов утра 29 ноября при воплях и молениях тысяч раненых, безоружных и всех тянувшихся с обозами генерал Эблэ приказал сжечь оба построенные им и Шасслу моста. После этого казаки налетели на оставшуюся многотысячную, беспорядочную толпу оставленных, пошла рубка и стрельба.

>>>Поставленная русским командованием задача не была достигнута русской армией, французской -- была.
>>Если верить Тарле, Кутузов не очень стремился окружить Наполеона. Вопреки мнению Александра I.
>
>Кроме Кутузова (который действительно не торопился) были ещё Чичагов и Витгенштейн, которые приложили максимум усилий
у них были небольшие армии, ымотанные морозами и переходами
От Никита
К Мелхиседек (27.08.2004 19:38:49)
Дата 27.08.2004 19:53:25

Ре: Собственно в...

>Странно, Тарле пишет про другое.

Тарле писал на заказ и он далеко не авторитет в военных вопросах, особенно в вопросе переправы через Березину. Перейти реку могли все. К ним посылали неоднократно. Однако усталость взяла свое. Армия полностью выполнила задачну в практи;чески безнадежных условиях.

С уважением,
Никита
От Chestnut
К Мелхиседек (27.08.2004 19:38:49)
Дата 27.08.2004 19:51:54

Re: Собственно в...

>Странно, Тарле пишет про другое.
> В 9 часов утра 29 ноября при воплях и молениях тысяч раненых, безоружных и всех тянувшихся с обозами генерал Эблэ приказал сжечь оба построенные им и Шасслу моста. После этого казаки налетели на оставшуюся многотысячную, беспорядочную толпу оставленных, пошла рубка и стрельба.

Да, но корпус Виктора перешёл Березину в 8 вечера предыдущего дня. Оставалось 12 часов на переход реки, но мосты ночью опустели
От Chestnut
К Chestnut (27.08.2004 12:39:45)
Дата 27.08.2004 14:25:53

Re: Нет пророка...

>Русские с середины 18 века не одержали ни одной победы в полевом сражении над серьёзным европейским противником (финношведы, поляки, турки и австрийцы не считаются) без помощи союзников.

Слегла ошибся -- Гросс-Егерсдорф 1757 в голову пришёл, там 24 тыс пруссаков 55 тыс русских таки сами побили.
От Пассатижи (К)
К Chestnut (27.08.2004 14:25:53)
Дата 27.08.2004 14:36:17

Это проблемы пруссаков. (-)
От В. Кашин
К Chestnut (27.08.2004 12:39:45)
Дата 27.08.2004 14:10:34

Мне кажется, подход неверный

Добрый день!
>Русские с середины 18 века не одержали ни одной победы в полевом сражении над серьёзным европейским противником (финношведы, поляки, турки и австрийцы не считаются) без помощи союзников.
 Римляне, к примеру, вообще все походы с привлечением союзников совершали. В кампаниях вермахта принимали участие союзники. Я думаю, можно найти немало великих армий, которые вообще никогда не проводили крупных операций без союзников.
Поэтому надо исходить не из факта наличия/отсутствия союзников, а из их роли в каждом конкретном случае.

С уважением, Василий Кашин
От Пассатижи (К)
К Chestnut (27.08.2004 12:39:45)
Дата 27.08.2004 13:06:58

Re: Нет пророка...

Здравствуйте,
>Русские с середины 18 века не одержали ни одной победы в полевом сражении над серьёзным европейским противником (финношведы, поляки, турки и австрийцы не считаются) без помощи союзников.<

Тут у Вас противоречие некоторое.С одной стороны получается, перечисленных Вами нельзя считать серьезными противниками, с другой стороны их участие в войнах в качестве союзников РИ умаляет славу русского оружия :)



С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Пассатижи (К) (27.08.2004 13:06:58)
Дата 27.08.2004 13:14:33

Re: Нет пророка...

>Здравствуйте,
>>Русские с середины 18 века не одержали ни одной победы в полевом сражении над серьёзным европейским противником (финношведы, поляки, турки и австрийцы не считаются) без помощи союзников.<
>
>Тут у Вас противоречие некоторое.С одной стороны получается, перечисленных Вами нельзя считать серьезными противниками, с другой стороны их участие в войнах в качестве союзников РИ умаляет славу русского оружия :)

Австрийцев я добавил из-за 1914 и 1916 годов, а до того с ними воевали в 1809 и 1812, но не припомню побед над ними в полевых сражениях в 1812 (в 1809 просто не было сражений).
От Dervish
К Chestnut (27.08.2004 13:14:33)
Дата 28.08.2004 06:56:25

И насколько серьезным было участие австрийцев в 1812 году? (-)

-
От Константин Дегтярев
К Chestnut (27.08.2004 12:39:45)
Дата 27.08.2004 12:49:36

Re: Нет пророка...

>Русские с середины 18 века не одержали ни одной победы в полевом сражении над серьёзным европейским противником (финношведы, поляки, турки и австрийцы не считаются) без помощи союзников.

Я бы все-таки употребил термин "без участия". Потому что, например, победы Суворова в Италии при всем желании невозможно приписать помощи союзников.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К Константин Дегтярев (27.08.2004 12:49:36)
Дата 27.08.2004 12:56:15

Re: Нет пророка...

>>Русские с середины 18 века не одержали ни одной победы в полевом сражении над серьёзным европейским противником (финношведы, поляки, турки и австрийцы не считаются) без помощи союзников.
>
>Я бы все-таки употребил термин "без участия". Потому что, например, победы Суворова в Италии при всем желании невозможно приписать помощи союзников.

Как минимум помощь союзников заключалась в создании превосходства в живой силе и артиллерии, ну а работа штабов была практически полностью австрийской
От Dervish
К Chestnut (27.08.2004 12:56:15)
Дата 28.08.2004 08:01:04

"Суворов воевал бы еще лучше, если б ему не помогали его союзники-австрийцы" (-)

-
От Белаш
К Chestnut (27.08.2004 12:56:15)
Дата 27.08.2004 13:35:09

На работу штабов у нас и валили :))) (-)
От Chestnut
К Белаш (27.08.2004 13:35:09)
Дата 27.08.2004 13:40:53

Ну надо же на что-то валить :))) (-)
От Никита
К Chestnut (27.08.2004 13:40:53)
Дата 27.08.2004 15:52:30

Беретесь доказать обратное? Было бы интересно... (-)
От Chestnut
К Никита (27.08.2004 15:52:30)
Дата 27.08.2004 15:58:47

Re: Беретесь доказать

Ну, скажем, Корсакова под Цюрихом французы разгромили -- там тоже австрийские штабы были виноваты?
От Никита
К Chestnut (27.08.2004 15:58:47)
Дата 27.08.2004 16:24:31

не переводите разговор не в ту степь. речь шла о Суворове. Но даже если говорить

О разгроме Корсакова, то виноватыми не без оснований считали именно австрийцев (штаб) и лично эрцгерцога Карла.
От Chestnut
К Никита (27.08.2004 16:24:31)
Дата 27.08.2004 16:40:41

Re: не переводите...

>О разгроме Корсакова, то виноватыми не без оснований считали именно австрийцев (штаб) и лично эрцгерцога Карла.

А не Суворова, затянувшего выполнение приказа о переходе в Швейцарию на две недели? Карл действовал так, как было предусмотрено общим планом кампании -- выводил войска на Рейн, с задачей соединиться с русско-британским корпусом в Голландии.
От Kalash
К Chestnut (27.08.2004 16:40:41)
Дата 28.08.2004 06:53:47

Да это же азбука!

>>О разгроме Корсакова, то виноватыми не без оснований считали именно австрийцев (штаб) и лично эрцгерцога Карла.
>
>А не Суворова, затянувшего выполнение приказа о переходе в Швейцарию на две недели? Карл действовал так, как было предусмотрено общим планом кампании -- выводил войска на Рейн, с задачей соединиться с русско-британским корпусом в Голландии.

А не австрийцы виноваты в этой задержке? Не они ли предоставили неправильные карты? Что это Вы Америку заново переоткрываете, австрийский орден не случайно в сортире был оставлен и австрийских офицеров Константин Павлович не случайно с бала в Перербурге выгнал. Воюя в союзе с предателями, тем не менее орлы российские облетели орлов римских!
От Вулкан
К Chestnut (27.08.2004 12:39:45)
Дата 27.08.2004 12:43:08

Re: Нет пророка...

Приветствую!
Почему же?
Над французами.
Были битвы и без австрийцев, например шедевр десантной операции против хорошо защищенной морской крепости - Корфу.
С уважением, Вулкан
От Chestnut
К Вулкан (27.08.2004 12:43:08)
Дата 27.08.2004 12:53:19

Re: Нет пророка...

>Приветствую!
>Почему же?
>Над французами.

Когда? все полевые сражения в войну 1812 года победами русских войск назвать сложно.

>Были битвы и без австрийцев, например шедевр десантной операции против хорошо защищенной морской крепости - Корфу.

Мы говорим об армии, а не о флоте. Кстати, Корфу тоже был взят союзным русско-турецким флотом (я не хочу сказать, что без турок бы не справились, но тем не менее взяли не сами).