От объект 925
К Дмитрий Козырев
Дата 25.08.2004 10:57:21
Рубрики WWII; Флот;

Ре: Ну вот нашелся:)

>>Что из себя представлял?
>
>оперативное объединение боевых и мобилизованных кораблей различных классов (каков вопрос таков ответ :)
+++
Отвечал ли по своему составу возложенным на него задачам?

>>Парижская коммуна (Севастополь)
>
>расстрелял ресурс стволов ГК

>Оба пр. 26 бис
+++
Мне ето ни о чем не говорит. Соответствовали ли времени, если нет, то почему?

>>Какие задачи выполнял Севастополь?
>
>Поддержка наземных войск на крымском п-ове своей артиллерией.
+++
Как он мог выполнять задачи если расстрелял ресурс? Когда ето произошло и почему не поменяли?
Алеxей
От Вулкан
К объект 925 (25.08.2004 10:57:21)
Дата 25.08.2004 11:58:27

Ре: Ну вот...

Приветствую!

>>Оба пр. 26 бис
>+++
>Мне ето ни о чем не говорит. Соответствовали ли времени, если нет, то почему?

По сравнению с крейсерами других стран - не соответствовали. Собраны по идучей итальянской схеме,(то бишь высокая скорость, но плохо волну держит), 180-мм ГК с малой относительно 152-мм скорострельностью, один пост СУАО.
Хотя на ЧФ у нас было полное господство, наши моряки довольно долго (это к 41 году не относится)действовали вяло.
Флот принимал непосредственное участие в обороне Севастополя, Керченско-Феодосской десантной операции, обороне Одессы.
В принципе, что у нас там было - то и получили. Собрание раритетов (типа Императриц или Светлан) , +Новики, +пр. 26-бис + 7-ки.
Я уж не говорю об уровне подготовленности экипажей.
С уважением, Вулкан
От Claus
К Вулкан (25.08.2004 11:58:27)
Дата 25.08.2004 15:15:16

А насколько вообще скорострелность для него важна была?

>По сравнению с крейсерами других стран - не соответствовали. Собраны по идучей итальянской схеме,(то бишь высокая скорость, но плохо волну держит), 180-мм ГК с малой относительно 152-мм скорострельностью, один пост СУАО.

У Кировых было серьезное преимущесство по дальнобойности, плюс эффективность снаряда намного выше. Всетаки вероятность того что 100 кг пробьет пояс или башню намного выше чем вероятность для 50 кг снаряда. Плюс врывчатки он несет больше и осколков даст больше в 2 раза (что полезно для вынесения СУО и разрушений в небронированных частях корабля). А техническую скорострельность ни один корабль в бою все равно не развивает, потому как надо дождаться падения снарядов и соответственно откорректировать наводку. Так что реальная разница по скорострельности будет не велика. Быстро сблизиться с Кировым легкий крейсер тоже едва ли сможет, так как разница в скорости минимальна.

>В принципе, что у нас там было - то и получили. Собрание раритетов (типа Императриц или Светлан)

А что за Императрицы?
От Вулкан
К Claus (25.08.2004 15:15:16)
Дата 25.08.2004 21:48:57

Мое мнение

Приветствую!

>У Кировых было серьезное преимущесство по дальнобойности, плюс эффективность снаряда намного выше. Всетаки вероятность того что 100 кг пробьет пояс или башню намного выше чем вероятность для 50 кг снаряда. Плюс врывчатки он несет больше и осколков даст больше в 2 раза (что полезно для вынесения СУО и разрушений в небронированных частях корабля). А техническую скорострельность ни один корабль в бою все равно не развивает, потому как надо дождаться падения снарядов и соответственно откорректировать наводку. Так что реальная разница по скорострельности будет не велика. Быстро сблизиться с Кировым легкий крейсер тоже едва ли сможет, так как разница в скорости минимальна.
Я не понимаю, зачем создавать мутанта с легкой броней, но с крупным калибром. Как говорится, мухи отдельно, котлеты отдельно.Сильно напоминает концепцию белых слонов Фишера и карманников немцев.
Да, теоретически, 152 мм, хуже чем 180 мм, но только на дальних дистанциях. Теперь вспомнитте условия на Балтике- частые туманы, дожди, то есть плохие условия видимости.
Плюс ко всему, Балтика мелководна, много банок, отмелей, то есть скорость Кирова может не сыграть своей решающей роли.
И потом - на легких крейсерах др. стан и "вашингтонцах" 2 поста СУАО, а на Кирове - один. С этой точки зрения он очень уязвим.
Вспомните подобную ситуацию - бой у Ла Платы. Тоже переросток-мутант против "вашингтонца" и двух легких крейсеров.
Не спасло "Шпее" то, что вес его бортового залпа превосходил вес залпах его противников, ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ.
>>В принципе, что у нас там было - то и получили. Собрание раритетов (типа Императриц или Светлан)
>
>А что за Императрицы?
Ну Парижанку я так обозвал, хрен редьки не слаще..)))
С уважением, Вулкан
От Claus
К Вулкан (25.08.2004 21:48:57)
Дата 26.08.2004 10:03:25

Re: Мое мнение

>Приветствую!

>Я не понимаю, зачем создавать мутанта с легкой броней, но с крупным калибром. Как говорится, мухи отдельно, котлеты отдельно.Сильно напоминает концепцию белых слонов Фишера и карманников немцев.

Вообщето, что у Кирова, что у 8" крейсеров, что у легких с 12-15 6"ками толщина брони варьировалась в одних и техже пределах. Так что Киров здесь ничем не выделялся, скорее весь этот класс был ублюдочным, что неудивительно - они ведь в ограничениях договора создавались.


>Да, теоретически, 152 мм, хуже чем 180 мм, но только на дальних дистанциях. Теперь вспомнитте условия на Балтике- частые туманы, дожди, то есть плохие условия видимости.

Плохая видимость далеко не всегда бывает, да и Кирову хватит видимости в 70-80 кабельтовых, чтобы получить преимущество над 6" крейсером.


>Плюс ко всему, Балтика мелководна, много банок, отмелей, то есть скорость Кирова может не сыграть своей решающей роли.

Это ведь одинаково на всех противников действует. Насколько я помню преимущество 6" крейсеров объяснялось тем что они могут быстро сблизится с Кировым и засыпать его снарядами. А вот это скорее всего и не получится. Потому чтоскорости и водоизмещения практически равные. И легкому крейсеру придется часок-другой провести под 100кг снарядами, не имея возможности полноценно ответить, если Киров сам на сближение не пойдет.

>И потом - на легких крейсерах др. стан и "вашингтонцах" 2 поста СУАО, а на Кирове - один. С этой точки зрения он очень уязвим.

На больших дистанциях это едвали даст преимущество 6"му крейсеру. А на близких - как повезет, если он конечно вообще на них выйти сможет.
От Николай Поникаров
К Claus (25.08.2004 15:15:16)
Дата 25.08.2004 16:00:28

Для стрельбы по берегу - не нужна :)

День добрый.

>У Кировых было серьезное преимущесство по дальнобойности,

Большое рассеяние из-за форсированной баллистики это преимущество съедает.

> плюс эффективность снаряда намного выше. ...
Плюс врывчатки он несет больше и осколков даст больше в 2 раза

Э, так нечестно :))) По сути, один плюс два раза считаете :)

> А техническую скорострельность ни один корабль в бою все равно не развивает,

Развивают при беглом огне.

У "Кирова" же на испытаниях было аж 2 выстр/мин для установки!

> потому как надо дождаться падения снарядов и соответственно откорректировать наводку.

В общем случае не надо. Есть другие методы получения данных для стрельбы.

>>В принципе, что у нас там было - то и получили. Собрание раритетов (типа Императриц или Светлан)
>
>А что за Императрицы?

Это так заковыристо Парижанка названа, наверно. Какая разница - Севастополь, Императрица :)))

С уважением, Николай.
От Claus
К Николай Поникаров (25.08.2004 16:00:28)
Дата 25.08.2004 16:46:02

Вот как раз насчет рассеивания есть большие сомнения.

День добрый.

>Большое рассеяние из-за форсированной баллистики это преимущество съедает.

Вот как раз насчет рассеивания есть большие сомнения.

Сравним 180 mm/57 с английской 6"/50 (15.2 cm) BL Mark XXIII. У меня нет подробной раскладки по соответствию углов возвышения и дальнобойности для 180/57. Но при угле возвышения в 45 градусов она дает дальнобойность в 1.6 раза большую чем Mark XXIII. На остальных данльностях соотношение должно быть близкое. Т.е. получается что на дистанциях 10-20 км 6" крейсер будет вынужден стрелять при заметно больших углах возвышения и соответственно как раз у него рассеивание будет выше. А на те дистанции, на которых у Кирова рассеяние высокое 6" снаряд просто не долетит.


>Э, так нечестно :))) По сути, один плюс два раза считаете :)

Гы. Так тому в кого 100 кг снаряд попадет от этого не легче. Кстати Киров может полубронебойные использовать, а они взрывчатки вдвое больше несут чем 6" фугасные.

>> А техническую скорострельность ни один корабль в бою все равно не развивает,
>
>Развивают при беглом огне.

Для этого надо еще на небольшую дистанцию выйти. А разница в скорости минимальна.

>У "Кирова" же на испытаниях было аж 2 выстр/мин для установки!

На дистанциях 10-15 км из 6" едва ли дадут больше 3х выстрелов, так что разница не большая.


>В общем случае не надо. Есть другие методы получения данных для стрельбы.

По маневрирующей цели и на большой дистанции их будет тяжело применить.

>С уважением, Николай.
От Kimsky
К Claus (25.08.2004 16:46:02)
Дата 25.08.2004 16:58:11

Re: Вот как...

Hi!

Все что вы говорите было бы верно для идеального случая придания некоему снаряду некоей скорсоти в заданном направлении. На практике, однако, случаются отклонения. при таком-то уровне технологии - тем более неприятные, чем более баллистика форсирована - посмотрите на итальянцев... Технология у нас была не фонтан, а баллистика форсирована до предела. Результат - высокое рассеивание.
От Claus
К Kimsky (25.08.2004 16:58:11)
Дата 25.08.2004 17:05:55

Re: Вот как...

>Все что вы говорите было бы верно для идеального случая придания некоему снаряду некоей скорсоти в заданном направлении. На практике, однако, случаются отклонения. при таком-то уровне технологии - тем более неприятные, чем более баллистика форсирована - посмотрите на итальянцев... Технология у нас была не фонтан, а баллистика форсирована до предела. Результат - высокое рассеивание.

Ясный пень, но только на больших дистанциях 6" снаряд скорее всего будет еще сильнее рассеивать, за счет меньшего калибра и большего угла возвышения. У той же английской 6" предельная дальнобойнасть всего 23300м (на 45 градусах). И на 15 км она должна очень прилично рассеивать. В то время время как для 180ки дистанция в 15 км очень далека от предельной 37000м (на 45 градусах), и рассеивание скорее всего будет не очень большим.
От Kimsky
К Claus (25.08.2004 17:05:55)
Дата 25.08.2004 19:36:45

Re: Вот как...

Hi!

>Ясный пень, но только на больших дистанциях 6" снаряд скорее всего будет еще сильнее рассеивать, за счет меньшего калибра и большего угла возвышения. У той же английской 6" предельная дальнобойнасть всего 23300м (на 45 градусах). И на 15 км она должна очень прилично рассеивать. В то время время как для 180ки дистанция в 15 км очень далека от предельной 37000м (на 45 градусах), и рассеивание скорее всего будет не очень большим.

Вполне вероятно - что как раз - в силу вышеупомянутых особенностей - достаточно большим, не считая даже занчительного более быстрого износа ствола на Кирове.
От Claus
К Kimsky (25.08.2004 19:36:45)
Дата 26.08.2004 09:49:35

Скажем так...

Hi!

>Вполне вероятно - что как раз - в силу вышеупомянутых особенностей - достаточно большим, не считая даже занчительного более быстрого износа ствола на Кирове.

Высокое рассеивание Кирова на дистанции километров 15 под вопросом, может есть, может нет. А любая 6ти дюймовка там точно будет сильно рассеивать, просто потому, что дистанция близка к ее предельной дальнобойности.
Плюс сравните номенклатуру снарядов. Английский 6" крейсер сможет использовать либо бронебойный снаряд с небольшм количеством ВВ (1.7 кг), либо фугасный (3.6 кг) который едвали броню пробьет. А у Кирова полубронебойный (7 кг) есть, который и броню крейсера с высокой вероятностью пробьет и взрывчатки несет в 4 раза больше чем английский бронебойный и в 2 раза больше чем фугасный, плюс осколков даст в 2 раза больше.
От Kimsky
К Claus (26.08.2004 09:49:35)
Дата 26.08.2004 12:39:59

Re: Скажем так...

Hi!

>Плюс сравните номенклатуру снарядов. Английский 6" крейсер сможет использовать либо бронебойный снаряд с небольшм количеством ВВ (1.7 кг), либо фугасный (3.6 кг) который едвали броню пробьет. А у Кирова полубронебойный (7 кг) есть, который и броню крейсера с высокой вероятностью пробьет и взрывчатки несет в 4 раза больше чем английский бронебойный и в 2 раза больше чем фугасный, плюс осколков даст в 2 раза больше.

Вероятность пробития брони "Манчестера" полубронебойным не так высока, как хотелось бы, а огневая производительность "Манчестера" же намного выше. Пристреляется он, вероятно, опять же быстрее. А там - пойдет дело в выносе постов и прочего небронированного. Далее - дело техники... в том-то и фигня, что топить лучше более тяжелыми пушками - и сами бритыы так считали. Но с какого-то момента важнее стало не потопить - а вывести из строя, возможно - и весьма вероятно - без пробития брони. После чего добитие превращалось в формальность. А для этого как раз и была важнее огневая производительность. После пристрелки же не требовалось ограничивать скорострельность временем полета снаряда - можно было развивать скорострельность предельную, откуда, собственно, американцы и взялись за автоматизацию своих восьмидюймовок.
От Claus
К Kimsky (26.08.2004 12:39:59)
Дата 26.08.2004 14:53:11

Re: Скажем так...

>Вероятность пробития брони "Манчестера" полубронебойным не так высока, как хотелось бы, а огневая производительность "Манчестера" же намного выше. Пристреляется он, вероятно, опять же быстрее.

За счет чего? Снаряд тогоже Манчестера на 10 км летит 17-18 секунд. А на 15 км секунд 30. У Кирова он долетит быстрее. Опять же надо учесть, что Манчестер был заложен на 5 лет пойже Кирова. Кстати у Кирова площадь пояса больше.

>А там - пойдет дело в выносе постов и прочего небронированного.

А вот это 100 кг снаряды с 7 кг ВВ делают куда лучше.

>Далее - дело техники... в том-то и фигня, что топить лучше более тяжелыми пушками - и сами бритыы так считали. Но с какого-то момента важнее стало не потопить - а вывести из строя, возможно - и весьма вероятно - без пробития брони.

Чтобы вывести из строя надо попасть, а вот это на больших дистанциях из 6" делать тяжело. Возьмите то же Яванское море. Насколько я помню из 6" попаданий вообще не было, а 8" хоть и единичные, но всетаки попадали. Так же и здесь, пока Манчестер выйдет на дистанцию эффективной стрельбы , он успеет нахватать снарядов Кирова, и как раз сам выйдет из строя, после чего его можно будет добивать.


>После пристрелки же не требовалось ограничивать скорострельность временем полета снаряда - можно было развивать скорострельность предельную, откуда, собственно, американцы и взялись за автоматизацию своих восьмидюймовок.

Это только при условии, что противник маневрировать не будет.
От Kimsky
К Claus (26.08.2004 14:53:11)
Дата 26.08.2004 16:18:09

Re: Скажем так...

Hi!
>За счет чего? Снаряд тогоже Манчестера на 10 км летит 17-18 секунд. А на 15 км секунд 30. У Кирова он долетит быстрее.

Два поста, большее число пушек.

>Опять же надо учесть, что Манчестер был заложен на 5 лет пойже Кирова.

Это уже не к сравнению, а к объяснению его результатов.

>Кстати у Кирова площадь пояса больше.

В данном случае - не принципиально.

>А вот это 100 кг снаряды с 7 кг ВВ делают куда лучше.

Это лучше сделает большее число 152-мм фугасов.

>Так же и здесь, пока Манчестер выйдет на дистанцию эффективной стрельбы , он успеет нахватать снарядов Кирова, и как раз сам выйдет из строя, после чего его можно будет добивать.

Это уже более чем спорно. Далеко не факт, что Киров не высадит впустую свой боезапас - как то сочли наши же спецы в отношении послевоенных проектов...

>Это только при условии, что противник маневрировать не будет.

Это при условии, что перемещения противника не удастся отследить должным образом. Если не удается - то у меньшего числа снарядов шансов хоть куда то попасть становится меньше. Ну и понятное дело - маневрирующий противник сбивает пристрелку себе едва ли не в первую очередь :-)
От Claus
К Kimsky (26.08.2004 16:18:09)
Дата 26.08.2004 17:38:37

Re: Скажем так...

>Два поста, большее число пушек.

Он что из двух постов независимо корректировать будет???
Причем здесь большее число пушек? Для корректировки требуется больше 4х в залпе. Если их число больше 4х, то общее количество на пристрелку не влияет.

>В данном случае - не принципиально.
Против фугасов принципиально.


>Это уже более чем спорно. Далеко не факт, что Киров не высадит впустую свой боезапас - как то сочли наши же спецы в отношении послевоенных проектов...

Это как раз неизвестно. Но у Манчестера на больших дистанциях шансы еще меньше.


>Это при условии, что перемещения противника не удастся отследить должным образом.

А как их отследить?

Если не удается - то у меньшего числа снарядов шансов хоть куда то попасть становится меньше. Ну и понятное дело - маневрирующий противник сбивает пристрелку себе едва ли не в первую очередь :-)

Почему себе? Он то знает куда поворачивает.
От Kimsky
К Claus (26.08.2004 17:38:37)
Дата 26.08.2004 18:43:29

Re: Скажем так...

Hi!

>>В данном случае - не принципиально.
>Против фугасов принципиально.

Вы что - дальномеры за лишней площадью пояса прятать будете?

>Это как раз неизвестно.

Весьма вероятно. и тогда своей большей дальнобойностью воспользоваться не удастся, а на меньших дистанциях - кранты.

>Но у Манчестера на больших дистанциях шансы еще меньше.

У кирова больше возможности пострелять издаля, рассчитывая что "а вдруг попадем". Не более того.

>А как их отследить?

С определенной точностью отслеживали.

>Почему себе? Он то знает куда поворачивает.

Псоле того, как он лег на какой-то курс - не спорю, узнал... или Вы считаете, что в моент поворота изменение углов наводки будет синхронным?
От Claus
К Kimsky (26.08.2004 18:43:29)
Дата 27.08.2004 10:23:35

Re: Скажем так...

>Вы что - дальномеры за лишней площадью пояса прятать будете?

Вы что считаете, что СУО дальномерами ограничивается? На Дерфлингере например главный пояс пробит не был, но при этом у него практически вышла из строя внутрикорабельная связь и центральная наводка (в конце боя действовали 2 башни, причем старший артиллерист мог управлять только одной).


>Весьма вероятно. и тогда своей большей дальнобойностью воспользоваться не удастся, а на меньших дистанциях - кранты.

На основании каких данных? Где вы взяли данные по высокому рассеиванию 180ток и на каких дистанциях?


>У кирова больше возможности пострелять издаля, рассчитывая что "а вдруг попадем". Не более того.

При том, что крейсерам частенько было достаточно единичных попаданий, для получения серьезных повреждений.
От Claus
К Claus (27.08.2004 10:23:35)
Дата 27.08.2004 12:48:20

Да, еще один интересный момент - в 1949 Ворошилов выйграл артиллериские стрельб

Да, еще один интересный момент - в 1949 Ворошилов выйграл артиллериские стрельбы среди флотов. Интересно как ему это удалось с негодной артиллерией?
От Kimsky
К Claus (27.08.2004 12:48:20)
Дата 27.08.2004 13:37:51

А соперники то кто? (-)
От Николай Поникаров
К Claus (25.08.2004 17:05:55)
Дата 25.08.2004 17:21:46

А если зайти с другой стороны

День добрый.

Не зря же на "Чапаевых" от 180-мм орудий отказались в пользу 152-мм. Значит, не было выгоды у "Кирова" перед 152-мм крейсером (если не считать призрачных шансов в бою с КРТ).

С уважением, Николай.
От Мелхиседек
К Николай Поникаров (25.08.2004 17:21:46)
Дата 26.08.2004 10:16:47

Re: А если...



>Не зря же на "Чапаевых" от 180-мм орудий отказались в пользу 152-мм. Значит, не было выгоды у "Кирова" перед 152-мм крейсером (если не считать призрачных шансов в бою с КРТ).

Переход на 6" вызван присоединением к Лондонской конвенции.
Чуть позже к крейсерам с 180мм вернулись и начали проектировать.
От Николай Поникаров
К Мелхиседек (26.08.2004 10:16:47)
Дата 26.08.2004 11:08:08

Re: А если...

День добрый.

>Переход на 6" вызван присоединением к Лондонской конвенции.

Однако еще в 1936 было ТТТ на 152-мм крейсер. Да и Лондонскую конвенцию мы один хрен нарушали (вдм. пр.23).

С уважением, Николай.
От Андрей Сергеев
К Николай Поникаров (26.08.2004 11:08:08)
Дата 26.08.2004 12:51:43

ТТТ-то было, но моряки в тот период почему-то были за 180-мм :) (-)
От Мелхиседек
К Николай Поникаров (26.08.2004 11:08:08)
Дата 26.08.2004 11:13:15

Re: А если...



>>Переход на 6" вызван присоединением к Лондонской конвенции.
>
>Однако еще в 1936 было ТТТ на 152-мм крейсер. Да и Лондонскую конвенцию мы один хрен нарушали (вдм. пр.23).

уже тогда ответственные лица задумывались о присоединении

Что касается водоизмещения, то это не так заметно, как калибр. В этом плане конвенцию нарушали все, кому не лень. КРЛ пр. 68 вписывались в 8.000 тонн, если верить заявлениям товарища Майского.
От Claus
К Николай Поникаров (25.08.2004 17:21:46)
Дата 25.08.2004 17:47:31

Re: А если...

>День добрый.

>Не зря же на "Чапаевых" от 180-мм орудий отказались в пользу 152-мм. Значит, не было выгоды у "Кирова" перед 152-мм крейсером (если не считать призрачных шансов в бою с КРТ).

Там могла быть тысяча и одна причина. Например экономические - маленький ресурс 180 мм стволов, большая цена и меньший боезапас для 180 мм снарядов. Или то, что для крейсерских дейсвий (а другие врят ли были реальны) 180 мм калибр избыточен. Т.е. вообще крейсер с 12 6" мог оказаться полезнее чем крейсер с 9 180ками. Но в бою один на один, при услових хорошей видимости я поставил бы всетаки на Киров.
От Мелхиседек
К Claus (25.08.2004 17:47:31)
Дата 26.08.2004 10:47:25

Re: А если...

>>День добрый.
>
>>Не зря же на "Чапаевых" от 180-мм орудий отказались в пользу 152-мм. Значит, не было выгоды у "Кирова" перед 152-мм крейсером (если не считать призрачных шансов в бою с КРТ).
>
>Там могла быть тысяча и одна причина. Например экономические - маленький ресурс 180 мм стволов, большая цена и меньший боезапас для 180 мм снарядов. Или то, что для крейсерских дейсвий (а другие врят ли были реальны) 180 мм калибр избыточен. Т.е. вообще крейсер с 12 6" мог оказаться полезнее чем крейсер с 9 180ками. Но в бою один на один, при услових хорошей видимости я поставил бы всетаки на Киров.
Если брать бой в Яванском море, то в таких условиях пр.26 конечно предпочтительней. Но вот если видимость будет плохой, что слишком вероятно в условиях Балтики или СЛО, то тогда "Кирову" будет плохо.
От Claus
К Мелхиседек (26.08.2004 10:47:25)
Дата 26.08.2004 10:58:33

70-80 каб для балтике вполне нормальная дистанция. А там 180ки дадут очень серье

70-80 каб для балтике вполне нормальная дистанция. А там 180ки дадут очень серьезное преимущество.

Если же видимость будет совсем плохой, то прав будет тот кто первый выстрелит.
От Николай Поникаров
К Claus (25.08.2004 17:47:31)
Дата 26.08.2004 09:34:38

А что такое крейсерские действия, если не бой с себе подобными? (-)
От Claus
К Николай Поникаров (26.08.2004 09:34:38)
Дата 26.08.2004 10:09:23

Re: А что...

В первую очередь борьба с транспортами.
От Мелхиседек
К Claus (26.08.2004 10:09:23)
Дата 26.08.2004 10:49:12

Re: А что...

>В первую очередь борьба с транспортами.
у нас эта задача возлагалась прежде всего на ПЛ и морскую авиацию.
От Николай Поникаров
К Claus (26.08.2004 10:09:23)
Дата 26.08.2004 10:43:13

А не жирно будет?

День добрый.

>В первую очередь борьба с транспортами.

1) Это где мы собирались в 1940 бороться с транспортами?
2) А не жирно будет для нашего флота - капиталшип для борьбы с транспортами?

Крейсера - это универсальные корабли.

С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К Вулкан (25.08.2004 11:58:27)
Дата 25.08.2004 12:53:06

Ре: Ну вот...

День добрый.

> Собраны по идучей итальянской схеме,(то бишь высокая скорость, но плохо волну держит),

Не понял эту фразу. А с мореходностью у пр. 26/26бис все в порядке (см. "Киров" в 1940, "Петропавловск" в 1958).

> 180-мм ГК с малой относительно 152-мм скорострельностью, один пост СУАО.

Это главный и решающий недостаток пр. 26 :(((

>Хотя на ЧФ у нас было полное господство,

Как раз не было у нас господства на море. Господство на море - это когда мы ходим по морю куда хотим, а враг это делать не может. Были силы, теоретически достаточные для завоевания этого господства, а на практике не сумевшие это сделать.

>Я уж не говорю об уровне подготовленности экипажей.

Вот тут-то собака и зарыта. Добавить еще уровень подготовленности флотоводцев.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (25.08.2004 12:53:06)
Дата 25.08.2004 22:12:19

Про флотоводцев

Приветствую!

>Вот тут-то собака и зарыта. Добавить еще уровень подготовленности флотоводцев.

Ну про бывшего кочегара Октябрьского я на Цусиме уже писал. Могу сказать только одно - если человек провел на кораблях (извините, но торпедный катер, которым командовал Октябрьский на ДВ все таки с большой натяжкой можно считать кораблем - полноценным или нет - тут уж на усмотрение) меньше года - то что от него ждать???
Посмотрите на ЛЮБОГО (подчеркиваю - ЛЮБОГО) немецкого, британского, японского, американского адмирала и сравните их биографии с биографией Октябрьского.
На этом фоне даже Кузнецов (фотя и он много портачил) кажется чуть ли не мессией в морских делах.
Этот товарищ (имею ввиду Октябрьского) в 44-м упистил самый реальный шанс - уничтожить группировку немцев, уходящую из Крыма. Тупо уперся в инструкции не рисковать кораблями.
Судя по всему, поскольку командующим ЧФ он стал после очердных парийных курсов, он даже вообще не понимал, зачем нужен флот!!!!
Вот теперь товарищи Исаев и Козырев флотофилам это постоянно припоминают..)))
С уважением, Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (25.08.2004 22:12:19)
Дата 26.08.2004 09:43:08

Re: Про флотоводцев

>Ну про бывшего кочегара Октябрьского я на Цусиме уже писал. Могу сказать только одно - если человек провел на кораблях (извините, но торпедный катер, которым командовал Октябрьский на ДВ все таки с большой натяжкой можно считать кораблем - полноценным или нет - тут уж на усмотрение) меньше года - то что от него ждать???
>Посмотрите на ЛЮБОГО (подчеркиваю - ЛЮБОГО) немецкого, британского, японского, американского адмирала и сравните их биографии с биографией Октябрьского.


У них революции не было.
От Владислав
К Вулкан (25.08.2004 22:12:19)
Дата 26.08.2004 04:56:16

[Вулкану] Про флотоводцев

Приветствую!

>>Вот тут-то собака и зарыта. Добавить еще уровень подготовленности флотоводцев.
>
>Ну про бывшего кочегара Октябрьского я на Цусиме уже писал. Могу сказать только одно - если человек провел на кораблях (извините, но торпедный катер, которым командовал Октябрьский на ДВ все таки с большой натяжкой можно считать кораблем - полноценным или нет - тут уж на усмотрение) меньше года - то что от него ждать???
>Посмотрите на ЛЮБОГО (подчеркиваю - ЛЮБОГО) немецкого, британского, японского, американского адмирала и сравните их биографии с биографией Октябрьского.
>На этом фоне даже Кузнецов (фотя и он много портачил) кажется чуть ли не мессией в морских делах.
>Этот товарищ (имею ввиду Октябрьского) в 44-м упистил самый реальный шанс - уничтожить группировку немцев, уходящую из Крыма. Тупо уперся в инструкции не рисковать кораблями.

Перечислите, пожалуйста, что сделали бы вы на месте товарища Октябрьского в апреле-мае 1944 года.


С уважением

Владислав
От Вулкан
К Владислав (26.08.2004 04:56:16)
Дата 26.08.2004 09:50:31

Re: [Вулкану] Про...

Приветствую!

>Перечислите, пожалуйста, что сделали бы вы на месте товарища Октябрьского в апреле-мае 1944 года.

Линкор “Севастополь”, крейсеры “Ворошилов”, “Слава” и “Красный Крым” в строю были, эсминцы были.
Господство в воздухе мы уже могли создать на этом участке, то есть авиационное прикрытие было.
А так только 5 ноября при полном параде в Севастополь вошли - и все.

С уважением, Вулкан
От Николай Поникаров
К Вулкан (26.08.2004 09:50:31)
Дата 26.08.2004 10:33:30

За что так Вячеслав Михалыча опустили? :)))

День добрый.

> ... крейсеры ... “Слава”

Если имелся в виду "Молотов", то он стал "Славой" только в 1957, когда разоблачили антипартийную группировку Молотова, Кагановича, Маленкова и примкнувшего к ним Шепилова.
В народе сей пароход стал называться "Слава Молотов"...

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (25.08.2004 12:53:06)
Дата 25.08.2004 21:30:41

Имелось ввиду вот что

Приветствую!
Увеличение отношения длины к ширине, как делали итальянцы. В результате получаем корабль с высокой скоростью, но возникают проблемы остойчивости, продольной прочности и вибрации корпуса.
Если же вспомнить, что орудия в башнях Кирова были расположны в одной люльке,что тоже не фонтан, т.к. не позваляет вести огонь каждым орудием по разным целям, то неудачность выбранной концепции становится понятной.
Хотя ВОВ доказала, что пр. 26/26бис довольно живучие корабли. Имея тяжелые повреждения от мин, они не тонули - это их плюс.
По поводу скорострельности - здесь могу ошибаться, но читал, что Киров давал 5.5 выстр./мин.
Очень слабо было на этих крейсерах зенитное вооружение, недаром с Кирова сняли катапульту, чтоб зениток побольше установить.
С уважением, Вулкан
От Николай Поникаров
К Вулкан (25.08.2004 21:30:41)
Дата 26.08.2004 09:29:20

Орудия в общей люльке - ужасы-то какие :)))

День добрый.

>Увеличение отношения длины к ширине, как делали итальянцы. В результате получаем корабль с высокой скоростью, но возникают проблемы остойчивости, продольной прочности и вибрации корпуса.

Лень сравнивать удлинение у крейсеров разных стран, тем более что есть результат: на "Кирове" вроде не было особенных проблем ни с остойчивостью, ни с прочностью, ни с вибрацией.

>Если же вспомнить, что орудия в башнях Кирова были расположны в одной люльке,что тоже не фонтан, т.к. не позваляет вести огонь каждым орудием по разным целям,

Ужасы-то какие :)))

Ни у одного боевого корабля орудия в башне не могут стрелять по разным целям. Во-первых, они наводятся по горизонтали вместе, поворотом башни. Во-вторых, в башне максимум один комплект приборов СУО (прицел, дальномер, автомат стрельбы и т.д.). Да и не нужна никому такая фича. В основном все башни стреляют по одной цели, а дополнительная возможность - ведение огня по разным целям отдельными башнями ("Киров" также имел такую возможность).

Расположение орудий в общей люльке плохо тем, что одно удачное попадание вражеского снаряда выносит все орудия в башне. В ВОВ попаданий в башни крейсеров 26/26бис не было, так что сей недостаток остался на бумаге.

> то неудачность выбранной концепции становится понятной.

Неудачность выбранной концепции не связана с орудиями в одной люльке. Напоминаю, что концепция была такая: сделать легкий крейсер, который при благоприятных условиях сможет потягаться с вашингтонскими тяжелыми. Отсюда выбор 180-мм орудий, которые удалось сделать легкими и компактными только ценой отвратной баллистики, малого ресурса и скорострельности.

>Хотя ВОВ доказала, что пр. 26/26бис довольно живучие корабли. Имея тяжелые повреждения от мин, они не тонули - это их плюс.

Да, живучесть примерно на уровне легких крейсеров других стран. Напр., если глянуть в Короткина - как раз типичны отрыв оконечности при подрыве на мине.

>По поводу скорострельности - здесь могу ошибаться, но читал, что Киров давал 5.5 выстр./мин.

Из трех установок или из одной? По ТЗ одна установка должна была давать 6 выстр/мин, сдали с 2 выстр/мин. Может, в процессе доводки подняли.

>Очень слабо было на этих крейсерах зенитное вооружение, недаром с Кирова сняли катапульту, чтоб зениток побольше установить.

На 1937 - нормально, на 1941 - маловато, на 1944 - неудовлетворительно. Причем главный недостаток на 1944 - даже не малое число стволов, а отсутствие РЛС УО.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (26.08.2004 09:29:20)
Дата 26.08.2004 11:40:29

Вот ее фото, кстати

Приветствую!

С уважением, Вулкан
От JGL
К Вулкан (26.08.2004 11:40:29)
Дата 26.08.2004 11:46:49

А что там такое пулемётообразное сверху стоволов прикручено?(-)
От Sergey Ilyin
К JGL (26.08.2004 11:46:49)
Дата 26.08.2004 11:47:36

Практические стволы. Для тренировок. (-)
От Мелхиседек
К JGL (26.08.2004 11:46:49)
Дата 26.08.2004 11:47:32

учебные стволики (-)
От Вулкан
К Николай Поникаров (26.08.2004 09:29:20)
Дата 26.08.2004 09:46:22

Re: Орудия в...

Приветствую!
>>Если же вспомнить, что орудия в башнях Кирова были расположны в одной люльке,что тоже не фонтан, т.к. не позваляет вести огонь каждым орудием по разным целям,
>
>Ужасы-то какие :)))

>Ни у одного боевого корабля орудия в башне не могут стрелять по разным целям. Во-первых, они наводятся по горизонтали вместе, поворотом башни. Во-вторых, в башне максимум один комплект приборов СУО (прицел, дальномер, автомат стрельбы и т.д.). Да и не нужна никому такая фича. В основном все башни стреляют по одной цели, а дополнительная возможность - ведение огня по разным целям отдельными башнями ("Киров" также имел такую возможность).
Насколько я понимаю, недостаток расположения орудий в одной люльке - в сложной пристрелке. В башне с отдельной люлькой на каждое орудие я могу задать углы возвышения по типу "недолет-перелет-накрытие".
>Расположение орудий в общей люльке плохо тем, что одно удачное попадание вражеского снаряда выносит все орудия в башне. В ВОВ попаданий в башни крейсеров 26/26бис не было, так что сей недостаток остался на бумаге.
И это тоже.
>> то неудачность выбранной концепции становится понятной.
>
>Неудачность выбранной концепции не связана с орудиями в одной люльке. Напоминаю, что концепция была такая: сделать легкий крейсер, который при благоприятных условиях сможет потягаться с вашингтонскими тяжелыми. Отсюда выбор 180-мм орудий, которые удалось сделать легкими и компактными только ценой отвратной баллистики, малого ресурса и скорострельности.
Да ресурс ствола - всего 70-100 выстрелов.
>>По поводу скорострельности - здесь могу ошибаться, но читал, что Киров давал 5.5 выстр./мин.
>
>Из трех установок или из одной? По ТЗ одна установка должна была давать 6 выстр/мин, сдали с 2 выстр/мин. Может, в процессе доводки подняли.
Из одной.

С уважением, Вулкан
От Николай Поникаров
К Вулкан (26.08.2004 09:46:22)
Дата 26.08.2004 10:00:04

Re: Орудия в...

День добрый.

>Насколько я понимаю, недостаток расположения орудий в одной люльке - в сложной пристрелке. В башне с отдельной люлькой на каждое орудие я могу задать углы возвышения по типу "недолет-перелет-накрытие".

Разные углы возвышения имеют смысл, если стреляем из одного орудия, затем, не дожидаясь падения первого снаряда, из второго, затем из третьего. Дальше поправляем прицел по падению первого снаряда. Стрелять таким залпом бесполезно (не знаем, какой всплеск от какого снаряда).

Но такая схема пристрелки возможна и для орудий в одной люльке - надо просто менять угол возвышения между выстрелами.

С уважением, Николай.
От bankir
К Вулкан (25.08.2004 21:30:41)
Дата 25.08.2004 21:58:33

Ре: Имелось ввиду...

>Если же вспомнить, что орудия в башнях Кирова были расположны в одной люльке,что тоже не фонтан, т.к. не позваляет вести огонь каждым орудием по разным целям, то неудачность выбранной концепции становится понятной.


кто нибудь мне может обьяснить, каким образом при невозможности раздельной наводки в горизонтальной плоскости и необходимости массирования артиллерийского огня по одной цели (та же задача выполняется альтернативно за счет увеличения скорострельности), аргумент о том, что "одна люлька -это плохо" продолжает все время всплывать в спорах...


**********************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Вулкан
К bankir (25.08.2004 21:58:33)
Дата 25.08.2004 22:20:58

Ре: Имелось ввиду...

Приветствую!
>>Если же вспомнить, что орудия в башнях Кирова были расположны в одной люльке,что тоже не фонтан, т.к. не позваляет вести огонь каждым орудием по разным целям, то неудачность выбранной концепции становится понятной.
>

>кто нибудь мне может обьяснить, каким образом при невозможности раздельной наводки в горизонтальной плоскости и необходимости массирования артиллерийского огня по одной цели (та же задача выполняется альтернативно за счет увеличения скорострельности), аргумент о том, что "одна люлька -это плохо" продолжает все время всплывать в спорах...
это сильно ограничивает возможность обстрела сухопутных целей.
А у Кирова, который явно не предназначался для рейдерства (дальность хода 3750 миль против скажем 10000 у Ливерпуля или 15000 у Нюрнберга на экономичном ходу) это наверное одна из основных задач.
В морском бое орудия в одной люльке плохи, когда число целей превосходит количество башен.
С уважением, Вулкан
От Мелхиседек
К Вулкан (25.08.2004 22:20:58)
Дата 26.08.2004 10:12:33

Ре: Имелось ввиду...


>В морском бое орудия в одной люльке плохи, когда число целей превосходит количество башен.
В любом случае одна башня стреляет по одной цели в лучшем случае.
Даже у амеров с 2-этажными башнями на ЭБР.
От bankir
К Вулкан (25.08.2004 22:20:58)
Дата 25.08.2004 22:33:07

Ре: Имелось ввиду...

>>кто нибудь мне может обьяснить, каким образом при невозможности раздельной наводки в горизонтальной плоскости и необходимости массирования артиллерийского огня по одной цели (та же задача выполняется альтернативно за счет увеличения скорострельности), аргумент о том, что "одна люлька -это плохо" продолжает все время всплывать в спорах...
>это сильно ограничивает возможность обстрела сухопутных целей.
>А у Кирова, который явно не предназначался для рейдерства (дальность хода 3750 миль против скажем 10000 у Ливерпуля или 15000 у Нюрнберга на экономичном ходу) это наверное одна из основных задач.
>В морском бое орудия в одной люльке плохи, когда число целей превосходит количество башен.

так я и пытаюсь добиться ответа, чем при отсутствии возможности раздельного наведения обшая люлька плоха. Интересно было так же узнать о практике стрельбы одной башней ГК по разным целям одновременно ( и это, заметьте, при централизованной выдаче целеуказания, о которой тоже в данной ветке упоминалось).


***********************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.08.2004 10:57:21)
Дата 25.08.2004 11:04:24

Вы же знаете что я отвечу :)

>Отвечал ли по своему составу возложенным на него задачам?

Если понимать эти задачи как захват господства на море (черном) пи противодействии только флотов черноморских государств - Румынии, Болгарии, Турции - да отвечал.
Если предполагать, что в ЧМ может войти эскадра крупного государства (напр. Италии) - нет не отвечал.

>>>Парижская коммуна (Севастополь)
>>
>>расстрелял ресурс стволов ГК
>
>>Оба пр. 26 бис
>+++
>Мне ето ни о чем не говорит. Соответствовали ли времени, если нет, то почему?

Это лучше пусть спецы по флоту расскажут..
Цитирую ФВЛ - "- Федя, а зачем наши воткнули на "Кировы" 180-мм? Хотели эрзац тяжелый крейсер сделать?
- Нет, тут все проще - не умели делать нормальные 152-мм вот и воткнули что было.
- А кто кого поборет, "Киров" "Манчестер" или наоборот?
- нет у "Кирова" шансов - у "манчестера" два поста управления огнем у "Кирова" один, скорострельность выше, а 152-мм пояс у Кирова не удержит.
- А мореходность?
- Фиговая у 26-х мореходность - итальянский корпус, а собирали по английской схеме смешанного набора, типа хотели как лучше, на волнении трещать начинал и ломался, поэтому "Калинин" и "Каганович" в сентябре в море пускать боялись."


>>>Какие задачи выполнял Севастополь?
>>
>>Поддержка наземных войск на крымском п-ове своей артиллерией.
>+++
>Как он мог выполнять задачи если расстрелял ресурс?

Выполнял, выполнял и расстрелял - это ж не мгновенный процесс.

>Когда ето произошло

в 1942

>и почему не поменяли?

главная база флота (Севастополь) была осаждена, а впоследствие потеряна - а более нигде ремонт такой сложности нельзя было провести.
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (25.08.2004 11:04:24)
Дата 25.08.2004 12:45:00

про пр.26

День добрый.

>>>Оба пр. 26 бис
>>+++
>>Мне ето ни о чем не говорит. Соответствовали ли времени, если нет, то почему?
>

Нет. Неудачна сама концепция легкого крейсера, способного бороться с недовооруженными ("вашингтонскими") тяжелыми крейсерами.

>Цитирую ФВЛ - "- Федя, а зачем наши воткнули на "Кировы" 180-мм? Хотели эрзац тяжелый крейсер сделать?
>- Нет, тут все проще - не умели делать нормальные 152-мм вот и воткнули что было.

Лукавит Федор. Главные механизмы купили и освоили, а вот 152-мм почему-то не сподобились. Нет, хотели именно эрзац-КРТ.

>- А мореходность?
>- Фиговая у 26-х мореходность - итальянский корпус, а собирали по английской схеме смешанного набора, типа хотели как лучше, на волнении трещать начинал и ломался, поэтому "Калинин" и "Каганович" в сентябре в море пускать боялись."

ЕМНИП, фактов трещин в корпусах 26 и 26бис нет. Набор, кстати, не итальянский и не английский, а собственный масловский.

1.09.40 ОЛС БФ совершил переход из Таллина в Лиепаю в 10-балльный шторм. "Киров" шел проив волны 24-узловым ходом, затем ход уменьшили из-за того, что в волну зарывались эсминцы. Серьезные повреждения получил ЛД "Минск".

Так что мореходность у 26/26бис была вполне на уровне.

С уважением, Николай.
От Iva
К объект 925 (25.08.2004 10:57:21)
Дата 25.08.2004 11:04:02

Ре: Ну вот...

Привет!
>>>Что из себя представлял?
>>
>>оперативное объединение боевых и мобилизованных кораблей различных классов (каков вопрос таков ответ :)
>+++
>Отвечал ли по своему составу возложенным на него задачам?

Смотря каким :-(. Когда крупным кораблям из баз выходить запретили?

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.08.2004 11:04:02)
Дата 25.08.2004 11:05:55

Ре: Ну вот...

>>Смотря каким :-(. Когда крупным кораблям из баз выходить запретили?

В 1944 м.