От СанитарЖеня
К Баювар
Дата 19.03.2001 19:36:40
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Баювару про...

>>Если внести все уточнения, то это уже будет не "Ледокол". Большинство глав просто исчезнет, остальные выйдут покоцаными.
>
>Ну а я считаю, что будет внесена некая правка (воевать БТ будет, возможно, теперь на гусеницах), а выкинуть придется совсем чуть-чуть. Извиниться за некритичное отношение к Хрущевским телегам о взорванных УРах. Выкинуть маразматическую фразу (цитирование ветерана) об А-20, что ли.

Исчезают практически все "доказательства". Появяться, возможно, новые, столь же достоверные...


>У Суворова этот вопрос отвечен. Голову Ленина изначально планировалось сделать очень большой. В смысле, необходимость Мировой Революции осознавалась как условие выживания социализма. Согласитесь, такой подход несколько логичнее.

В логике это называется "предвосхищение тезиса", когда доказуемое используют в доказательстве, и считается одной из простейших ошибок (или основ для софизмов).
ИМХО "Мировая Революция" к описываемому периоду не более чем лозунг, весьма полезный как для внутренней, так и внешней пропаганды.

>>Есть реальность, есть бредни Суворова. Зачем повторять бредни когда есть интересная и заставляющая думать реальность?
>
>Реальность -- разделяемая с другими иллюзия. Кажется, так.

Ну, если развить эту точку зрения последовательно, то и надобность в каких-то других исчезает...
От Баювар
К СанитарЖеня (19.03.2001 19:36:40)
Дата 19.03.2001 21:15:06

Re: Баювару про...

>>Извиниться за некритичное отношение к Хрущевским телегам о взорванных УРах. Выкинуть маразматическую фразу (цитирование ветерана) об А-20, что ли.

>Исчезают практически все "доказательства". Появяться, возможно, новые, столь же достоверные...

Ну не пойму, откуда столько апломба? Количественная сторона -- все крутится вокруг довольно-таки считанных тем. И (почти!) всякий раз дискуссии на уровне выше моего. Вот даже насчет того, на чем БТ в бой идет -- обсуждают. Для меня это значит -- все, проехали. Вот с УРами я согласен.

>>У Суворова этот вопрос отвечен. Голову Ленина изначально планировалось сделать очень большой.

>В логике это называется "предвосхищение тезиса.

Я не о доказательствах, а о внутренней логике. Суворов строит некую линию времени: Манифест Маркса, реализация этого дела в 1917, настроения в 20-х, преодоление троцкизма, далее везде вплоть до (состоявшейся!) бесславной гибели под натиском рок-н-роллов. На эту линию ложатся всякие мобилизационные приготовления, а события середины июня 1941 -- просто этап. В отличие от оппонентов, которые толком разобраться и не могут, когда руководство СССР, по их мнению, просекло фишку и начало развертывание. В "Дне-М" -- пожалуйста: мероприятия, после которых, по мнению автора, возврат к мирной жизни невозможен -- и их даты. Хотите -- опровергайте.

>ИМХО "Мировая Революция" к описываемому периоду не более чем лозунг, весьма полезный как для внутренней, так и внешней пропаганды.

Для внешней очевидно вредный.
От Капитан
К Баювар (19.03.2001 21:15:06)
Дата 20.03.2001 09:29:10

Re: Баювару про...

>
>Ну не пойму, откуда столько апломба? Количественная сторона -- все крутится вокруг довольно-таки считанных тем.

Действительно с аргументацией у Резуна небогато. Но такая картина наблюдается из за того, что уже не единожды на Форум приходил новичок и спрашивал "ну где же - где врет Резун", ну и начинали как водится с простого близкого и родного - с гусениц БТ :)

> И (почти!) всякий раз дискуссии на уровне выше моего.

Т.е собственных знаний у Вас немного?

> Вот даже насчет того, на чем БТ в бой идет -- обсуждают.

Видите ли, как это ни смешно, но "на чем БТ в бой идет" НАПИСАНО "в предвоенных учебниках", на которые любит ссылаться Резун. И "обсуждению" это подлежит только со стороны людей, упорно не желающих признавать существование этих авторитетов и с непонятным упорством, фанатической верой в "правоту Резуна" готовых отстаивать самые бредовые его построения...

>Для меня это значит -- все, проехали. Вот с УРами я согласен.

Действительно - "проехали". Давно и несколько раз в обе стороны.
Однако Вы сами признаете - сколь легко Вы поддаетесь внушению - не возникала желания разобраться самостоятельно?

>>>У Суворова этот вопрос отвечен. Голову Ленина изначально планировалось сделать очень большой.

Оч-нь сильный аргумент :)

>>В логике это называется "предвосхищение тезиса.

> В "Дне-М" -- пожалуйста: мероприятия, после которых, по мнению автора, возврат к мирной жизни невозможен -- и их даты. Хотите -- опровергайте.

Вот здесь ключевое слово "по мнению автора" - Вы верите в правильнгость этого мнения?
Примечание: как один из "аргументов" он приводит "огромное количество" планеров, построеных и не обеспеченных ангарами, которые не могли перезимовать зиму.
Открою Вам тайну - серийное их производство даже не было развернуто. Не было этих планеров. Совсем. (в архиве Форума можно найти ссылку на этот счет).

С уважением
От Баювар
К Капитан (20.03.2001 09:29:10)
Дата 20.03.2001 14:17:09

Re: Баювару про...

>начинали как водится с простого близкого и родного - с гусениц БТ :)

Которые что в лоб, что по лбу. Неудачно начинали. Ну будет в переиздании эта поправка, и что?

>> И (почти!) всякий раз дискуссии на уровне выше моего.

>Т.е собственных знаний у Вас немного?

У Вас много... Мой подход таков. Как только я вижу, что в дискуссии по какому-то вопросу обе стороны приводят аргументы, мне малопонятные, но вроде как серьезные, я считаю этот вопрос разрешенным неокончательно. Или даже понятные, но непонятно, кто на самом деле круче. Вот эти самые ТБ-7, например. Одни ссылки и другие ссылки.

>> Вот даже насчет того, на чем БТ в бой идет -- обсуждают.
>
>Видите ли, как это ни смешно, но "на чем БТ в бой идет" НАПИСАНО "в предвоенных учебниках", на которые любит ссылаться Резун. И "обсуждению" это подлежит только со стороны людей, упорно не желающих признавать существование этих авторитетов и с непонятным упорством, фанатической верой в "правоту Резуна" готовых отстаивать самые бредовые его построения...

Вот тут же, Хрендорф. Я вот смотрю за окошко, если надо от Ампфинга, скажем, на Вальдкрайбург наступать -- пожалуйста, хоть на колесах, по 2 большим дорогам и чертовой уйме вполне приличных полевых, зениток не напасешься. И на Мюльдорф можно. Но я не о том: обсуждают умные люди с жаром и фотографиями -- значит, НЕ решено.

>Действительно - "проехали". Давно и несколько раз в обе стороны.

О то ж.

>Однако Вы сами признаете - сколь легко Вы поддаетесь внушению - не возникала желания разобраться самостоятельно?

Возникало много МЕЛКИХ претензий в Суворову. Ну все то самое, УРы, гусеницы, супервоинство пртив мелкой Румынии. Пофиксено здесь и у Мельтюхова. Спасибо всем.

>> В "Дне-М" -- пожалуйста: мероприятия, после которых, по мнению автора, возврат к мирной жизни невозможен -- и их даты. Хотите -- опровергайте.

>Вот здесь ключевое слово "по мнению автора" - Вы верите в правильнгость этого мнения?

Да, есть основания. СССР таки накрылся медным тазом, длительно поддерживая "ни мира, ни войны".
От Капитан
К Баювар (20.03.2001 14:17:09)
Дата 20.03.2001 14:39:17

Re: Баювару про...

>>начинали как водится с простого близкого и родного - с гусениц БТ :)
>
>Которые что в лоб, что по лбу. Неудачно начинали. Ну будет в переиздании эта поправка, и что?

Проведя все "поправки" - ценность произведения упадет до уровня пропагандистской брошюры издательства "посев" уровня 1970 г.

>
>>Т.е собственных знаний у Вас немного?
>
>У Вас много...

Хм. Дешевый ответ - "полагаю, что побольше, чем у Вас" - чем и горжусь.
Мыслю - следовательно существую.

> Мой подход таков. Как только я вижу, что в дискуссии по какому-то вопросу обе стороны приводят аргументы, мне малопонятные, но вроде как серьезные, я считаю этот вопрос разрешенным неокончательно.

На этом дискуссию можно считать оконченой.
Блажен - ибо верую! Вы полностью исключаете возможность собственного понимания и анализа. Сожалею.


>Или даже понятные, но непонятно, кто на самом деле круче. Вот эти самые ТБ-7, например. Одни ссылки и другие ссылки.

А сами читать не пробовали?

>Вот тут же, Хрендорф. Я вот смотрю за окошко, если надо от Ампфинга, скажем, на Вальдкрайбург наступать -- пожалуйста, хоть на колесах, по 2 большим дорогам и чертовой уйме вполне приличных полевых, зениток не напасешься.

Однако странно - вот Варшавский пакт в Европе воевать собирался. а все танки гусеничные с чего бы это? :)

>И на Мюльдорф можно. Но я не о том: обсуждают умные люди с жаром и фотографиями -- значит, НЕ решено.

Еще раз повторяю РЕШЕНО. В 20-е и 30-е годы. ТЕМИ ЛЮДЬМИ КОТОРЫЕ ЭТИ ТАНКИ СЧИТАЛ НЕОБХОДИМЫМИ. И книги эти датируются именно теми годами.
Не понимаете этого?


>>Однако Вы сами признаете - сколь легко Вы поддаетесь внушению - не возникала желания разобраться самостоятельно?
>
>Возникало много МЕЛКИХ претензий в Суворову. Ну все то самое, УРы, гусеницы, супервоинство пртив мелкой Румынии. Пофиксено здесь и у Мельтюхова. Спасибо всем.

И что осталось с гуся?


>Да, есть основания. СССР таки накрылся медным тазом, длительно поддерживая "ни мира, ни войны".

Тезис мне непонятен.
Но наверное Вы знаете еще одну "накрывшуюся" чуть раньше империю?
От Баювар
К Капитан (20.03.2001 14:39:17)
Дата 20.03.2001 17:49:50

Re: Баювару про...

>Проведя все "поправки" - ценность произведения упадет до уровня пропагандистской брошюры издательства "посев" уровня 1970 г.

Не все, а бесспорные. Кстати, в чем неправы оказались брошюрки "посева", и какие именно?

>Блажен - ибо верую! Вы полностью исключаете возможность собственного понимания и анализа. Сожалею.

Осознаю ограниченность своих возможностей. А чужие -- в пополаме. Бывает. Академиев (военных) не кончал.

>>Или даже понятные, но непонятно, кто на самом деле круче. Вот эти самые ТБ-7, например. Одни ссылки и другие ссылки.

>А сами читать не пробовали?

А толку? Одно написано в одном месте, другое в другом.

>Однако странно - вот Варшавский пакт в Европе воевать собирался. а все танки гусеничные с чего бы это? :)

Очевидно с чего -- на современных гусеницах... Ну да чего я с вами: про ОБТ Вы мне лучше расскажете, и когда концепция появилась.

>>И на Мюльдорф можно. Но я не о том: обсуждают умные люди с жаром и фотографиями -- значит, НЕ решено.

>Еще раз повторяю РЕШЕНО. В 20-е и 30-е годы. ТЕМИ ЛЮДЬМИ КОТОРЫЕ ЭТИ ТАНКИ СЧИТАЛ НЕОБХОДИМЫМИ. И книги эти датируются именно теми годами.
>Не понимаете этого?

А чего это здешние спецы на мегабайты бодяги развели? Сначала клятву произносят "я -- не резуноид", а потом понеслась! Ну и мои 5 копеек, я из окошка на те дороги смотрю, в деревне, почитай, живем. Велосипедная карта у меня есть, если БТ это такой велосипед бронированный, так много где ему проехать можно.

>>Пофиксено здесь и у Мельтюхова. Спасибо всем.

>И что осталось с гуся?

Да все и осталось.

>>Да, есть основания. СССР таки накрылся медным тазом, длительно поддерживая "ни мира, ни войны".

>Тезис мне непонятен.

Что там у классика написано? Нельзя мобилизоваться и не воевать.
От Капитан
К Баювар (20.03.2001 17:49:50)
Дата 20.03.2001 18:13:42

Re: Баювару про...

[поскипаны рассуждения на тему "я не желаю учиться"]

>>Не понимаете этого?
>
>А чего это здешние спецы на мегабайты бодяги развели?

Да тоже - веруют. Хотят веровать, в "день М", в "последнюю республику", Вы вот в Германии сидите - отчего? В России не хорошо (по разным причинам)?
Вот оттого и вера ваша...

>Ну и мои 5 копеек, я из окошка на те дороги смотрю, в деревне, почитай, живем. Велосипедная карта у меня есть, если БТ это такой велосипед бронированный, так много где ему проехать можно.

Ну вот видите - и Вы о БТ. :)
Рассказываю - БТ это танк такой и предназначен для выполнения танковых задач.


>>>Да, есть основания. СССР таки накрылся медным тазом, длительно поддерживая "ни мира, ни войны".
>
>>Тезис мне непонятен.
>
>Что там у классика написано? Нельзя мобилизоваться и не воевать.

Можно. Мобилизация в СССР проводилась в 1938 г в связи с событиями в Чехословакии. И как вы понимаете - ни на кого не напали...
От Баювар
К Капитан (20.03.2001 18:13:42)
Дата 20.03.2001 21:22:00

Re: Баювару про...

>>А чего это здешние спецы на мегабайты бодяги развели?

>Да тоже - веруют. Хотят веровать, в "день М", в "последнюю республику", Вы

Да нет, клянутся в антирезунизме, руку на Жукова, что ли, положив.

>>Велосипедная карта у меня есть, если БТ это такой велосипед бронированный, так много где ему проехать можно.

>Ну вот видите - и Вы о БТ. :)
>Рассказываю - БТ это танк такой и предназначен для выполнения танковых задач.

И еще их было много, и кое-кто верит, что их все зениткой остановить можно, дорога-то одна...

>>Что там у классика написано? Нельзя мобилизоваться и не воевать.

>Можно. Мобилизация в СССР проводилась в 1938 г в связи с событиями в Чехословакии. И как вы понимаете - ни на кого не напали...

Ну да, позже собирались. Время "объявления" шухера все назад сдвигается. Дойдете до первой публикации "Коммунистического Манифеста" -- свистните.
От Александр А
К Баювар (19.03.2001 21:15:06)
Дата 20.03.2001 00:37:18

Re: Баювару про...

>Я не о доказательствах, а о внутренней логике. Суворов строит некую линию времени: Манифест Маркса, реализация этого дела в 1917, настроения в 20-х, преодоление троцкизма, далее везде вплоть до (состоявшейся!) бесславной гибели под натиском рок-н-роллов. На эту линию ложатся всякие мобилизационные приготовления, а события середины июня 1941 -- просто этап. В отличие от оппонентов, которые толком разобраться и не могут, когда руководство СССР, по их мнению, просекло фишку и начало развертывание. В "Дне-М" -- пожалуйста: мероприятия, после которых, по мнению автора, возврат к мирной жизни невозможен -- и их даты. Хотите -- опровергайте.
*******************

Суворов взял на себя роль прокурора. Он, типа, Сталина и СССР обвиняет в подготовке и развязывании войны в Европе.
(Занятие, надо сказать еще то: когда в прокуратуре собирают дело на одного-то человека для передачи в суд , то исписывают тысячи страниц.)
Все равно обвинение должно строиться на конкретных фактах. Именно поэтому речь идет о конкретных ТБ, миллионах парашютистов, автострадных танках итд итп. Его никто за язык не тянул, он сам все это написал. Поэтому-то тут и обсуждаются конкретные вещи. И его "факты" оказываются передергиванием или ложью. Разваливается обвинение-то. Хреновый прокурор из Резуна.

Кроме того, пока суд не вынес решение по отношению к овиняемому действует презумпция невиновности. У Резуна все наоборот: он знает ответ заранее. Все его "факты" подогнаны под ответ.
Никто не говорит, что Сталин не хотел войны, но Резун этого доказать не смог.
Вы верите в это: хорошо, ищите настоящие факты, тогда будет о чем говорить.

Еще один момент, который меня смущает ровно с того момента как я открыл книжку Резуна: почему вся мировая война
рассматривается как противоборство Германия-СССР? Где Англия, Франция и Америка-победители Германии в Первой Мировой, мощные мировые державы и ее враги, а также конкуренты друг другу. Что делает Япония? Как обстоят дела с союзниками Германии? Как себя ведут "малые" страны?

Двойка, короче, Резуну.


С уважением
Александр
От СанитарЖеня
К Баювар (19.03.2001 21:15:06)
Дата 19.03.2001 21:33:44

Re: Баювару про...

>>>Извиниться за некритичное отношение к Хрущевским телегам о взорванных УРах. Выкинуть маразматическую фразу (цитирование ветерана) об А-20, что ли.
>
>>Исчезают практически все "доказательства". Появяться, возможно, новые, столь же достоверные...
>
>Ну не пойму, откуда столько апломба? Количественная сторона -- все крутится вокруг довольно-таки считанных тем. И (почти!) всякий раз дискуссии на уровне выше моего. Вот даже насчет того, на чем БТ в бой идет -- обсуждают. Для меня это значит -- все, проехали. Вот с УРами я согласен.

Прошу привести неопровергнутые на данный момент аргументы Резуна. В настоящее время мне они неизвестны, но, возможно, я недостаточно внимательно читал.

>Я не о доказательствах, а о внутренней логике. Суворов строит некую линию времени: Манифест Маркса, реализация этого дела в 1917, настроения в 20-х, преодоление троцкизма, далее везде вплоть до (состоявшейся!) бесславной гибели под натиском рок-н-роллов. На эту линию ложатся всякие мобилизационные приготовления, а события середины июня 1941 -- просто этап. В отличие от оппонентов, которые толком разобраться и не могут, когда руководство СССР, по их мнению, просекло фишку и начало развертывание. В "Дне-М" -- пожалуйста: мероприятия, после которых, по мнению автора, возврат к мирной жизни невозможен -- и их даты. Хотите -- опровергайте.

А не достаточно ли для подобных мероприятий наличия войны в Европе, причем одна из воюющих стран неоднократно, в лице своего диктатора, заявляла о желательности захвата СССР?
Впрочем, бремя доказательства лежит на обвинителе, так что я жду Ваших (или Резуновских) доказательств вины СССР.

>>ИМХО "Мировая Революция" к описываемому периоду не более чем лозунг, весьма полезный как для внутренней, так и внешней пропаганды.
>
>Для внешней очевидно вредный.

А на чем был построен Коминтерн - одна из лучших (а по критерию стоимость-эффективность лучшая) разведывательная система в мире? Не на перспективе ли Мировой Революции, позволявшей вербовать кадры? Так что Ваша очевидность не столь очевидна...
Де-факто отказ от тезиса Мировой Революции начался Брестским миром, и уже в начале 20-х Красная Армия занималась, к примеру, восстановлением в Афганистане законной эмирской династии, свергнутой пролетарием:) (сыном водоноса) Бачи Сакао. Согласитесь, это куда ближе к Восточной политике Российской Империи - чем к Мировой Революции. Теоретическое же обоснование отказа - "построение социализма в одной стране" - начало 30-х.
В пропаганде же этот лозунг оставался долго. Но именно в пропаганде.