От Валерий Мухин
К Frederick
Дата 18.03.2001 22:29:43
Рубрики WWII; Танки;

Re: Фото БТ-5...

>>БТ-5 поврежденный в ходе боевых действий. Лето 1941 г.
>Извиняюсь за танковое ламерство, но чего здесь удивительного?

«Удивительное» не тот термин. Интерес представляет то, что БТ-5 встретил бой с немцами находясь на колесном ходу. Если принимать версию о том, что колесный ход был нужен только для экономии ресурса при переброске по своей территории, то такого просто не могло быть.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Jim Hopper
К Валерий Мухин (18.03.2001 22:29:43)
Дата 18.03.2001 23:56:43

Re: Фото БТ-5...

>>>БТ-5 поврежденный в ходе боевых действий. Лето 1941 г.
>>Извиняюсь за танковое ламерство, но чего здесь удивительного?
>
>«Удивительное» не тот термин. Интерес представляет то, что БТ-5 встретил бой с немцами находясь на колесном ходу. Если принимать версию о том, что колесный ход был нужен только для экономии ресурса при переброске по своей территории, то такого просто не могло быть.

Я извиняюсь сразу, ничуть не подвергая сомнениям Ваши слова -- а с чего видно, что он в бой вступил ? Может на марше разнесли, может просто сломался ? Мне на фотке повреждений не видно. Или просто брошенный ? Танк вроде не горелый.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

Аналогично, J/H
От Валерий Мухин
К Jim Hopper (18.03.2001 23:56:43)
Дата 19.03.2001 00:05:20

Re: Фото БТ-5...

>Я извиняюсь сразу, ничуть не подвергая сомнениям Ваши слова -- а с чего видно, что он в бой вступил?

Ну, тут у нас, просто, немного разное понимание словосочетания «вступить в бой».
Если скажем едет колонна БТ и нарывается на засаду «трешек» и «трешки» их всех расстреливают, а БТ не успевают сделать не одного выстрела, то для меня это значит, что обе стороны вступили в бой.

>Может на марше разнесли, может просто сломался?

Конечно, может. Однако, это не важно, в данном случае. Важен факт того, что в зоне БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ, а не в глубоком тылу, как утверждают сторонники «тылового» предназначения колесного хода, БТ двигался на колесах.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (19.03.2001 00:05:20)
Дата 19.03.2001 04:50:10

Re: Фото БТ-5...

>Конечно, может. Однако, это не важно, в данном случае. Важен факт того, что в зоне БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ, а не в глубоком тылу, как утверждают сторонники «тылового» предназначения колесного хода, БТ двигался на колесах.

Блин, не в "глубоком тылу", а на марше, на марше. Откуда "глкбокий тыл"-то вылезает?
От Jim Hopper
К Валерий Мухин (19.03.2001 00:05:20)
Дата 19.03.2001 00:12:05

Re: Фото БТ-5...

>>Я извиняюсь сразу, ничуть не подвергая сомнениям Ваши слова -- а с чего видно, что он в бой вступил?
>
>Ну, тут у нас, просто, немного разное понимание словосочетания «вступить в бой».
>Если скажем едет колонна БТ и нарывается на засаду «трешек» и «трешки» их всех расстреливают, а БТ не успевают сделать не одного выстрела, то для меня это значит, что обе стороны вступили в бой.

>>Может на марше разнесли, может просто сломался?
>
>Конечно, может. Однако, это не важно, в данном случае. Важен факт того, что в зоне БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ, а не в глубоком тылу, как утверждают сторонники «тылового» предназначения колесного хода, БТ двигался на колесах.

++++Извините -- ну не понимаю я -- ну откуда ясно, что в зоне боевых действий ?
Ведь для 41 г это понятие весьма расплывчато.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Jim Hopper (19.03.2001 00:12:05)
Дата 19.03.2001 00:44:47

Re: Фото БТ-5...

>++++Извините -- ну не понимаю я -- ну откуда ясно, что в зоне боевых действий ?

Подпись к фото:
"БТ-5 поврежденный в ходе боевых действий. Лето 1941 г."

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (19.03.2001 00:44:47)
Дата 19.03.2001 09:50:00

Re: Фото БТ-5...

>>++++Извините -- ну не понимаю я -- ну откуда ясно, что в зоне боевых действий ?
>
>Подпись к фото:
>"БТ-5 поврежденный в ходе боевых действий. Лето 1941 г."

"Мардер, Москва, декабрь 41"

"Если на клетке слона, написано буйвол-не верь глазам своим"

C уважением к сообществу.
От Pavlik
К Валерий Мухин (19.03.2001 00:44:47)
Дата 19.03.2001 01:00:15

Re: Фото БТ-5...

Привет.
>>++++Извините -- ну не понимаю я -- ну откуда ясно, что в зоне боевых действий ?
>
>Подпись к фото:
>"БТ-5 поврежденный в ходе боевых действий. Лето 1941 г."

Так ведь ПОВРЕЖДЁННЫЙ, а не подбитый!

Может, у него была повреждена как раз ходовая часть. Ну захотели на марше "уголок срезать". А "боевые действия" - понятие растяжимое. Была - бы подпись - "Подбит в бою на картофельном поле" - тогда ещё что-то можно обдумать. А так...
Павликъ
От Jim Hopper
К Валерий Мухин (19.03.2001 00:44:47)
Дата 19.03.2001 00:57:15

Re: Фото БТ-5...

>>++++Извините -- ну не понимаю я -- ну откуда ясно, что в зоне боевых действий ?
>
>Подпись к фото:
>"БТ-5 поврежденный в ходе боевых действий. Лето 1941 г."

мало ли что можно написать ? На прошлой фотке было написано >«Один из первых серийных танков БТ-5 с цилиндрической башней. Март 1933г.»
А там на заднем плане деревья и явно в листве. Если это не деревья -- скажите, что это такое. Поэтому комментарии к фотке в данном случае меня не убеждают.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
J/H
От Валерий Мухин
К Jim Hopper (19.03.2001 00:57:15)
Дата 19.03.2001 02:30:12

Re: Фото БТ-5...

>«Один из первых серийных танков БТ-5 с цилиндрической башней. Март 1933г.»
>А там на заднем плане деревья и явно в листве. Если это не деревья -- скажите, что это такое. Поэтому комментарии к фотке в данном случае меня не убеждают.

А когда на харьковщине листочки появляюся?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Jim Hopper
К Валерий Мухин (19.03.2001 02:30:12)
Дата 19.03.2001 03:06:42

Re: Фото БТ-5...

>>«Один из первых серийных танков БТ-5 с цилиндрической башней. Март 1933г.»
>>А там на заднем плане деревья и явно в листве. Если это не деревья -- скажите, что это такое. Поэтому комментарии к фотке в данном случае меня не убеждают.
>
>А когда на харьковщине листочки появляюся?

Т.е. Вы хотите сказать, что сейчас там деревья стоят с зелеными листьями или я что-то не понял ? А то я сейчас письмо отправлю человеку в Харьков -- может у них там и грибы уже есть :-))

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
J/H
От Валерий Мухин
К Jim Hopper (19.03.2001 03:06:42)
Дата 19.03.2001 14:25:56

Re: Фото БТ-5...

>Т.е. Вы хотите сказать, что сейчас там деревья стоят с зелеными листьями или я что-то не понял ? А то я сейчас письмо отправлю человеку в Харьков -- может у них там и грибы уже есть :-))

Давайте. Потом расскажите.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Frederick
К Валерий Мухин (18.03.2001 22:29:43)
Дата 18.03.2001 22:45:53

Re: Фото БТ-5...

>«Удивительное» не тот термин. Интерес представляет то, что БТ-5 встретил бой с немцами находясь на колесном ходу. Если принимать версию о том, что колесный ход был нужен только для экономии ресурса при переброске по своей территории, то такого просто не могло быть.
А если у него просто перед боем гусеница слетела (трак порвался)? Можно же сфотографировать абсолютно голого мертвого красноармейца - потом скажут, что в РККА формы одежды не было. Единственно, что красноармейцев было много, а танков БТ-5 поменьше.
Если серьезно - почему не рассматривается такой вариант с поломкой гусениц?
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением
От S.Chaban
К Frederick (18.03.2001 22:45:53)
Дата 18.03.2001 22:53:06

Там на полках вроде гусеницы лежат (-)
От Frederick
К S.Chaban (18.03.2001 22:53:06)
Дата 18.03.2001 22:58:11

Re: Там на...

Не-а, по-моему это похоже на сменные звенья (больно длинные только). А даже если это и гусеницы, почему поврежденные гусеницы не могут с собой возить? Не известно ведь когда до ремонтного батальона доберешься или склад мат.средств встретишь - лето 1941 года.
С уважением
От Валерий Мухин
К Frederick (18.03.2001 22:58:11)
Дата 18.03.2001 23:57:25

Re: Там на...

>Не-а, по-моему это похоже на сменные звенья (больно длинные только).

В чем же эта «похожесть» заключается?

>А даже если это и гусеницы, почему поврежденные гусеницы не могут с собой возить? Не известно ведь когда до ремонтного батальона доберешься или склад мат.средств встретишь - лето 1941 года.

Конечно, можно предположить все что угодно. Кто же спорит.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Pavlik
К Frederick (18.03.2001 22:58:11)
Дата 18.03.2001 23:26:09

Может просто - с марша в бой (-)
От Валерий Мухин
К Pavlik (18.03.2001 23:26:09)
Дата 18.03.2001 23:50:51

Re: Может просто...

Весь длительный и нудный разговор про Хрендорф это как раз отрицание одной из сторон того факта, что марш в ожидании боя допускалось производить на колесах и этот бой так же допускалось производить на колесах.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.03.2001 23:50:51)
Дата 19.03.2001 04:52:13

Re: Может просто...

>Весь длительный и нудный разговор про Хрендорф это как раз отрицание одной из сторон того факта, что марш в ожидании боя допускалось производить на колесах и этот бой так же допускалось производить на колесах.

Ни фига! Это отрицание того факта, что гусеницы бросали в кюветах в расчете вести бой на колесах.

Гусеницы - для боя. Колеса - для марша.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (19.03.2001 04:52:13)
Дата 20.03.2001 01:03:51

Re: Может просто...

>>Весь длительный и нудный разговор про Хрендорф это как раз отрицание одной из сторон того факта, что марш в ожидании боя допускалось производить на колесах и этот бой так же допускалось производить на колесах.
>Ни фига! Это отрицание того факта, что гусеницы бросали в кюветах в расчете вести бой на колесах.
>Гусеницы - для боя. Колеса - для марша.

Если марш может закончится боем «с колес», то есть ли на полках гусеницы, нет ли, уже не важно – одеть их все равно не успеешь.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Pavlik
К Валерий Мухин (18.03.2001 23:50:51)
Дата 19.03.2001 00:40:17

Re: Может просто...

Привет.
>Весь длительный и нудный разговор про Хрендорф это как раз отрицание одной из сторон того факта, что марш в ожидании боя допускалось производить на колесах и этот бой так же допускалось производить на колесах.

Это наверняка 41 г. Т.е. этот танк совершал марш ПО СВОЕЙ земле, не имея информации о местоположении противника.
Наткнулся на отряд немцев. Пытался маневрировать, застрял (на колёсах)был подбит и потом сфотографирован.
Или другой вариант. По прибытии к месту назначения был ТУТ-ЖЕ направлен в бой (ввиду критичности ситуации) застрял, был подбити сфотографирован.

Или так. При отступлении танк ехал, к месту сбора. На марше подвергся авиационному налёту(хотя-бы истребителем) пытался маневрировать, съехал с дороги на обочину, застрял, был подбит этим истребителем (или брошен экипажем), впоследствии сфотографирован.

Вариантов масса.

Убедить может только фотография достаточно большой группы АТАКУЮЩИХ ПО ПОЛЮ БТ-5(7), которые едут на колёсах.

У вас есть такая фотография?

Павликъ
От Валерий Мухин
К Pavlik (19.03.2001 00:40:17)
Дата 19.03.2001 01:03:18

Re: Может просто...

>Это наверняка 41 г. Т.е. этот танк совершал марш ПО СВОЕЙ земле

Простите, а куда он «совершал марш ПО СВОЕЙ земле»? За пивом ехал?

>не имея информации о местоположении противника.

А нафига тогда гусеницы снимать?

>Наткнулся на отряд немцев.

Наверное это был отряд немецких партизан, раз они были в «глубоком тылу».

Пытался маневрировать, застрял (на колёсах)был подбит и потом сфотографирован.
>Или другой вариант. По прибытии к месту назначения был ТУТ-ЖЕ направлен в бой (ввиду критичности ситуации) застрял, был подбити сфотографирован.

>Или так. При отступлении танк ехал, к месту сбора. На марше подвергся авиационному налёту

Еще раз. Оппоненты утверждают, что колесный ход для мест где нет НИ КАКОГО ПРОТИВНИКА.

>Убедить может только фотография достаточно большой группы АТАКУЮЩИХ ПО ПОЛЮ БТ-5(7), которые едут на колёсах.

А нафига ему по полю в атаку ходить? Ни кто такого и не утверждал. Как раз утверждается, что нет необходимости ему это делать.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Pavlik
К Валерий Мухин (19.03.2001 01:03:18)
Дата 19.03.2001 02:01:38

Re: Может просто...

Привет.
>>Это наверняка 41 г. Т.е. этот танк совершал марш ПО СВОЕЙ земле
>
>Простите, а куда он «совершал марш ПО СВОЕЙ земле»? За пивом ехал?
Разумеется, он ехал к месту дислокации, или к месту сбора, если хотите.

>>не имея информации о местоположении противника.
>
>А нафига тогда гусеницы снимать?

А что-бы быстрее доехать! Ибо нахрена ему тогда колёса. И передвигался не в прифронтовой полосе, а как считалось, в глубоком тылу, км. в 50 от линии фронта.

>>Наткнулся на отряд немцев.
>
>Наверное это был отряд немецких партизан, раз они были в «глубоком тылу».

Нет, не партизан, а на авангард прорвавшейся танковой дивизии.

> Пытался маневрировать, застрял (на колёсах)был подбит и потом сфотографирован.
>>Или другой вариант. По прибытии к месту назначения был ТУТ-ЖЕ направлен в бой (ввиду критичности ситуации) застрял, был подбити сфотографирован.
>
>>Или так. При отступлении танк ехал, к месту сбора. На марше подвергся авиационному налёту
>
>Еще раз. Оппоненты утверждают, что колесный ход для мест где нет НИ КАКОГО ПРОТИВНИКА.

Так авиация и на 500 км может залететь! Так чтоже ему , на колёсах не ездить теперь?

>>Убедить может только фотография достаточно большой группы АТАКУЮЩИХ ПО ПОЛЮ БТ-5(7), которые едут на колёсах.
>
>А нафига ему по полю в атаку ходить? Ни кто такого и не утверждал. Как раз утверждается, что нет необходимости ему это делать.

Так как-раз наоборот! Утверждается что ему крайне желательно мочь передвигаться вне дорог, с целью обеспечить внезапное нападение, раз уж он у нас "танк агрессии"
Именно в обход узлов сопротвления! Они ведь (узлы) именно на дорогах и находятся!
Если танк не может передвигаться вне дорог, то самым лучшим противотанковым средством становится топор. С его помощью делают завал из деревьев на дороге.
Так себе и представляю! Жуков докладывает Сталину о причинах провала нападения на Европу. "Они все дороги перекопали!"

Павликъ
От Валерий Мухин
К Pavlik (19.03.2001 02:01:38)
Дата 19.03.2001 02:15:48

Re: Может просто...

>Разумеется, он ехал к месту дислокации, или к месту сбора, если хотите.

Это что за такое «место дислокации» оно же «место сбора»? И где это место находится?

>Нет, не партизан, а на авангард прорвавшейся танковой дивизии.

А они вдруг как выскочат! Очень смешно. :-)

>>А нафига ему по полю в атаку ходить? Ни кто такого и не утверждал. Как раз утверждается, что нет необходимости ему это делать.
>Так как-раз наоборот! Утверждается что ему крайне желательно мочь передвигаться вне дорог, с целью обеспечить внезапное нападение, раз уж он у нас "танк агрессии"

Вы, простите, о чем это? Вы случайно ни чего не путаете? Это ВИФ-2, а не анекдот.ру.

>Именно в обход узлов сопротвления! Они ведь (узлы) именно на дорогах и находятся!

На всех?

>Если танк не может передвигаться вне дорог

Опять двадцать пять! Долго и нудно обсуждали, что может.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (19.03.2001 02:15:48)
Дата 19.03.2001 05:00:04

Re: Может просто...

>Опять двадцать пять! Долго и нудно обсуждали, что может.

Обсуждали. И пришли к выводу ...?
...что он может делать вне дорог, на европейских грунтах? Ползать? Или атаковать в боевом строю на максимальной скорости?
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (19.03.2001 05:00:04)
Дата 19.03.2001 13:47:43

Re: Может просто...

>...что он может делать вне дорог, на европейских грунтах? Ползать? Или атаковать в боевом строю на максимальной скорости?

Ползать, ползать. Ему не нужно атаковать.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Pavlik
К Валерий Мухин (19.03.2001 02:15:48)
Дата 19.03.2001 02:26:48

Re: Может просто...

Привет.
>>Разумеется, он ехал к месту дислокации, или к месту сбора, если хотите.
>
>Это что за такое «место дислокации» оно же «место сбора»? И где это место находится?
5 км от передовой вас устроит?

>>Нет, не партизан, а на авангард прорвавшейся танковой дивизии.
>
>А они вдруг как выскочат! Очень смешно. :-)
А что смешного? По фейерверкам и шутихам их видно издалека...

>>>А нафига ему по полю в атаку ходить? Ни кто такого и не утверждал. Как раз утверждается, что нет необходимости ему это делать.
>>Так как-раз наоборот! Утверждается что ему крайне желательно мочь передвигаться вне дорог, с целью обеспечить внезапное нападение, раз уж он у нас "танк агрессии"
>
>Вы, простите, о чем это? Вы случайно ни чего не путаете? Это ВИФ-2, а не анекдот.ру.

Или я чего не понял? Мне показалось, что вы утверждаете, что танку не надо по полю ездить и в атаку ходить, в том числе.

>>Именно в обход узлов сопротвления! Они ведь (узлы) именно на дорогах и находятся!
>
>На всех?

Да, на всех. А если и не на всех, то вы что - предлагаете "методом тыка" определять, где есть засады, а где нет?

>>Если танк не может передвигаться вне дорог
>
>Опять двадцать пять! Долго и нудно обсуждали, что может.

На гусеницах - да! На колёсах тоже может... но лучше не надо... Если не интересует результат(с).
Павликъ
От Jim Hopper
К Валерий Мухин (18.03.2001 23:50:51)
Дата 18.03.2001 23:59:15

Re: Может просто...

>Весь длительный и нудный разговор про Хрендорф это как раз отрицание одной из сторон того факта, что марш в ожидании боя допускалось производить на колесах и этот бой так же допускалось производить на колесах.

Данное фото не есть факт боевого применения БТ-5 на колесах. Это фотка танка, рядом с которым стоит солдат. Вот и все. Ничего не объясняющая и не доказывающая.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
J/H