От Dervish
К Deli2
Дата 24.08.2004 02:39:32
Рубрики 1941;

Во, нашел! "Я и Н. Карамзин" :-)

Н.Карамзин об Орше:
"Сия блестящая победа не имела военных следствий, была рядовой битвой во все разгоравшейся борьбе Москвы и Литвы за воссоединение русского народа."

Так что для России это была так, неприятная мелочь. Ту войну все равно Россия выиграла...
От Deli2
К Dervish (24.08.2004 02:39:32)
Дата 24.08.2004 11:15:27

о пользе чтения

>"Сия блестящая победа не имела военных следствий, была рядовой битвой во все разгоравшейся борьбе Москвы и Литвы за воссоединение русского народа."

Чтение дело хорошее, с почином! Значение Орши было большим, особенно с военной точки зрения: армия ВКЛ в составе 30 тысч. человек сумела разбить 80 тысячную армию московитов. Так что слухи о "радовой битве" - весьма преувеличены.
От Константин Дегтярев
К Deli2 (24.08.2004 11:15:27)
Дата 24.08.2004 12:14:30

Вот это замечательно!

>Чтение дело хорошее, с почином! Значение Орши было большим, особенно с военной точки зрения: армия ВКЛ в составе 30 тысч. человек сумела разбить 80 тысячную армию московитов. Так что слухи о "радовой битве" - весьма преувеличены.

При всем уважении к Вам, я удивлен Вашему некритическому отношению к этой цифре. Если что и преувеличено, то численность разбитых Московитов. Все русское поместное войско в то время составляло 30-50 тысяч человек.

У нас под Бородиным было всего в 1.5 раза больше народу. А по словам летописцев, в Грюнвальдской битве погибло 1.5 млн. немцев - это тоже свидетельство военной крутости?

Нисколько не оспариваю доблесть литовских воинов, но с цифрами нужно обращаться осторожнее

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Deli2
К Константин Дегтярев (24.08.2004 12:14:30)
Дата 24.08.2004 13:03:40

Re: Вот это...

>>Чтение дело хорошее, с почином! Значение Орши было большим, особенно с военной точки зрения: армия ВКЛ в составе 30 тысч. человек сумела разбить 80 тысячную армию московитов. Так что слухи о "радовой битве" - весьма преувеличены.
>При всем уважении к Вам, я удивлен Вашему некритическому отношению к этой цифре. Если что и преувеличено, то численность разбитых Московитов. Все русское поместное войско в то время составляло 30-50 тысяч человек.

Неправда, Зимин даёт анализ ситуации и приводит совсем другие цифры (цитировал их на форуме). Да и численность войск под Оршей никем особо не оспаривается. Если есть ссылки на серьёзную профессиональную критику по этому вопросу, даваите ссылки. С удовольствием ознакомлюсь.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Константин Дегтярев
К Deli2 (24.08.2004 13:03:40)
Дата 24.08.2004 13:55:52

Re: Вот это...

>Неправда, Зимин даёт анализ ситуации и приводит совсем другие цифры (цитировал их на форуме). Да и численность войск под Оршей никем особо не оспаривается. Если есть ссылки на серьёзную профессиональную критику по этому вопросу, даваите ссылки. С удовольствием ознакомлюсь.

Прежде чем писать "неправда", следует все же привести те цифры, которые, по вашему, являются правдой. пока что я вижу в Вашем сообщении не самый чистоплотный полемический ход "авось не проверит". Так вот, если верить г-ну Храпачевскому, как раз Зимин всерьез и оспаривает приведенные Вами цифрыЮ во всяком случае, потерь.

См. здесь:
http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=12342

Цитата:
"Зимин дает объяснение всей механики создания мифов поб "ордах московитов, уничтожаемых мосьпанством". Так, Сигизмунд написал папе Льву Х про 80 тыс. русских, участвовавших в сражении, из которыз 30 тыс. убито и 46 военачальников с 1500 дворянами попали в плен. Деций и Стрыйковский пишут УЖЕ про 40 тыс. убитых и 2000 пленных "детей боярских". Однако в Актах Западной России (т.2, №91) имеется ПОИМЕННОЕ перечисленние русской стороной попавших в плен "детей боярских" - их там 380 человек."

Вот мнение весьма компетентного человека из той же ветки:
"И данные Герберштейна о численности участников признаны намного преувеличенными. Если уж Иван Грозный по сохранившимся росписям никогда не мог собрать более 40 тыс. чел., из них 15% татар и черемисов"

Самого Зимина у меня под рукой нет, но, ИМХО, Вы его читали как-то очень пристрастно. Лично мне совершенно очевидно, что 80-тыс. войско для России тех времен - полнейшая утопия. Даже Петр I не оперировал такими армиями.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Deli2
К Константин Дегтярев (24.08.2004 13:55:52)
Дата 24.08.2004 15:13:31

Re: Вот это...

>>Неправда, Зимин даёт анализ ситуации и приводит совсем другие цифры (цитировал их на форуме). Да и численность войск под Оршей никем особо не оспаривается. Если есть ссылки на серьёзную профессиональную критику по этому вопросу, даваите ссылки. С удовольствием ознакомлюсь.

>Прежде чем писать "неправда", следует все же привести те цифры, которые, по вашему, являются правдой. пока что я вижу в Вашем сообщении не самый чистоплотный полемический ход "авось не проверит".

Ах, ну что за стародевичьи страхи... Вы тут собираетесь кого-то убедить, что в беседе о Зимине не участвовали цитат и цифер мною приведенных в глаза не видели. Вы нечистоплотный собеседник, некрасиво пытатся так примитивно "кинуть" собеседника.
Обратите своё внимание к кому обращена цитата по ссылке. Не лично ли к Вам (в числе других)... :)

> Так вот, если верить г-ну Храпачевскому, как раз Зимин всерьез и оспаривает приведенные Вами цифры во всяком случае, потерь.

А ненадо слепо верить ни Храпачевскому, ни Зимину ("мне - можно"(с) :)) ). Проверять надо "узкие места" и перечитывать. Дерзайте:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/194/194746.htm
От Константин Дегтярев
К Deli2 (24.08.2004 15:13:31)
Дата 24.08.2004 16:39:26

Вы, главное, не волнуйтесь

>Ах, ну что за стародевичьи страхи... Вы тут собираетесь кого-то убедить, что в беседе о Зимине не участвовали цитат и цифер мною приведенных в глаза не видели. Вы нечистоплотный собеседник, некрасиво пытатся так примитивно "кинуть" собеседника.

Если честно, не помню, чтобы участвовал :) Так что если и "кинул", то не нарочно. А вообще Вы как-то завелись слегка, не находите?

>Обратите своё внимание к кому обращена цитата по ссылке. Не лично ли к Вам (в числе других)... :)

Ну, то что она ко мне обращена, не значит, что я ее читал. Моих реплик под этой веткой нет, если посмотрите.

>А ненадо слепо верить ни Храпачевскому, ни Зимину ("мне - можно"(с) :)) ). Проверять надо "узкие места" и перечитывать. Дерзайте:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/194/194746.htm

Что же, я прочел, интересные сведения. Пожалуй, смысл в некоторых цифрах есть, поскольку цифра 40-50 тысяч относится к числу поместий, а помещик, действительно, мог брать с собой 1-2 помощников. И, тем не менее, общее войско в 100000 (эту цифру я готов принять) и 80000 на одном поле боя - это несколько разные вещи.

Некоторые заявления зарубежных авторов говорят сами за себя: По донесению И.Фабра (был на Руси в 1526 г.), великий князь «в самое короткое время может собрать войска до 200 000 или 300 000 или сколько понадобиться». Вот так вот просто - сколько понадобится, столько и соберет :) В общем-то этим данным верить нельзя ни на грош. Существуют записи разрядного приказа, относительно численности войск в XVII веке. Там речь идел об упомянутых мною 40-50 тысячах поместий; это дает примерно 100 000 конного войска, значительная часть которого не могла быть использована для литовской войны ввиду угрозы со стороны Крыма.

Что касается Орши, то довольно странно полагать, что сокрушительный разгром 80000 армии дал всего лишь 380 пленных "детей дворянских" - единственная достоверная цифра, которой мы обладаем. Если исходить из того, что на каждого дворянина приходилось 2 оруженосца, общее число потерь пленными составит 1000 человек, - согласитесь, при таких ничтожных потерях пленными потерять говорить о "разгроме" невозможно. О резне пленных источники не говорят, следовательно, или Русское войско было весьма небольшим, или поражение было не столь сокрушительным. Второе Вас, как патриота, видимо, не удовлетворит, так что соглашайтесь на первое.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Deli2
К Константин Дегтярев (24.08.2004 16:39:26)
Дата 24.08.2004 17:22:06

бум читать...

>>Ах, ну что за стародевичьи страхи... Вы тут собираетесь кого-то убедить, что в беседе о Зимине не участвовали цитат и цифер мною приведенных в глаза не видели. Вы нечистоплотный собеседник, некрасиво пытатся так примитивно "кинуть" собеседника.
>Если честно, не помню, чтобы участвовал :) Так что если и "кинул", то не нарочно. А вообще Вы как-то завелись слегка, не находите?

... так ить "всё украденно до нас", т.е. уже говорилось, зачем - по новой, да ещё с подозрениями в мой адресс.

>>Обратите своё внимание к кому обращена цитата по ссылке. Не лично ли к Вам (в числе других)... :)
>Ну, то что она ко мне обращена, не значит, что я ее читал. Моих реплик под этой веткой нет, если посмотрите.

Ну вот, нечитали, а пишете:
"Прежде чем писать "неправда", следует все же привести те цифры, которые, по вашему, являются правдой. пока что я вижу в Вашем сообщении не самый чистоплотный полемический ход "авось не проверит". Так вот, если верить г-ну Храпачевскому, как раз Зимин всерьез и оспаривает приведенные Вами цифрыЮ во всяком случае, потерь."
- у меня тоже нет возможностей каждого собеседника знакомить с материалом в подписном порядке. Материал представлен.

>>А ненадо слепо верить ни Храпачевскому, ни Зимину ("мне - можно"(с) :)) ). Проверять надо "узкие места" и перечитывать. Дерзайте:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/194/194746.htm
>Что же, я прочел, интересные сведения. Пожалуй, смысл в некоторых цифрах есть, поскольку цифра 40-50 тысяч относится к числу поместий, а помещик, действительно, мог брать с собой 1-2 помощников. И, тем не менее, общее войско в 100000 (эту цифру я готов принять) и 80000 на одном поле боя - это несколько разные вещи.

Вопрос насчёт данных Герберштейна ставился так: могло ли быть в принципе такое? Ответ - могло. А посчитать или перепроверить эти цифры с определенной долей точности возможности в этом случае - нет, как и во многих других (и не будет уже наверное).

>Что касается Орши, то довольно странно полагать, что сокрушительный разгром 80000 армии дал всего лишь 380 пленных "детей дворянских" - единственная достоверная цифра, которой мы обладаем. Если исходить из того, что на каждого дворянина приходилось 2 оруженосца, общее число потерь пленными составит 1000 человек, - согласитесь, при таких ничтожных потерях пленными потерять говорить о "разгроме" невозможно. О резне пленных источники не говорят, следовательно, или Русское войско было весьма небольшим, или поражение было не столь сокрушительным. Второе Вас, как патриота, видимо, не удовлетворит, так что соглашайтесь на первое.

Тут тоже самое. Об этом тоже уже писалось. Неверная предпосылка о 380 пленных. В списке
http://memorandum.free-hosting.lt/metrika/11_74_kaliniai.htm
"РЕИСТРЪ И ИМЕНА ВСИХ вязънеи московъских, где которыи, в которомъ замъку седять по Великому Кн(я)зьству Литовскому." даются имена только тех пленных, которые сидят в государственных тюрьмах (число - огромное, такого никогда не было). Сам писарь пометил, что: "А иншые вязьни в них седять по дворомъ пана старостиным, тых я не писал" - специально пометил эту строчку, чтобы обратить внимание на факт выборочной описи пленных московитов - писали только самых знатных. Радовых людей роздали старостам, воеводам, панам, шляхте для работ на фолварках и в поместьях в качестве "челяди невольной". Все эти люди не писались в великокняжеских грамотах, их отмечали в инвентарях при поместиях землевладельцев. Обычно их невыкупали и они работали при поместье, за которым были закреплены.
Поражение было сокрушительным, в плен попали почти все предводители московского войска, а битва именуется "великой" даже и в текстах не имеющих никакого пропагандистского значения.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Константин Дегтярев
К Deli2 (24.08.2004 17:22:06)
Дата 24.08.2004 18:08:22

И вот еще:

Написана польским историком
http://liber.rsuh.ru/Conf/Kobrin/gralia.html

"Создавать легенду о беспримерном масштабе "оршанского триумфа" начал сам Зигмунт I, рассылая послания с обширным описанием победы к папе Льву X, венгерскому королю Владиславу, венецианскому дожу Вавжинцу Лауредано, воеводе Трансильвании Яну Заполии, а также ряду других монархов и сановников Апостольской столицы. Он подчеркивал в них внушительное число разгромленной армии ("80 тысяч"), особо отмечая количество пленных, среди которых был сам Челяднин ("князь вражеского войска"), а также многочисленные сановники ("десять выдающихся князей и сатрапов, 37 баронов и знатнейшие советники")".

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Deli2
К Константин Дегтярев (24.08.2004 18:08:22)
Дата 24.08.2004 21:00:06

Re: И вот...

>Написана польским историком
> http://liber.rsuh.ru/Conf/Kobrin/gralia.html

Написанно правильно, была пропоганда, как же без неё. Но Герберштейн не был на службе у Жикгимонта, он был как раз дипломатом Максимилияна.
Вот, кстати, весьма интересный и показательный момент (и некачественный перевод):

"Военноначальник - победитель, князь Острожский получил монарший привилеи на возведение двух каменных церквей в столичном Вильне: церковь Троицы (должна была заменить деревянную святыню) и церковь Перенесения реликвий св. Николая. Акт этот, кроме того, что удовлетворял радость победителя, являлся остро политическим. Это должно было доказать единство приверженцев православия и католицизма в борьбе с общим врагом: недаром Острожский сыскал себе в то время среди краковских гуманистов прозвище "Сципион руський".
От Константин Дегтярев
К Deli2 (24.08.2004 17:22:06)
Дата 24.08.2004 17:53:56

Во еще интересная статья

http://7days.belta.by/7days.nsf/last/3C4296925AF37F6342256DA9003665A0?OpenDocument

Отрывки:
"Польский исследователь М.Гембарович считает, что под Оршей "потерпело поражение не "втрое большее" захватническое войско Московского княжества, а только 40-тысячное русское войско", т.к. именно "такое количество его показано на известной карте, созданной в XVI столетии по инициативе Микалая Крыштафа Радзивила в Несвижы".

"В то же время первоисточники -- литовские письменные перечисления -- т.н. "Кенигсбергские акты" свидетельствуют, что "всех пленных, как взятых под Оршей, так и в других местах той войны, шедшей уже более двух лет (с 1512 г.), было только 611 человек". По московским же источникам, под Оршей в плен попало и вовсе только 380 "детей боярских". Среди них оказались и И.А. Челяднин, умерший в плену в Вильно через несколько лет, и Михаил Голица-Булгаков, освобожденный лишь в 1552 г. и по возвращении на родину принявший монашество в Троицкой лавре (ум. в 1554 г.)."

Еще раз повторю от себя - цифра в 80000 чел. численности полевой армии - запредельная, невозможная для того времени. Если ее принять, это получится едва ли ни крупнейшая битва всех времен и народов.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Deli2
К Константин Дегтярев (24.08.2004 17:53:56)
Дата 24.08.2004 20:12:03

да уж - интересная статья

> http://7days.belta.by/7days.nsf/last/3C4296925AF37F6342256DA9003665A0?OpenDocument

Надо знать своих героев "идеологического фронта":

"отрывки из книги "Оршанская битва 1514 года: военно-исторический аспект", которая издана в этом году Институтом социально-политических исследований при Администрации Президента Беларуси"

>Отрывки:
>"Польский исследователь М.Гембарович считает, что под Оршей "потерпело поражение не "втрое большее" захватническое войско Московского княжества, а только 40-тысячное русское войско", т.к. именно "такое количество его показано на известной карте, созданной в XVI столетии по инициативе Микалая Крыштафа Радзивила в Несвижы".

Да разве возможно простому смертному читателю знать всех польских исследователей и делать мало мальски адекватные заключения по нескольким словам вырванным из контекста. Речь, по моему скромному разумению, может идти об одной из двух частей московского войска. Цифра соответствует.

>"В то же время первоисточники -- литовские письменные перечисления -- т.н. "Кенигсбергские акты" свидетельствуют, что "всех пленных, как взятых под Оршей, так и в других местах той войны, шедшей уже более двух лет (с 1512 г.), было только 611 человек". По московским же источникам, под Оршей в плен попало и вовсе только 380 "детей боярских". Среди них оказались и И.А. Челяднин, умерший в плену в Вильно через несколько лет, и Михаил Голица-Булгаков, освобожденный лишь в 1552 г. и по возвращении на родину принявший монашество в Троицкой лавре (ум. в 1554 г.)."

Автор даже не удосужился заглянуть в Литовскую Метрику (бум надеятся, что о существовании таковой знал). Тут очевидная подтасовка.

> Еще раз повторю от себя - цифра в 80000 чел. численности полевой армии - запредельная, невозможная для того времени. Если ее принять, это получится едва ли ни крупнейшая битва всех времен и народов.

Это, надо понимать, лукашенкино мнение, однако мнение Зимина для меня более убедительно и аргументированно.
К тому же если в 1410г. под Грюнвальдом (или на Куликовом поле) присутствовали порядка 50 тысяч войска с обеих сторон, тогда почему сто лет спустя эта цифра не могла возрасти примерно в два раза - соответственно росту населения. К тому же наёмная армия РП никогда и не могла быть столь же многочисленной, как призывная московская.
Насчёт подсчёта численности войска РП в статье, думаю коментарии излишни.

P.S. давайте не будем прибегать к таким "научным" произведениям искусства.
От Дмитрий Бобриков
К Deli2 (24.08.2004 11:15:27)
Дата 24.08.2004 11:32:12

Re: о пользе...

Категорически приветствую
>>"Сия блестящая победа не имела военных следствий, была рядовой битвой во все разгоравшейся борьбе Москвы и Литвы за воссоединение русского народа."
>
>Чтение дело хорошее, с почином! Значение Орши было большим, особенно с военной точки зрения: армия ВКЛ в составе 30 тысч. человек сумела разбить 80 тысячную армию московитов. Так что слухи о "радовой битве" - весьма преувеличены.

Ну и что? Какие последствия в глобальном смысле она имела? Какие еще "великие" победы были? Я понимаю, что с точки зрения литвина. которому тоже хочется чем то гордиться - это величайшее достижение. Карамзин тоже ведь написал, что победа была блестящая. Но она не имеет никакого особого значения в русской истории, и ничего катастрофического для Руси не представляла. Как бы вам и не хотелось обратного :).

С уважением, Дмитрий
От Deli2
К Дмитрий Бобриков (24.08.2004 11:32:12)
Дата 24.08.2004 11:42:56

Re: о пользе...

>Категорически приветствую
>>>"Сия блестящая победа не имела военных следствий, была рядовой битвой во все разгоравшейся борьбе Москвы и Литвы за воссоединение русского народа."
>>Чтение дело хорошее, с почином! Значение Орши было большим, особенно с военной точки зрения: армия ВКЛ в составе 30 тысч. человек сумела разбить 80 тысячную армию московитов. Так что слухи о "радовой битве" - весьма преувеличены.
>Ну и что? Какие последствия в глобальном смысле она имела? Какие еще "великие" победы были? Я понимаю, что с точки зрения литвина. которому тоже хочется чем то гордиться - это величайшее достижение. Карамзин тоже ведь написал, что победа была блестящая. Но она не имеет никакого особого значения в русской истории, и ничего катастрофического для Руси не представляла. Как бы вам и не хотелось обратного :)

А какое нужно "особое значение"? Типа "... и завоевали весь мир после чего жили долго и спокойно"?
Это исторический факт, никоим образом для Руси не катастрофический, скорее даже на оборот - катастрофический для Московии.
От Дмитрий Бобриков
К Deli2 (24.08.2004 11:42:56)
Дата 24.08.2004 12:01:58

Re: о пользе...

Категорически приветствую
>А какое нужно "особое значение"? Типа "... и завоевали весь мир после чего жили долго и спокойно"?
>Это исторический факт, никоим образом для Руси не катастрофический, скорее даже на оборот - катастрофический для Московии.


Под Русью я понимаю Московию :). Что же было в этом поражении катастрофического для Московии? Очевидно стала волостью ВКЛ? Вроде в реале все случилось с точностью до наоборот.
А ВКЛ что она дала наоборот от катастрофического? ИМХО ВКЛ просуществовало после этого недолго как самостоятельное государство и было практически поглощено польшей...


С уважением, Дмитрий
От Deli2
К Дмитрий Бобриков (24.08.2004 12:01:58)
Дата 24.08.2004 13:06:01

Re: о пользе...

Это была военная катастрофа - погибло много людей.

Сложно объяснять элементарные вещи.
От Dervish
К Deli2 (24.08.2004 13:06:01)
Дата 24.08.2004 19:23:20

После этой "катастрофы" Сигизмунд пошел на перемирие на условиях Москвы

День добрый, уважаемые.
>Это была военная катастрофа - погибло много людей.

Это было проигранная нашими битва в выигранной нашими компании 1514 года. В общем неприятно, но не смертельно - редко получается всегда побеждать.
Главной целью той компании для ВКЛ был Смоленск. Его наши отстояли.
Через пару лет боевых действий Сигизмунд послел Герберштейна в Москву послом просить мира или хотя бы перемирия.
Переписывать события долго - войны были длинные...
Что в итоге?
Выигранная Высилием-3 война, мир на условиях Москвы - возвращение Смоленска и земель Смоленского княжества.
Именнто тогда Ваислий-3 к своим титулам присоединил "князя Смоленского".

Да, почему-то упускают из виду потери Литвы, ставших причиной заката Литвы и подчинения ее Польше...

С уважением - Dervish
От Фарнабаз
К Dervish (24.08.2004 19:23:20)
Дата 24.08.2004 22:46:42

Смотрю, носятся с этой битвой под Оршей больше , чем поляки с "цудем над Вис (-)
От Юрий А.
К Deli2 (24.08.2004 13:06:01)
Дата 24.08.2004 14:31:23

Re: о пользе...

>Это была военная катастрофа - погибло много людей.

Катастрофа? Слишком громко сказано. Если вы считаете, что почти за 300 лет войн (с перерывами, большинство из которых были в лучшем случае вооруженными до зубов перемириями, а не понастоящему мирными годами)) между Москвой и Литвой, Москва должна была не потерпеть ни одного поражения, то ... даже не знаю что вам сказать.

>Сложно объяснять элементарные вещи.

Вот тут с вами согласен. :-)
От Дмитрий Бобриков
К Deli2 (24.08.2004 13:06:01)
Дата 24.08.2004 13:20:24

Re: о пользе...

Категорически приветствую
>Это была военная катастрофа - погибло много людей.


Согласен. А не катастрофа, а даже наоборот для ВКЛ - население увеличилось?
Странный Вы - военного поражения в ЭТОМ сражении никто не отрицает. Но считать каждое поражения в сражении - катастрофой я бы не стал. Для Руси (Московии - специально для Вас) это было рядовое поражение в длинной цепи сражений, среди которых были и поражения и победы и которые в конце концов привели вк присоединению ВСЕХ территорий ВКЛ к Московии :), а не наоборот.


>Сложно объяснять элементарные вещи.


А Вы их просто очень плохо обьясняете. При этом все время смещая акценты :).
Хотите я обьясню ситуацию с Оршей понятно?
Это как с прошедшим чемпионатом европы по футболу. Чемпионом стали греки, но мы же выиграли у них матч (один) - значит мы круче :). Вот и Вы с этой Оршей носитесь как с писаной торбой...

С уважением, Дмитрий
От Deli2
К Дмитрий Бобриков (24.08.2004 13:20:24)
Дата 24.08.2004 16:23:48

Re: о пользе...

>Странный Вы - военного поражения в ЭТОМ сражении никто не отрицает. Но считать каждое поражения в сражении - катастрофой я бы не стал. Для Руси (Московии - специально для Вас) это было рядовое поражение в длинной цепи сражений, среди которых были и поражения и победы и которые в конце концов привели вк присоединению ВСЕХ территорий ВКЛ к Московии :), а не наоборот.

К присоединению привели совсем другие причины, а не мнимое "единение" якобы русских земель.
http://vn.belinter.net/vkl/17.html

Орша это триумф князя русина К.Острожского, но не меньшими патриотами ВКЛ были и другие знатные люди того времени. Русинское происхождение из территории совр.Белоруси имели 17 фамилий: Глебовичи, Корсаки, Зеновичи, Немировичи, Костевичи, Кунцевичи, Сологубы, Стретовичи, Петровичи, Микитиничи, Абрамовичи, Лукомские, Носилевские, Богатиновичи, Хрептовичи, Сапеги, Ильиничи. Русины-украинцы: Ходкевичи, Палубинские, Чарторыские, Зеславские, Острожские. Один род польского происхождения - Кишки. В 1568г. дополнительно упоминаются из русинов Белоруси: Воловичи и Масальские, из русинов Украины - Тишкевичи, поляков - Лаские.
Все идеи о мнимом "русском единстве" и святой войне за православие появились как оправдание агрессии Московии

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Dervish
К Deli2 (24.08.2004 16:23:48)
Дата 24.08.2004 19:26:32

Были и тогда "любители баварского", так что с того? В Смоленске таких вешали (-)

-
От Nicky
К Dervish (24.08.2004 19:26:32)
Дата 24.08.2004 20:05:45

вешали за измену законному государю и правильно делали

а Острожский своему государю не изменял и служил ему честно (как и остальные вышеперчисленные магнаты)

это феодальная эпоха, c иными кртиериями, чем XX век с его тотальными войнами.
От Фарнабаз
К Nicky (24.08.2004 20:05:45)
Дата 24.08.2004 22:13:49

Он присягу приносил , крест, небось, целовал. (-)
От Дмитрий Бобриков
К Deli2 (24.08.2004 16:23:48)
Дата 24.08.2004 16:56:55

Меня всегда интересовало, чем руководствуются люди,

Категорически приветствую

которые в рамках дискусии сами задают вопрос и сами при этом на него отвечают :)

>>Странный Вы - военного поражения в ЭТОМ сражении никто не отрицает. Но считать каждое поражения в сражении - катастрофой я бы не стал. Для Руси (Московии - специально для Вас) это было рядовое поражение в длинной цепи сражений, среди которых были и поражения и победы и которые в конце концов привели вк присоединению ВСЕХ территорий ВКЛ к Московии :), а не наоборот.
>
>К присоединению привели совсем другие причины, а не мнимое "единение" якобы русских земель.
> http://vn.belinter.net/vkl/17.html


ГДЕ У МЕНЯ Вы вычитали про мнимое ли или не мнимое единение? ГДЕ? У меня сказано, что в результате длительных разборок между литвой и Московией - все территории Литвы перешли к Московии. А Орша была всего лишь одним из событий в этих разборках. Все.
Но настоящий русин или литвин придумал что-то про единение и все понеслось уже в новом русле :).



>Орша это триумф князя русина К.Острожского, но не меньшими патриотами ВКЛ были и другие знатные люди того времени. Русинское происхождение из территории совр.Белоруси имели 17 фамилий: Глебовичи, Корсаки, Зеновичи, Немировичи, Костевичи, Кунцевичи, Сологубы, Стретовичи, Петровичи, Микитиничи, Абрамовичи, Лукомские, Носилевские, Богатиновичи, Хрептовичи, Сапеги, Ильиничи. Русины-украинцы: Ходкевичи, Палубинские, Чарторыские, Зеславские, Острожские. Один род польского происхождения - Кишки. В 1568г. дополнительно упоминаются из русинов Белоруси: Воловичи и Масальские, из русинов Украины - Тишкевичи, поляков - Лаские.
>Все идеи о мнимом "русском единстве" и святой войне за православие появились как оправдание агрессии Московии


К чему Вы этот список привели? Чем он привязан к предыдущим постам? Мне что в ответ привести список тех, кто был на Орше с другой стороны? А зачем? С темы на тему Вы скачете конечно с ловкостью необыкновенной.


>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Дмитрий
От Deli2
К Дмитрий Бобриков (24.08.2004 16:56:55)
Дата 24.08.2004 18:09:37

маразм крепчает?

>>Орша это триумф князя русина К.Острожского, но не меньшими патриотами ВКЛ были и другие знатные люди того времени. Русинское происхождение из территории совр.Белоруси имели 17 фамилий: Глебовичи, Корсаки, Зеновичи, Немировичи, Костевичи, Кунцевичи, Сологубы, Стретовичи, Петровичи, Микитиничи, Абрамовичи, Лукомские, Носилевские, Богатиновичи, Хрептовичи, Сапеги, Ильиничи. Русины-украинцы: Ходкевичи, Палубинские, Чарторыские, Зеславские, Острожские. Один род польского происхождения - Кишки. В 1568г. дополнительно упоминаются из русинов Белоруси: Воловичи и Масальские, из русинов Украины - Тишкевичи, поляков - Лаские.
>>Все идеи о мнимом "русском единстве" и святой войне за православие появились как оправдание агрессии Московии

>К чему Вы этот список привели? Чем он привязан к предыдущим постам? Мне что в ответ привести список тех, кто был на Орше с другой стороны? А зачем? С темы на тему Вы скачете конечно с ловкостью необыкновенной.

Как раз наоборот, напоминаю с чего начался разговор:

"Ничего подобного. Наш православный русин Константин Острожский, как и многие его современники, был настоящим патриотом ВКЛ. Преданность православию и своему государству доказал на ратном поле, в московском плену и даже на поприще духовной культуры."

А список приведен для того, чтобы дать представление о том, что это Острожский небыл каким то феноменальным исключением, он был патриотом своей Родины, как и все остальные представители знатных русинских родов ВКЛ.

Непонятен ваш пафос о теме, которая вас не устраивает. Никто вас персонально не приглашал. Нехотите - неучаствуйте, в чём проблемма?
От Дмитрий Бобриков
К Deli2 (24.08.2004 18:09:37)
Дата 24.08.2004 18:41:22

Всетаки склероз лучше - забываешь про маразм :)

Категорически приветствую
>>>Орша это триумф князя русина К.Острожского, но не меньшими патриотами ВКЛ были и другие знатные люди того времени. Русинское происхождение из территории совр.Белоруси имели 17 фамилий: Глебовичи, Корсаки, Зеновичи, Немировичи, Костевичи, Кунцевичи, Сологубы, Стретовичи, Петровичи, Микитиничи, Абрамовичи, Лукомские, Носилевские, Богатиновичи, Хрептовичи, Сапеги, Ильиничи. Русины-украинцы: Ходкевичи, Палубинские, Чарторыские, Зеславские, Острожские. Один род польского происхождения - Кишки. В 1568г. дополнительно упоминаются из русинов Белоруси: Воловичи и Масальские, из русинов Украины - Тишкевичи, поляков - Лаские.
>>>Все идеи о мнимом "русском единстве" и святой войне за православие появились как оправдание агрессии Московии
>
>>К чему Вы этот список привели? Чем он привязан к предыдущим постам? Мне что в ответ привести список тех, кто был на Орше с другой стороны? А зачем? С темы на тему Вы скачете конечно с ловкостью необыкновенной.
>
>Как раз наоборот, напоминаю с чего начался разговор:


А нафига собственно Вы мне напоминаете с чего начались Ваши постинги в этой ветке? Сам разговор (ветка начались с еще более другого). Причем тут это в ответе на мой конкретный постинг? Или Вам по большому счету все равно где и на что отвечать? У меня сложилось именно такое мнение.


>"Ничего подобного. Наш православный русин Константин Острожский, как и многие его современники, был настоящим патриотом ВКЛ. Преданность православию и своему государству доказал на ратном поле, в московском плену и даже на поприще духовной культуры."

>А список приведен для того, чтобы дать представление о том, что это Острожский небыл каким то феноменальным исключением, он был патриотом своей Родины, как и все остальные представители знатных русинских родов ВКЛ.


А где в моих постах было упоминание об Острожском и вообще о каких-либо других знатных русинов. Я Вас просил давать мне это представление?


>Непонятен ваш пафос о теме, которая вас не устраивает. Никто вас персонально не приглашал. Нехотите - неучаствуйте, в чём проблемма?


А лично я начал участвовать с совершенно другого Вашего заявления "Чтение дело хорошее, с почином! Значение Орши было большим, особенно с военной точки зрения: армия ВКЛ в составе 30 тысч. человек сумела разбить 80 тысячную армию московитов. Так что слухи о "радовой битве" - весьма преувеличены.", Где как Вы видите речь идет о совершенно другом и никакие Острожские не упоминаются.

И вообще ВСЕ ЭТО Вы написали в ответ на мой пост https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/853665.htm - перечитал его и не понял, чем же я сподобился на лекцию про Острожского? :)))


С уважением, Дмитрий
От Константин Дегтярев
К Deli2 (24.08.2004 18:09:37)
Дата 24.08.2004 18:34:23

Все-таки Ваши аргументы иногда странноваты.

>А список приведен для того, чтобы дать представление о том, что это Острожский небыл каким то феноменальным исключением, он был патриотом своей Родины, как и все остальные представители знатных русинских родов ВКЛ.

Можно представить длиннейший список польских офицеров на русской службе, которые отличились в войне 1812 года, воюя, в том числе, против своих соотечественников-поляков. И также пафосно сообщить, что они патриоты России. Вас это убедит?

Человек любой национальности имеет право выбирать себе страну по вкусу. Этого запретить нельзя. Но он в любом случае будет "национал-предателем". Не просто предателем, а именно "национал-предателем", т.е. предаст свое племенное чувство. С позиции либерализма это вполне терпимо и неосуждаемо; и я вполне поверил бы Вашему пафосу, если бы Вы демонстрировали либеральное мировоззрение. Но Вы-то как раз, судя по всему, националист!? Вот ведь в чем противоречие! Как националист Вы либо должны верить в древних укров и литвин, либо все же считать, что русские литовские князья - предатели общерусского дела. В первом случае Вам придется смириться с тем, что подобные взгляды антинаучны и остаться на уровне иррациональной посылки; - сочувтсвую Вам, потому что считаю Вас вдумчивым и внимательным человеком.

Кстати, прошу прощения за нападки моих ретивых сооотечественников и, м.б., и мои тоже; не со зла, ей Богу.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Nicky
К Константин Дегтярев (24.08.2004 18:34:23)
Дата 24.08.2004 20:45:22

мне кажется в феодальную эпоху руководствовались другими критериями

патриотизма в современном смысле не было вообще, была верность короне, сюзерену и т д
От Deli2
К Константин Дегтярев (24.08.2004 18:34:23)
Дата 24.08.2004 20:36:26

Re: Все-таки Ваши...

>>А список приведен для того, чтобы дать представление о том, что это Острожский небыл каким то феноменальным исключением, он был патриотом своей Родины, как и все остальные представители знатных русинских родов ВКЛ.
>Можно представить длиннейший список польских офицеров на русской службе, которые отличились в войне 1812 года, воюя, в том числе, против своих соотечественников-поляков.

В том-то и дело, что "поляки на русской службе", а русины ВКЛ были на службе своей собственной. Они были гражданами ВКЛ, а не "холопами царскими".

>Человек любой национальности имеет право выбирать себе страну по вкусу. Этого запретить нельзя. Но он в любом случае будет "национал-предателем".

Неправильно, до образования национальных государств (примерно 18-19вв.) таких понятий и критериев оценки вообще в природе небыло. Предатели и перебежщики были, но никакими предателями каких-то "национальных интересов" они не были.
Русины ВКЛ никакой другой Родины, кроме своей собственной не выбирали. Глинский, Курбский и др. - бегали, но на то были другие не национальные причины.

> Не просто предателем, а именно "национал-предателем", т.е. предаст свое племенное чувство.

Какое ещё "племенное чувство"? Вы совсем не владеете материалом о котором пытаетесь рассуждать. Укажите конкретные признаки этого "племенного чувства" или не разбавляйте исторический разговор народным фолклором.

> С позиции либерализма это вполне терпимо и неосуждаемо; и я вполне поверил бы Вашему пафосу, если бы Вы демонстрировали либеральное мировоззрение. Но Вы-то как раз, судя по всему, националист!? Вот ведь в чем противоречие! Как националист Вы либо должны верить в древних укров и литвин, либо все же считать, что русские литовские князья - предатели общерусского дела.

Я не коммунист, не националист, не либераст и даже не специалист по этим заболеваниям. Пытаюсь объяснить вам элементарные вещи, понятные каждому человеку мало мальски знакомому с историчесскими исследованиями: в 16-17вв. идеологическая и мировозренческая мотивация поступков была совсем другая.

> В первом случае Вам придется смириться с тем, что подобные взгляды антинаучны и остаться на уровне иррациональной посылки; - сочувтсвую Вам, потому что считаю Вас вдумчивым и внимательным человеком.

Спасибо за кОмплимент.
Элементарные вещи понять сложно, объяснить ещё сложнее. Для этого не надо быть особо вдумчивым или внимательным, надо быть немножко профессиональным, для того, чтобы стать критично и много-читающим.
От Chestnut
К Константин Дегтярев (24.08.2004 18:34:23)
Дата 24.08.2004 20:31:28

Re: Все-таки Ваши...

>Но Вы-то как раз, судя по всему, националист!? Вот ведь в чем противоречие! Как националист Вы либо должны верить в древних укров и литвин, либо все же считать, что русские литовские князья - предатели общерусского дела. В первом случае Вам придется смириться с тем, что подобные взгляды антинаучны и остаться на уровне иррациональной посылки; - сочувтсвую Вам, потому что считаю Вас вдумчивым и внимательным человеком.

а)Противоречие выдумано Вами.
б)Существует более двух точек зрения на данный вопрос помимо перечисленных Вами
в)Обе перечисленные вами ИМХО ложные
От Константин Дегтярев
К Deli2 (24.08.2004 16:23:48)
Дата 24.08.2004 16:49:51

Ерунда какая....

>Все идеи о мнимом "русском единстве" и святой войне за православие появились как оправдание агрессии Московии

Все с ног на голову. Русское единство обусловлено единством русского языка, - во первых, единством политическим, разорванным монгольским нашествием - во вторых. Затем Москва принялась объединять земли - естественно, силой, а где иначе? Во Франции или Германии было иначе?

Часть западных земель объединились вокруг иноземного центра - литовской княжеской фамилии. И эти князья были, конечно, патриотами не ВКЛ, а собственных привилегий внутри ВКЛ. Вот в этом, собственно, и трагедия, что национальному объединению князья-шкурники предпочли отдаться под покровительство иностранных держав, которые, взамен, насадили свою культуру и религию. Это национальное предательство в чистом виде, совершенное правящими элитами. К чему оно привело, мы знаем - к уничтожению Литвы и Польши, а затем - к политическому ничтожеству Украины и Белоруссии, которые мы наблюдаем в настоящее время.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Nicky
К Константин Дегтярев (24.08.2004 16:49:51)
Дата 24.08.2004 19:53:45

я думаю, нормальная феодальная эпоха была

верность сюзереену/государю/великому князю чего-то значила, национального патриотизма еще не было. Карла Смелого Бургундского в изменники Франции записывать не будем, Константина Острожского в изменники России тоже.

и чем Орша или Ведрошь так уж отличаются от Липицы какой нибудь?
От Ертник С.М.
К Deli2 (24.08.2004 16:23:48)
Дата 24.08.2004 16:43:43

У-тю-тю

САС!!!


>Орша это триумф князя русина К.Острожского, но не меньшими патриотами ВКЛ были и другие знатные люди того времени.

Скажем так. Они были патриотами собственного кармана. Гдеж им бы еще позволили так мужика высасывать. И, кстати, не напомните, КАК ТАМ СООТНОСИЛОСЬ ПО ЧИСЛЕННОСТИ квартовое войско с клиентелой этих "патриотов".

>Русинское происхождение из территории совр.Белоруси имели 17 фамилий: Глебовичи, Корсаки, Зеновичи, Немировичи, Костевичи, Кунцевичи, Сологубы, Стретовичи, Петровичи, Микитиничи, Абрамовичи, Лукомские, Носилевские, Богатиновичи, Хрептовичи, Сапеги, Ильиничи. Русины-украинцы: Ходкевичи, Палубинские, Чарторыские, Зеславские, Острожские. Один род польского происхождения - Кишки. В 1568г. дополнительно упоминаются из русинов Белоруси: Воловичи и Масальские, из русинов Украины - Тишкевичи, поляков - Лаские.
>Все идеи о мнимом "русском единстве" и святой войне за православие появились как оправдание агрессии Московии

А вот тут подробнее. Итак 1606 г. Что там с Московской агресией? И кстати о единстве. Помнится Хмель начал в 1648 г, а Москва вступила в действие в 54-ом по его настойчивой просьбе.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
Мы вернемся.