От Роман Алымов
К Exeter
Дата 24.08.2004 11:34:47
Рубрики WWII; Флот;

Спорно (+)

Доброе время суток!
Война такого рода выигрывается не твёрдостью хватки, а массированием ресурсов. Как раз японцы проявили максимум твёрдости и решимости, начав войну и начав её массированным ударом - ну и что? Сжевали их в итоге и выплюнули.
С уважением, Роман
От VLADIMIR
К Роман Алымов (24.08.2004 11:34:47)
Дата 25.08.2004 10:55:52

Роман, для ресурсов еше и янки нужны. В соотв. количествах (-)
От Exeter
К Роман Алымов (24.08.2004 11:34:47)
Дата 24.08.2004 11:43:31

Не спорно

Здравсытвуйте, уважаемый Роман Алымов!

> Война такого рода выигрывается не твёрдостью хватки, а массированием ресурсов.

Е:
Война вигрывается способностью эти ресурсы использовать. Если такой способности нет - никакие ресурсы не вылечат.


Как раз японцы проявили максимум твёрдости и решимости, начав войну и начав её массированным ударом - ну и что? Сжевали их в итоге и выплюнули.

Е:
Японцы как раз никакой твёрдости и решительности не проявили, последовательно просирая все значимые кампании после весны 1942 г - главным образом по чисто психологическим причинам. Отмена высадки на Новой Гвинее после Кораллового моря, бездействие главных сил флота в ходе Мидуэя, уход Микавы после Саво - яркие образчики. Действия Куриты у Самара успешно легли в эту "традицию". Если флот возглавляют адмиралы, у которых очко играет при непосредственном контакте с противником, то при чем тут ресурсы?
У Ямамото уж какие ресурсы при Мидуэе были.


С уважением, Exeter
От nasyrdn
К Exeter (24.08.2004 11:43:31)
Дата 24.08.2004 13:48:02

Re: Не спорно

Да... Набор мифов. И чем Вы предлагаете Ямомото продолжать операцию под Мидуэем после разгрома Нагумо? Или будем "по переслегински" "война все равно проиграна, так что надо залить топлива в один конец и вперед"? Ямамото знает, что у противника МИНИМУМ один авианосец рядом с Мидуэем. Что у противника ЛК в ПХ. Что Мидуэей НЕ подавлен. И что где-то ошивается Саратога с Рейнджером. И переть вперед?
При это просто переть нельзя - надо подождать Рюдзе и Дзунье (вроде бы, или Хийо?) с Алеут, выдвинуть ЛК. И потереть сколько-то ЛКр и КРТ от палубной авиации до этого.
И все это надо снабжать топливом.
А Вы - "очко"...


>Японцы как раз никакой твёрдости и решительности не проявили, последовательно просирая все значимые кампании после весны 1942 г - главным образом по чисто психологическим причинам. Отмена высадки на Новой Гвинее после Кораллового моря, бездействие главных сил флота в ходе Мидуэя, уход Микавы после Саво - яркие образчики. Действия Куриты у Самара успешно легли в эту "традицию". Если флот возглавляют адмиралы, у которых очко играет при непосредственном контакте с противником, то при чем тут ресурсы?
>У Ямамото уж какие ресурсы при Мидуэе были.


>С уважением, Exeter
От Exeter
К nasyrdn (24.08.2004 13:48:02)
Дата 24.08.2004 14:05:26

Re: Не спорно

Здравствуйте, уважаемый nasyrdn!

>Да... Набор мифов. И чем Вы предлагаете Ямомото продолжать операцию под Мидуэем после разгрома Нагумо?

Е:
Главными силами флота - в полном соответствии с тогдашними представлениями. А иначе зачем он их тащил?


Или будем "по переслегински" "война все равно проиграна, так что надо залить топлива в один конец и вперед"? Ямамото знает, что у противника МИНИМУМ один авианосец рядом с Мидуэем. Что у противника ЛК в ПХ. Что Мидуэей НЕ подавлен. И что где-то ошивается Саратога с Рейнджером. И переть вперед?

Е:
Если где-то ошиваются силы противника - то их надо найти и разгромить. Мидуэй давится корабельной артиллерией.


>При это просто переть нельзя - надо подождать Рюдзе и Дзунье (вроде бы, или Хийо?) с Алеут, выдвинуть ЛК. И потереть сколько-то ЛКр и КРТ от палубной авиации до этого.

Е:
А что, тогда палубная авиация демонстрировала возможность топить линкоры?

В общем, действия Ямамото по своему понятны, но встает вопрос - а нафиг они вообще войну начинали.

>И все это надо снабжать топливом.
>А Вы - "очко"...

Е:
Топлива на операцию на кораблях хватало.



С уважением, Exeter
От nasyrdn
К Exeter (24.08.2004 14:05:26)
Дата 24.08.2004 15:03:20

Re: Не спорно

>>Да... Набор мифов. И чем Вы предлагаете Ямомото продолжать операцию под Мидуэем после разгрома Нагумо?
>Е:
>Главными силами флота - в полном соответствии с тогдашними представлениями. А иначе зачем он их тащил?

Я конечно не переслегинец (пережил эту "болезнь молодости" :))), но все же ИМХО, Ямамото тащил ЛК для боя с тем, что кинули бы США - ЛК из ПХ.

>Если где-то ошиваются силы противника - то их надо найти и разгромить. Мидуэй давится корабельной артиллерией.

Какой артиллерий???? Группа КРТ попала под удар авиации - результат: Микава на дне, Могами переделывается в гибрид. Чем другие отличаются ?


>А что, тогда палубная авиация демонстрировала возможность топить линкоры?

КРТ топила. Принс Оф Уэлс и Рипалс утопила авиация наземного базирования. Которая есть на Мидуэе. И сколько - не знает Ямамото. И ее еще могут усилить.
В общем получалось сражение "Японские КРТ+ЛК" против "Американские КРТ+ЛК+АВ+ВМБ".

>В общем, действия Ямамото по своему понятны, но встает вопрос - а нафиг они вообще войну начинали.

Не знаю.

>Топлива на операцию на кораблях хватало.

А на обратный путь? А на маневрирование? А танкеров мало. И у США много ПЛ в районе.
Правильно Ямамото поступил - отступать надо было.

С уважением.
От Exeter
К nasyrdn (24.08.2004 15:03:20)
Дата 24.08.2004 15:14:36

Re: Не спорно

Здравствуйте!

>>>Да... Набор мифов. И чем Вы предлагаете Ямомото продолжать операцию под Мидуэем после разгрома Нагумо?
>>Е:
>>Главными силами флота - в полном соответствии с тогдашними представлениями. А иначе зачем он их тащил?
>
>Я конечно не переслегинец (пережил эту "болезнь молодости" :))),

Е:
Я тоже к Переслегину никакого отношения как бы не имею.


но все же ИМХО, Ямамото тащил ЛК для боя с тем, что кинули бы США - ЛК из ПХ.

Е:
Верно, но попытаться навязать сражение и другим силам противника вполне мог бы попытаться.

>>Если где-то ошиваются силы противника - то их надо найти и разгромить. Мидуэй давится корабельной артиллерией.
>
>Какой артиллерий???? Группа КРТ попала под удар авиации - результат: Микава на дне, Могами переделывается в гибрид. Чем другие отличаются ?

Е:
Это уже относится к японской практике мельчения сил и действий мелкими отрядами. Надо было главными силами долбать :-))



>>А что, тогда палубная авиация демонстрировала возможность топить линкоры?
>
>КРТ топила. Принс Оф Уэлс и Рипалс утопила авиация наземного базирования. Которая есть на Мидуэе. И сколько - не знает Ямамото. И ее еще могут усилить.
>В общем получалось сражение "Японские КРТ+ЛК" против "Американские КРТ+ЛК+АВ+ВМБ".

Е:
Причем у японов ЛК+КРТ больше. В общем, у японов был шанс попытаться навязать ослабленном противнику сражение, и они его упустили.


>А на обратный путь? А на маневрирование?

Е:
Ну, на операцию-то, включая обратный путь, как раз по первоначальному замыслу хватало.


С уважением, Exeter
От nasyrdn
К Exeter (24.08.2004 15:14:36)
Дата 24.08.2004 15:19:45

Re: Не спорно

> но все же ИМХО, Ямамото тащил ЛК для боя с тем, что кинули бы США - ЛК из ПХ.
>Верно, но попытаться навязать сражение и другим силам противника вполне мог бы попытаться.

Лично Я бы ;) не полез. Слишком велика вероятность еще и ЛК потерять.

>Это уже относится к японской практике мельчения сил и действий мелкими отрядами. Надо было главными силами долбать :-))

Вот с этим согласен. Свести все "Конго" и КРТ в одну группу и выслать вперед. И ночью их, ночью! (Кровожадно улыбаюсь)

>Причем у японов ЛК+КРТ больше. В общем, у японов был шанс попытаться навязать ослабленном противнику сражение, и они его упустили.

Не факт.
У Японцев - 3 ЛК, 4 ЛКр, 10 КРТ. +подходят 4 ЛК и 3 КРТ.
У США в районе Мидуэй - 7 КРТ, в ПХ - 6 ЛК, 3 КРТ (один - с Саратогой).

С уваж.

>С уважением, Exeter
От Banzay
К nasyrdn (24.08.2004 15:19:45)
Дата 24.08.2004 15:56:05

всех утопленников посчитал? (-)
От nasyrdn
К Banzay (24.08.2004 15:56:05)
Дата 24.08.2004 21:52:24

Re: всех утопленников...

Нет. На память без отрывания задницы от стула и лазанья по файлам. :)
С уважением.
От Вулкан
К Exeter (24.08.2004 14:05:26)
Дата 24.08.2004 15:02:11

Демонстрировала, и еще как

Приветствую!
Ноябрь 40 - Таранто, декабрь 41 года - Рипалс и Принц Уэльский, Невада,Оклахома, Калифорния, Вест Вирджиния,Мериленд, Теннеси, Калифорния - это перечень за год.
С уважением, Вулкан
От Exeter
К Вулкан (24.08.2004 15:02:11)
Дата 24.08.2004 15:09:10

Не демонстрировала

Здравствуйте!


>Ноябрь 40 - Таранто,

Е:
Они были на ходу в море?

декабрь 41 года - Рипалс и Принц Уэльский,

Е:
При чем тут палубная авиация?


Невада,Оклахома, Калифорния, Вест Вирджиния,Мериленд, Теннеси, Калифорния - это перечень за год.

Е:
Они были на ходу в открытом море?


С уважением, Exeter
От nasyrdn
К Exeter (24.08.2004 15:09:10)
Дата 24.08.2004 15:12:14

Re: Не демонстрировала

Бисмар
От nasyrdn
К nasyrdn (24.08.2004 15:12:14)
Дата 24.08.2004 15:13:20

Сорвалось

1. Бисмарк.
2. Микава.
3. Могами.
Это те, что упомнил, и что были на ходу в открытом море. И утоплены (серьезно повреждены) самолетами с АВ.
От Banzay
К nasyrdn (24.08.2004 15:13:20)
Дата 24.08.2004 15:57:57

....!!!!!! Учите матчасть !!!!

Приветствую!

"Сейчас буду бить, возможно даже ногами" (с)

Могами и Микума повреждены исключительно наземными машинами.
От Вулкан
К Banzay (24.08.2004 15:57:57)
Дата 24.08.2004 19:17:37

С чего бы это?

Приветствую!
С каких пор пикировшики и торпедоносцы "Энтерпрайза" и "Хорнета" стали авиацией берегового базирования?

"Нос тяжелого крейсера "Могами" пропорол борт своего "систер-шипа" над ватерлинией с левого борта под носовой надстройкой, оставив в нефтяных цистернах пробоину длинной 20 м и шириной 2 м. На маневрен-
ных качествах "Микума" это никак не сказалось, но из него стала обильно вытекать нефть, оставляя предательский след. Нос "Могами" был согнут почти под прямым углом влево до башни N1 , поврежден-
ная оконечность заполнилась водой до средней палубы, и движение корабля вперед стало невозможным. Носовую часть удалось отделить и после подкрепления переборки "Могами" мог идти вперед, но на скорости не более 12 узлов..."
"На рассвете 7 июня "Могами" смог увеличить скорость до 14 узлов, но в 03.30 оба корабля были обнаружены пикировщиками с "Энтерпрайза". Между 06.45 и 11.45 крейсера были атакованы тремя волнами "донтлессов" вооруженных 227-кг и 454-кг бомбами.
Первая волна из 26 бомбардировщиков из состава эскадрилий VB-8 и VS-8 (соответственно бомбардировочная и разведывательная с "Хорнета") добилась двух попаданий в "Могами": в башню ГК N5 (бомба проникла внутрь и перебила всю прислугу) и в самолетную
палубу в средней части корабля, отчего в торпедном отделении начался пожар. К счастью, торпеды были выброшены за борт еще после столкновения с "Микумой", поэтому пожар потушили всего за час...
Вторая волна из 31 пикировщика...атаковала в 9.30, добившись попаданий в оба крейсера. "Могами" получил бомбу перед носовой надстройкой и еще одну в самолетную палубу, но повреждения были средней тяжести. В "Микума" попало не менее пяти бомб: первая в башню N3 , вызвав повреждения носовой надстройки, где несколько человек, включая командира капитана 1 ранга Сакао Сакияма,
было убито и ранено, две бомбы затем попали в носовое МО правого борта и еще две - в кормовое МО левого борта, вынудив крейсер остановится. Эти же две бомбы вызвали большой пожар в торпедном отделении, в результате которого в 10.58 взорвались торпеды. Этот
взрыв полностью разрушил корабль. Принявший командование, старший офицер капитан 2 ранга Такасима, приказал оставить крейсер.
Эсминец "Арасио" попытался приблизиться для снятия экипажа.
Третья волна из 24 бомбардировщиков эскадрилий VB-8 и VS-8 с
"Хорнета" атаковала в 11.45, добившись близких разрывов, которые повредили оба эсминца, и прямого попадания в самолетную палубу "Могами". Взрыв повредил спасательные люки из МО и убил большое количество людей, сражавшихся с пожарами внутри. После снятия с "Микумы" около 240 человек экипажа эсминцы и "Могами" оставили
дрейфующий остов этого крейсера, который в полдень фотографировали два "Донтлесса" эскадрильи VB-6 с "Энтерпрайза" (этот снимок приводится почти во всех книгах о сражении у Мидуэя; на воз-
вышенной башне видны обломки самолета Флеминга).
Ночью "Асасио" был послан назад, но обнаружил только плавающие обломки. "Микума" затонул вечером 7 июня (время неизвестно)...
"Могами" получил попадания 5 бомб и потерял 90 человек убитыми (9 офицеров) и 101 ранеными. В 4 часа 8 июня он присоединился к Оккупационному Соединению, а часом позже - к своей 7 скадре. 14 июня после заправки с танкера "Нитией Мару" он пришел в
Трук, имея 20-узловую скорость"
"Японские тяжелые крейсера". Сергей Сулига
С уважением, Вулкан
От Kosta
К Exeter (24.08.2004 11:43:31)
Дата 24.08.2004 12:11:48

Где же собака порылась?

>Е:
>Японцы как раз никакой твёрдости и решительности не проявили, последовательно просирая все значимые кампании после весны 1942 г - главным образом по чисто психологическим причинам.

Чем это можно объяснить? Японским национальным характером (интересно, что Ян Гамильтон в 1905 проводил параллели между немцами и японцами -- кажется, и у немцев на море решимости было куда меньше, чем на суше)? Отсутствием традиции войн на море ("сухопутные" японцы никогда не стеснялись держаться до последнего)?

С уважением, Kosta
От SerB
К Kosta (24.08.2004 12:11:48)
Дата 24.08.2004 12:23:17

Возможно, дело в ограниченности ресурсов?

Приветствия!

Американцы могли себе позволить терять корабли десятками, потому что в состоянии были строить их сотнями.

Японцы - нет.

Удачи - SerB
От Kimsky
К SerB (24.08.2004 12:23:17)
Дата 24.08.2004 12:56:05

Джапы продули войну, когда у них сил было, в общем-то, больше.


И если здесь прична в том, что они и в этой ситуации так боялись их терять... может, начинать не стоило?
От Kosta
К Kimsky (24.08.2004 12:56:05)
Дата 24.08.2004 15:13:18

Re: Джапы продули...


>И если здесь прична в том, что они и в этой ситуации так боялись их терять... может, начинать не стоило?

Проблема же чаще всего в том, что не тот ктоведет войну (командование) ее начинает (политическое руководство).
От Kosta
К SerB (24.08.2004 12:23:17)
Дата 24.08.2004 12:36:31

Ну-у-у...

>Американцы могли себе позволить терять корабли десятками, потому что в состоянии были строить их сотнями.
>Японцы - нет.

ИМХО, конечно, но адмиралу, который рискует уйти под воду со своим линкором (крейсером, авианосцем) прямо тут и сейчас -- ему как-то насчет возможнеостей восстановить ресурсы думается не в первую очередь.
От Вулкан
К Exeter (24.08.2004 11:43:31)
Дата 24.08.2004 12:04:42

О каких ресурсах можно говорить

Приветствую!
Когда при операции на Филиппинах противники располагали следующими силами:
"Японский флот состоял из 4 авианосцев, 7 линейных кораблей, 19 кораблей, 33 эскадренных миноносцев и 2 линейных кораблей-авианосцев, которые имели в кормовой части полётные палубы, но в данном случае не несли самолётов. Японцам удалось обеспечить свои авианосцы 116 самолётами и разместить в районе Лусона около 600 самолётов берегового базирования.
Против этих сил противника с нашей стороны должны были действовать 12 быстроходных авианосцев, 18 эскортных авианосцев, 12 линейных кораблей, 20 крейсеров и 104 эскадренных и эскортных миноносца. Число наших самолётов авианосного базирования доходило до 1 280 - это было подавляющее превосходство."
Шерман Ф. Война на Тихом океане. Авианосцы в бою.

И тут у Куриты сложилась такая удачная обстановка, в которую трудно поверить - 7 ЭА без защиты против линейного флота!
И в заливе Лейте десантные транспорта без защиты. И на экскортниках самолеты, вооруженные в основном 45-кг бомбами и глубинными минами.
Об очке есть смысл говорить в начальный период боя. А дальше-то?
Неужели Курита был неазартным и слабохарактерным?
"Не верю!" (с)
С уважением, Вулкан
От Exeter
К Вулкан (24.08.2004 12:04:42)
Дата 24.08.2004 12:54:06

О нормальных

Здравствуйте!

В которых Курита имел превосходство в нужное время и в нужном месте.


>И тут у Куриты сложилась такая удачная обстановка, в которую трудно поверить - 7 ЭА без защиты против линейного флота!
>И в заливе Лейте десантные транспорта без защиты. И на экскортниках самолеты, вооруженные в основном 45-кг бомбами и глубинными минами.
>Об очке есть смысл говорить в начальный период боя. А дальше-то?

Е:
Дальше очко и начинает играть. Талант и энергия командира определяется прежде всего его способностями действовать в неопределенной и неясной обстановке, прояснять ее и поворачивать в свою пользу. А если таких способностей нет - начинает играть очко.


>Неужели Курита был неазартным и слабохарактерным?
>"Не верю!" (с)

Е:
Был, был. Как и большинство японских адмиралов начиная с Ямамоты.



С уважением, Exeter