От Поручик Баранов
К И. Кошкин
Дата 13.07.2000 09:19:01
Рубрики WWII;

Изучайте архивы...

По крайней мере, архивы форума. Там и источники обсуждались (по сути, нет никаких источников, одни легенды).

>>Бой Горовца мы обсуждали в подвалах.
>
>>Тезисно:
>>1) У Горовца не работало радио на передачу;

По официальной версии, встретив противника, он по собственной инициативе решил перехватить бомбардировщики, а, поскольку радио не работало, то и бой ему пришлось вести в одиночку - отряд не заметил потери бойца.

>>2) Горючего в момент начала боя было в обрез - возвращался на аэродром;

Полетная дальность Ла-5 - 650 км. Это на экономическом режиме. В бою она сокращается, как минимум, вдвое. А так как он возвращался с патрулирования, на всю драку оставалось минут 7-8... Мог он завалить за это время 9 "штук"? Даже если несколько были повреждены ракетами (удивительно, но про ракеты до сих пор упоминаний встретить не доводилось - дайте источник,пожалуйста).

>>3) С земли бой от начала до конца никто видеть не мог;

И это факт - бомбардировщики прорывались к цели, т.е. летели прямо или почти прямо. При скорости 350 км/ч за 8 минут бомберы пролетят около 50 км - никто, кроме участника боя проследить его от начала до конца на таком протяжении не может.

>>4) Падение сбитых юнкерсов никто не фиксировал.

Ну, не считая мифических "мальчишек".


>>Т.е. сам факт боя оспорить трудно - Горовца-то сбили, но вот относительно количества его побед есть сильные сомнения. Я просто уверен, что сбить 9 самолетов он никак не мог физически, уже не говоря о том, что их никто не считал.

Да и боезапас Ла-5 не позволяет предполагать такие подвиги.
Что касается версии о таране, она противоречит опять-таки официальной версии о том, что Горовец, истративший боеприпасы, попался на зуб паре мессеров.

>Мне приходилось читать другое. Сбили его при возвращении домой, этот бой видели двое пацанов, они через 13 лет и нашли самолёт Горовца. Далее, по моему источнику Горовец был тогда не один, его ведомый В. Рекунов связал боем истребители. Вроде первая атака была РС и ими он сбил Юнкерс. И вот какой вопрос: передачи нет, бой не видели, его сбили. Откуда тогда вообще взялся его бой?

Легенда советской пропаганды, равно как и подвиг панфиловцев, описанный "фронтовым корреспондентом", и близко к полю боя не подходившим.

>Если вам не трудно, назовите источники, которыми Вы пользовались.

С источниками напряг - могу только сказать, что в одной из книг - давно это было - читал представление Горовца к Герою, да еще Степанкова "Люди из легенды".

>А. В. Ворожейкин считал, что при попадании РС в один из бомберов на том взорвались бомбы и ударка и обломки поразили соседние Юнкерсы, которых и добил Горовец.

У Ju.87 были не такие мощные бомбы. В самом тяжелом случае могли пострадать 2 соседних самолета, но не 8.

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (13.07.2000 09:19:01)
Дата 13.07.2000 12:59:51

Re: Изучайте архивы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>По крайней мере, архивы форума. Там и источники обсуждались (по сути, нет никаких источников, одни легенды).

Посмотрел архивы Форума. Ничего там нет о Горовце, как таковом. В основном дискуссия свелась к: "Любит-не любит". А потом и вообще начала скатываться к мерянью детородными органами, я извиняюсь. А в основном бились из-за немцев, Горовцу так просто доставалось чтобы рядом не летал. Кстати, если это Вы были под ником А. Баранов (если нет - я дико извиняюсь), то учтите, что Горовец считался не погибшим, а ПРОПАВШИМ БЕЗ ВЕСТИ, вплоть до того момента, как его самолёт нашли в 1956 г.

>>>Бой Горовца мы обсуждали в подвалах.
>>
>>>Тезисно:
>>>1) У Горовца не работало радио на передачу;
>
>По официальной версии, встретив противника, он по собственной инициативе решил перехватить бомбардировщики, а, поскольку радио не работало, то и бой ему пришлось вести в одиночку - отряд не заметил потери бойца.

Вместе с ведоиыи.

>>>2) Горючего в момент начала боя было в обрез - возвращался на аэродром;
>
>Полетная дальность Ла-5 - 650 км. Это на экономическом режиме. В бою она сокращается, как минимум, вдвое. А так как он возвращался с патрулирования, на всю драку оставалось минут 7-8... Мог он завалить за это время 9 "штук"? Даже если несколько были повреждены ракетами (удивительно, но про ракеты до сих пор упоминаний встретить не доводилось - дайте источник,пожалуйста).

Книга: "На грани возможного", Москва , Знание 1990. Коллектив авторов, выразивший глубочайшую благодарность марашалам авиации Скоморохову, Пстыго, Зимину, генералу армии Лащенко, генерал-полковнику Горчакову, генерал-майору авиации Козлову, коллективам ЦАМО СССР, ЦВМС СССР, Центральному музею авиации и космонавтики.

>>>3) С земли бой от начала до конца никто видеть не мог;
>

Хм, а почему?

>И это факт - бомбардировщики прорывались к цели, т.е. летели прямо или почти прямо. При скорости 350 км/ч за 8 минут бомберы пролетят около 50 км - никто, кроме участника боя проследить его от начала до конца на таком протяжении не может.

А вот я прочёл, что он перехватил их, когда они выстраивались в цепочку для бомбометания.

>>>4) Падение сбитых юнкерсов никто не фиксировал.
>

Откуда такие сведения?

>Ну, не считая мифических "мальчишек".

А вот это Вы зря. Они не мифические, и, как я написал, наблюдали гибель Горовца, а не Юнкерсов. Их фамилии: Сергеев, Черкасов, Лобачёв. Именно они осенью 1956 г. раскопали самолёт. Пушка и личное оружие Горовца выставлены в ЦМВС.

>>>Т.е. сам факт боя оспорить трудно - Горовца-то сбили, но вот относительно количества его побед есть сильные сомнения. Я просто уверен, что сбить 9 самолетов он никак не мог физически, уже не говоря о том, что их никто не считал.
>
>Да и боезапас Ла-5 не позволяет предполагать такие подвиги.
>Что касается версии о таране, она противоречит опять-таки официальной версии о том, что Горовец, истративший боеприпасы, попался на зуб паре мессеров.

Дааа? А Вы считаете, что каждый таран завершался потерей самолёта и гибелью пилота? Таранил, а на обратном пути перехвачен и сбит. Но не парой, а вроде бы шестёркой. По показаниям тех же мальчишек и последующим раскопкам, когда развёрнутый парашют был найден обмотавшимся вокруг фюзеляжа сбитый Горовец пытался выброситься, но видимо был ранен, раскрыл парашют, но из кабины не выбрался.

>>Мне приходилось читать другое. Сбили его при возвращении домой, этот бой видели двое пацанов, они через 13 лет и нашли самолёт Горовца. Далее, по моему источнику Горовец был тогда не один, его ведомый В. Рекунов связал боем истребители. Вроде первая атака была РС и ими он сбил Юнкерс. И вот какой вопрос: передачи нет, бой не видели, его сбили. Откуда тогда вообще взялся его бой?
>
>Легенда советской пропаганды, равно как и подвиг панфиловцев, описанный "фронтовым корреспондентом", и близко к полю боя не подходившим.

Легенды не возникают на пустом месте. Пару леи назад читал, что Оськин де подбил два Pz-IV, а пропаганда раздула в Королевских Тигров, а недавно в Танкомастере было подробное описание боя с рассказом кто, кого, куда и чем. Именно их, родимых. Пропаганда бывает не только советская.

>>Если вам не трудно, назовите источники, которыми Вы пользовались.
>
>С источниками напряг - могу только сказать, что в одной из книг - давно это было - читал представление Горовца к Герою, да еще Степанкова "Люди из легенды".

См. выше

>>А. В. Ворожейкин считал, что при попадании РС в один из бомберов на том взорвались бомбы и ударка и обломки поразили соседние Юнкерсы, которых и добил Горовец.
>
>У Ju.87 были не такие мощные бомбы. В самом тяжелом случае могли пострадать 2 соседних самолета, но не 8.

Перегрузка и ударная волна - это совершенно разные вещи. Мгновенные перегрузки (скорость ударки может превышать скорость звука) разломают самолёт к такой-то маме.

>С уважением, Поручик

Взаимно
И. Кошкин
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (13.07.2000 12:59:51)
Дата 13.07.2000 14:12:36

Re: Изучайте архивы...

Начинаем с начала.

Бой с земли не наблюдался. Нет ни одного отчета.

>
>Вместе с ведоиыи.

Никак не вместе.
Но предположим, что ведомый был. Куда он делся? Ведь, если был, должен был видеть гибель ведущего. Самолет упал на нашей территории - показал бы место.
Сам почему не стрелял по бомбардировщикам? Если горовец завалил 9, то и ведомый мог парочку приложить.
В представлении к ГСС, кстати, прямо сказано - "ведя бой в одиночку".

>>>>2) Горючего в момент начала боя было в обрез - возвращался на аэродром;
>>
>>Полетная дальность Ла-5 - 650 км. Это на экономическом режиме. В бою она сокращается, как минимум, вдвое. А так как он возвращался с патрулирования, на всю драку оставалось минут 7-8... Мог он завалить за это время 9 "штук"? Даже если несколько были повреждены ракетами (удивительно, но про ракеты до сих пор упоминаний встретить не доводилось - дайте источник,пожалуйста).
>
>Книга: "На грани возможного", Москва , Знание 1990.

Поищем.
Однако это не меняет запаса горючего в баках Ла-5: к моменту встречи с юнкерсами они были почти сухими.

>>>>3) С земли бой от начала до конца никто видеть не мог;
>>
>
>Хм, а почему?

Потому, что воздушный бой велся не на одном месте. Наблюдатель мог видеть отдельный эпизод, падение одного, двух, пусть даже четырех самолетов. Но представить, что немцы будут кружить на одном месте, ожидая своей очереди на раздачу - это бред.

Пробежать же или проехать по земле 50 км, дабы наблюдать за всеми перипетиями воздушного боя, не только никому не пришло бы в голову - это невозможно физически.

>>И это факт - бомбардировщики прорывались к цели, т.е. летели прямо или почти прямо. При скорости 350 км/ч за 8 минут бомберы пролетят около 50 км - никто, кроме участника боя проследить его от начала до конца на таком протяжении не может.
>
>А вот я прочёл, что он перехватил их, когда они выстраивались в цепочку для бомбометания.

Ну, и что это меняет? Даже если бы это было так - а штуки, кстати, цепочкой не бомбили, их излюбленный прием - переход в пике скольжением, выполнялся он строем фронта или пеленга. Что, они в этот момент остановились, что ли?

>>>>4) Падение сбитых юнкерсов никто не фиксировал.
>>
>
>Откуда такие сведения?

В данном случае отсутствие документов и есть документ.

>>Ну, не считая мифических "мальчишек".
>
>А вот это Вы зря. Они не мифические, и, как я написал, наблюдали гибель Горовца, а не Юнкерсов. Их фамилии: Сергеев, Черкасов, Лобачёв. Именно они осенью 1956 г. раскопали самолёт. Пушка и личное оружие Горовца выставлены в ЦМВС.

Я употребил словосочетание "мифических мальчишек", поскольку ни один мальчишка не мог видеть всего боя от начала до конца, см. выше. Сведетельствовать мог бы лишь участник боя.

>>>>Т.е. сам факт боя оспорить трудно - Горовца-то сбили, но вот относительно количества его побед есть сильные сомнения. Я просто уверен, что сбить 9 самолетов он никак не мог физически, уже не говоря о том, что их никто не считал.
>>
>>Да и боезапас Ла-5 не позволяет предполагать такие подвиги.
>>Что касается версии о таране, она противоречит опять-таки официальной версии о том, что Горовец, истративший боеприпасы, попался на зуб паре мессеров.
>
>Дааа? А Вы считаете, что каждый таран завершался потерей самолёта и гибелью пилота? Таранил, а на обратном пути перехвачен и сбит.

Как тут все запущено.
Летчик не обязательно гибнет во время тарана, это верно, но вот спокойно продолжать полет как ни в чем не бывало самолет уже не может - он же получает при ударе повреждения, и не маленькие. В лучшем случае летчику удается посадить машину на пригодной для этого площадке.

>>>Мне приходилось читать другое. Сбили его при возвращении домой, этот бой видели двое пацанов, они через 13 лет и нашли самолёт Горовца. Далее, по моему источнику Горовец был тогда не один, его ведомый В. Рекунов связал боем истребители.

Они, значит, гонялись за одним, в то время как второй устраивал их подопечным избиение младенцев. Радио, видимо, не только у Горовца отказало...

>Легенды не возникают на пустом месте. Пару леи назад читал, что Оськин де подбил два Pz-IV, а пропаганда раздула в Королевских Тигров, а недавно в Танкомастере было подробное описание боя с рассказом кто, кого, куда и чем. Именно их, родимых. Пропаганда бывает не только советская.

Ну и что? Обе стороны врут во все лопатки. Тем более нет причин верить на слово тем или другим. Верить в наше время нельзя никому, порой даже самому себе... Тем более - пропаганде.

>>>Если вам не трудно, назовите источники, которыми Вы пользовались.
>>
>>С источниками напряг - могу только сказать, что в одной из книг - давно это было - читал представление Горовца к Герою, да еще Степанкова "Люди из легенды".

>Перегрузка и ударная волна - это совершенно разные вещи. Мгновенные перегрузки (скорость ударки может превышать скорость звука) разломают самолёт к такой-то маме.

Неа. Сила ударной волны обратно пропорциональна кубу расстояния до центра взрыва. Если площадь, накрываемая волной, мала, а нагрузка равномерно распределена по всему объекту, а в случае с самолетом так и есть, его может максимум тряхнуть и перевернуть. Но не разломать.
Иначе пикировщики гибли бы от взрыва собственных бомб.

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (13.07.2000 14:12:36)
Дата 13.07.2000 23:48:00

Re: Изучайте архивы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Начинаем с начала.

>Бой с земли не наблюдался. Нет ни одного отчета.

Нет или не нашли?

>>
>>Вместе с ведоиыи.
>
>Никак не вместе.
>Но предположим, что ведомый был. Куда он делся? Ведь, если был, должен был видеть гибель ведущего. Самолет упал на нашей территории - показал бы место.
>Сам почему не стрелял по бомбардировщикам? Если горовец завалил 9, то и ведомый мог парочку приложить.
>В представлении к ГСС, кстати, прямо сказано - "ведя бой в одиночку".

Ведомый вступил в бой с истребителями, я это писал.

>>>>>2) Горючего в момент начала боя было в обрез - возвращался на аэродром;
>>>
>>>Полетная дальность Ла-5 - 650 км. Это на экономическом режиме. В бою она сокращается, как минимум, вдвое. А так как он возвращался с патрулирования, на всю драку оставалось минут 7-8... Мог он завалить за это время 9 "штук"? Даже если несколько были повреждены ракетами (удивительно, но про ракеты до сих пор упоминаний встретить не доводилось - дайте источник,пожалуйста).
>>
>>Книга: "На грани возможного", Москва , Знание 1990.
>
>Поищем.
>Однако это не меняет запаса горючего в баках Ла-5: к моменту встречи с юнкерсами они были почти сухими.

Оценки, оценки. Если они патрулировали рядом с линией фронта, вполне оставалось горючего минут на двадцать.

>>>>>3) С земли бой от начала до конца никто видеть не мог;
>>>
>>
>>Хм, а почему?
>
>Потому, что воздушный бой велся не на одном месте. Наблюдатель мог видеть отдельный эпизод, падение одного, двух, пусть даже четырех самолетов. Но представить, что немцы будут кружить на одном месте, ожидая своей очереди на раздачу - это бред.

Если у них боевая задача, они будут её выполнять. Немцы были весьма отважные пилоты. я читал воспоминания английских моряков на северных конвоях о немцах-торпедоносцах, которые летели сквозь сеть трасс и частокол взрывов, теряя до половины самолётов.

>Пробежать же или проехать по земле 50 км, дабы наблюдать за всеми перипетиями воздушного боя, не только никому не пришло бы в голову - это невозможно физически.

>>>И это факт - бомбардировщики прорывались к цели, т.е. летели прямо или почти прямо. При скорости 350 км/ч за 8 минут бомберы пролетят около 50 км - никто, кроме участника боя проследить его от начала до конца на таком протяжении не может.
>>
>>А вот я прочёл, что он перехватил их, когда они выстраивались в цепочку для бомбометания.
>
>Ну, и что это меняет? Даже если бы это было так - а штуки, кстати, цепочкой не бомбили, их излюбленный прием - переход в пике скольжением, выполнялся он строем фронта или пеленга. Что, они в этот момент остановились, что ли?

Меняет то, что перехватил уже над целью, а не при прорыве. Просмотрел книгу "Тактика в боевых примерах". Там правда про наших, но сильно это дела не меняет. Так вот, подход действительно осуществлялся клином или пеленгом, но при бросании перестраивались в кольцо. И это понятно. Пикировщик бросает по конкретной цели, пять пикировщиков в ряд могут не найти для себя цели.

>>>>>4) Падение сбитых юнкерсов никто не фиксировал.
>>>
>>
>>Откуда такие сведения?
>
>В данном случае отсутствие документов и есть документ.

>>>Ну, не считая мифических "мальчишек".
>>
>>А вот это Вы зря. Они не мифические, и, как я написал, наблюдали гибель Горовца, а не Юнкерсов. Их фамилии: Сергеев, Черкасов, Лобачёв. Именно они осенью 1956 г. раскопали самолёт. Пушка и личное оружие Горовца выставлены в ЦМВС.
>
>Я употребил словосочетание "мифических мальчишек", поскольку ни один мальчишка не мог видеть всего боя от начала до конца, см. выше. Сведетельствовать мог бы лишь участник боя.

Не обязательно. Бывало, что пилот сам не говорил о победах, которые по его мнению никто не видел.

>>>>>Т.е. сам факт боя оспорить трудно - Горовца-то сбили, но вот относительно количества его побед есть сильные сомнения. Я просто уверен, что сбить 9 самолетов он никак не мог физически, уже не говоря о том, что их никто не считал.
>>>
>>>Да и боезапас Ла-5 не позволяет предполагать такие подвиги.
>>>Что касается версии о таране, она противоречит опять-таки официальной версии о том, что Горовец, истративший боеприпасы, попался на зуб паре мессеров.
>>
>>Дааа? А Вы считаете, что каждый таран завершался потерей самолёта и гибелью пилота? Таранил, а на обратном пути перехвачен и сбит.
>
>Как тут все запущено.
>Летчик не обязательно гибнет во время тарана, это верно, но вот спокойно продолжать полет как ни в чем не бывало самолет уже не может - он же получает при ударе повреждения, и не маленькие. В лучшем случае летчику удается посадить машину на пригодной для этого площадке.

Хлобыстов, к Вашему сведению, совершил два тарана в одном бою одним крылом и сел на своём аэродроме. Я иог бы привести ещё примеру, поскольку книга под рукой. Пишите, если нужно.

>>>>Мне приходилось читать другое. Сбили его при возвращении домой, этот бой видели двое пацанов, они через 13 лет и нашли самолёт Горовца. Далее, по моему источнику Горовец был тогда не один, его ведомый В. Рекунов связал боем истребители.
>
>Они, значит, гонялись за одним, в то время как второй устраивал их подопечным избиение младенцев. Радио, видимо, не только у Горовца отказало...

Они за ним не гонялись, они с ним дрались.

>>Легенды не возникают на пустом месте. Пару леи назад читал, что Оськин де подбил два Pz-IV, а пропаганда раздула в Королевских Тигров, а недавно в Танкомастере было подробное описание боя с рассказом кто, кого, куда и чем. Именно их, родимых. Пропаганда бывает не только советская.
>
>Ну и что? Обе стороны врут во все лопатки. Тем более нет причин верить на слово тем или другим. Верить в наше время нельзя никому, порой даже самому себе... Тем более - пропаганде.

Так в случае с Горовцом его слова нет. А вот про Оськина подтвердилось. Тигров, Королевских.

>>>>Если вам не трудно, назовите источники, которыми Вы пользовались.
>>>
>>>С источниками напряг - могу только сказать, что в одной из книг - давно это было - читал представление Горовца к Герою, да еще Степанкова "Люди из легенды".
>
>>Перегрузка и ударная волна - это совершенно разные вещи. Мгновенные перегрузки (скорость ударки может превышать скорость звука) разломают самолёт к такой-то маме.
>
>Неа. Сила ударной волны обратно пропорциональна кубу расстояния до центра взрыва. Если площадь, накрываемая волной, мала, а нагрузка равномерно распределена по всему объекту, а в случае с самолетом так и есть, его может максимум тряхнуть и перевернуть. Но не разломать.
>Иначе пикировщики гибли бы от взрыва собственных бомб.

Ага. Только тогда надо ещё посмотреть чему она ПРЯМО ПРОПОРЦИОНАЛЬНА. И площадь тут не при чём. Если Вы считете, что от одной и той же ударки слону достанется на два порядка сильнее, чем меловеку... Самолёт, внезапно перевёрнутый, скорее всего так и будет падать. А в "Военном воздухе суровом" прямо описывается некий младший лейтенант Букреев, коий бомбил мост на своём Иле с пологого пикирования и снизился так, что получил по заднице собственной ударной волной, мотор заглох и он шлёпнулся на мелководье. Еле успел от немцев свалить.

>С уважением, Поручик

Взаимно
И. Кошкин
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (13.07.2000 23:48:00)
Дата 14.07.2000 09:08:33

Re: Изучайте архивы...

Добрый день!

Я лишнее поскипаю.

>>Бой с земли не наблюдался. Нет ни одного отчета.
>
>Нет или не нашли?

Не нашли за 50 лет => не было.

>Ведомый вступил в бой с истребителями, я это писал.

Рискуя угодить под трибунал? Не могло этого быть никогда. Железное правило воздушного боя: разбить строй противника и бить его по одиночке. А тут получается, бросил ведущего, превратив его в легкую добычу для фрицев... Не могли они этим не воспользоваться.

Посмотрите наставления по ведению воздушного боя: там летчикам предписано бросать даже стопроцентную жертву, если при этом товарищ остался без прикрытия.

>>>>>>2) Горючего в момент начала боя было в обрез - возвращался на аэродром;
>>>>
>>>>Полетная дальность Ла-5 - 650 км. Это на экономическом режиме. В бою она сокращается, как минимум, вдвое. А так как он возвращался с патрулирования, на всю драку оставалось минут 7-8... Мог он завалить за это время 9 "штук"? Даже если несколько были повреждены ракетами (удивительно, но про ракеты до сих пор упоминаний встретить не доводилось - дайте источник,пожалуйста).
>Оценки, оценки. Если они патрулировали рядом с линией фронта, вполне оставалось горючего минут на двадцать.

Считаем.
При крейсерской скорости время полета Ла-5 - 60 минут, из которых 10 минут - взлет-набор высоты-посадка.
Из оставшихся 50 минут 20 минут - подлетное время, по 10 минут в каждую сторону.
Предположим, что боевое патрулирование продолжалось 20 минут (стандартное для Ла-5 время).
Имеем резерв в количестве ДЕСЯТИ минут полета на крейсерской скорости, в течение которых и мог произойти бой. Добавим сюда 10 минут на обратную дорогу, которой не было. И поделим на два, поскольку бой ведется отнюдь не на крейсерских скоростях и расход горючего растет минимум вдвое (а на самом деле, еще больше). Получаем 10 минут, но только в том случае, если летчик твердо решил не возвращаться на аэродром. За это время пилоту нужно сбить ДЕВЯТЬ бомбардировщиков (по минуте на каждый, а они ведь тоже на месте не стоят, и хоть летят медленно, еще пойди их догони).

Всякое могу допустить в пределах научной гипотезы, но это уже не наука, а фантастика.

>Если у них боевая задача, они будут её выполнять. Немцы были весьма отважные пилоты. я читал воспоминания английских моряков на северных конвоях о немцах-торпедоносцах, которые летели сквозь сеть трасс и частокол взрывов, теряя до половины самолётов.

Так ведь им по другому к конвою не прорваться. Там хочешь или не хочешь, полезешь на трассы. А тут совершенно другая ситуация - пространство для маневра есть, свои истребители рядом, а штуки просто тупо лезут в прицел лавочкина. Чушь.


>Меняет то, что перехватил уже над целью, а не при прорыве. Просмотрел книгу "Тактика в боевых примерах". Там правда про наших, но сильно это дела не меняет. Так вот, подход действительно осуществлялся клином или пеленгом, но при бросании перестраивались в кольцо. И это понятно. Пикировщик бросает по конкретной цели, пять пикировщиков в ряд могут не найти для себя цели.

Если бы перехватил над целью, то
а) были бы свидетельства с земли (целью была, кажется, железнодорожная станция)
б) с земли же навели бы подмогу
в) прикрыли бы по крайней мере зенитным огнем.
г) Бомбардировщики отбомбились бы и ушли, не дожидаясь, пока их собьют - это дело минутное.

>>Я употребил словосочетание "мифических мальчишек", поскольку ни один мальчишка не мог видеть всего боя от начала до конца, см. выше. Сведетельствовать мог бы лишь участник боя.
>
>Не обязательно. Бывало, что пилот сам не говорил о победах, которые по его мнению никто не видел.

К делу не относится - речь о том, что НИКТО, КРОМЕ УЧАСТНИКА БОЯ, не мог свидетельствовать о его результатах, ибо для наблюдения за ним надо быть в воздухе.
>>>>Что касается версии о таране, она противоречит опять-таки официальной версии о том, что Горовец, истративший боеприпасы, попался на зуб паре мессеров.
>>>

>Хлобыстов, к Вашему сведению, совершил два тарана в одном бою одним крылом и сел на своём аэродроме. Я иог бы привести ещё примеру, поскольку книга под рукой. Пишите, если нужно.

Версия Хлобыстова не подтверждается немецкими архивами. Посмотрите статью Рыбина на моем сайте.

>>Ну и что? Обе стороны врут во все лопатки. Тем более нет причин верить на слово тем или другим. Верить в наше время нельзя никому, порой даже самому себе... Тем более - пропаганде.
>
>Так в случае с Горовцом его слова нет. А вот про Оськина подтвердилось. Тигров, Королевских.

Я не призываю верить Оськину или Галланду. Я призываю НЕ ВЕРИТЬ пропаганде. Оськин здесь, ну, никаким боком.

>>
>>Неа. Сила ударной волны обратно пропорциональна кубу расстояния до центра взрыва. Если площадь, накрываемая волной, мала, а нагрузка равномерно распределена по всему объекту, а в случае с самолетом так и есть, его может максимум тряхнуть и перевернуть. Но не разломать.
>
>Ага. Только тогда надо ещё посмотреть чему она ПРЯМО ПРОПОРЦИОНАЛЬНА.

В основном, теплоте сгорания и объему заряда, там много характеристик.

>И площадь тут не при чём. Если Вы считете, что от одной и той же ударки слону достанется на два порядка сильнее, чем меловеку...

Неудачное сравнение, поскольку слон и человек состоят из близких по механическим параметрам субстанций. Сравнить хрущевку и самолет можно как избу и железный ящик. Ящику достанется меньше чем избе - хотите, можем посчитать.

>Самолёт, внезапно перевёрнутый, скорее всего так и будет падать.

Замечательно, просто блеск. Пилоту, конечно, жизнь не дорога.

>А в "Военном воздухе суровом" прямо описывается некий младший лейтенант Букреев, коий бомбил мост на своём Иле с пологого пикирования и снизился так, что получил по заднице собственной ударной волной, мотор заглох и он шлёпнулся на мелководье. Еле успел от немцев свалить.

Таких примеров есть множество, но есть большая разница между Илом и Ju.87. Последний значительно прочнее и менее восприимчив к ударным перегрузкам.

Там еще важно, что волна попала Букрееву в хвост - нарушились условия обтекания крыла.

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (14.07.2000 09:08:33)
Дата 15.07.2000 00:17:27

Re: Изучайте архивы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>Я лишнее поскипаю.

>>>Бой с земли не наблюдался. Нет ни одного отчета.
>>
>>Нет или не нашли?
>
>Не нашли за 50 лет => не было.

Видите ли, поручик. Вы судя по всеиу много времени проводите в архивах, посему мне здесь с Вами не тягаться. Но есть некоторые соображения.
1. Если известно, какую станцию бомбили, можно выяснить, какие части стояли рядом и просмотреть донесения на основе журналов наблюдений за тот день.
2. Если там были посты ВНОС тоже можно глянуть, хотя вряд ли их журналы сохранялись, скорее шла общая сводка от части.


>>Ведомый вступил в бой с истребителями, я это писал.
>
>Рискуя угодить под трибунал? Не могло этого быть никогда. Железное правило воздушного боя: разбить строй противника и бить его по одиночке. А тут получается, бросил ведущего, превратив его в легкую добычу для фрицев... Не могли они этим не воспользоваться.

Привожу цитату: "Прикрывая ведущего, Рекунов тут же кинулся на врага". Боя ещё не было. Сразу после того, как Рекунов сцепился с немцами, Горовец атаковал бомбардировщиков. Не только они разбивали пары, если надо было бить и истребителей и бомббардировщиков. Да и железной дисциплина была не всегда. Тот же Емельяненко приводит следующий эпизод: два последних оставшихся в строю штурмовика летят бомбить переправу через Дон - приказ командующего фронтом. Их прикрывает АЖ ЭСКАДРИЛЬЯ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ!!! Мимо пролетает "Рама". Емельяненко на полном серьёзе стремается, что сейчас ястребки их бросят и начнут за ней гоняться. Значит был у него нелёгкий опыт.

>Посмотрите наставления по ведению воздушного боя: там летчикам предписано бросать даже стопроцентную жертву, если при этом товарищ остался без прикрытия.

Тут как раз он прикрывает товарища.

>>>>>>>2) Горючего в момент начала боя было в обрез - возвращался на аэродром;
>>>>>
>>>>>Полетная дальность Ла-5 - 650 км. Это на экономическом режиме. В бою она сокращается, как минимум, вдвое. А так как он возвращался с патрулирования, на всю драку оставалось минут 7-8... Мог он завалить за это время 9 "штук"? Даже если несколько были повреждены ракетами (удивительно, но про ракеты до сих пор упоминаний встретить не доводилось - дайте источник,пожалуйста).
>>Оценки, оценки. Если они патрулировали рядом с линией фронта, вполне оставалось горючего минут на двадцать.
>
>Считаем.
>При крейсерской скорости время полета Ла-5 - 60 минут, из которых 10 минут - взлет-набор высоты-посадка.
>Из оставшихся 50 минут 20 минут - подлетное время, по 10 минут в каждую сторону.
>Предположим, что боевое патрулирование продолжалось 20 минут (стандартное для Ла-5 время).
>Имеем резерв в количестве ДЕСЯТИ минут полета на крейсерской скорости, в течение которых и мог произойти бой. Добавим сюда 10 минут на обратную дорогу, которой не было. И поделим на два, поскольку бой ведется отнюдь не на крейсерских скоростях и расход горючего растет минимум вдвое (а на самом деле, еще больше). Получаем 10 минут, но только в том случае, если летчик твердо решил не возвращаться на аэродром. За это время пилоту нужно сбить ДЕВЯТЬ бомбардировщиков (по минуте на каждый, а они ведь тоже на месте не стоят, и хоть летят медленно, еще пойди их догони).

Я полагаю, что атаковава пикирующие самолёты ракетами, он мого разнести один на куски, а несколько повредить так, что они не вышли из пикирования. Ударка, переворая\чивающая самолёт в момент пикирования тоже способствует этому.

>Всякое могу допустить в пределах научной гипотезы, но это уже не наука, а фантастика.

>>Если у них боевая задача, они будут её выполнять. Немцы были весьма отважные пилоты. я читал воспоминания английских моряков на северных конвоях о немцах-торпедоносцах, которые летели сквозь сеть трасс и частокол взрывов, теряя до половины самолётов.
>
>Так ведь им по другому к конвою не прорваться. Там хочешь или не хочешь, полезешь на трассы. А тут совершенно другая ситуация - пространство для маневра есть, свои истребители рядом, а штуки просто тупо лезут в прицел лавочкина. Чушь.

Может именно то, что истребитель был один и помешало им вовремя среагировать. Ну не ожидали они. А когда несколько сразу было сбито (может три-четыре), было поздно, он начал быстренько их добивать. Я не помню, сколько приходилось на ствол у Ла-5, у Як-1 - 130 снарядов. Десять длинных очередей. А Горовец к тому моменту уже имел на счету 8 самолётов лично и в группе. Боевое крещение - на Кубани, незадолго до Дуги. Может быть, это был бы один из наших лучших асов...

>>Меняет то, что перехватил уже над целью, а не при прорыве. Просмотрел книгу "Тактика в боевых примерах". Там правда про наших, но сильно это дела не меняет. Так вот, подход действительно осуществлялся клином или пеленгом, но при бросании перестраивались в кольцо. И это понятно. Пикировщик бросает по конкретной цели, пять пикировщиков в ряд могут не найти для себя цели.
>
>Если бы перехватил над целью, то
>а) были бы свидетельства с земли (целью была, кажется, железнодорожная станция)
>б) с земли же навели бы подмогу
>в) прикрыли бы по крайней мере зенитным огнем.
>г) Бомбардировщики отбомбились бы и ушли, не дожидаясь, пока их собьют - это дело минутное.

См. выше. А отбомбиться - не минутное. Колесо предусматривало несколько заходов. Это же пикировщики.

>>>Я употребил словосочетание "мифических мальчишек", поскольку ни один мальчишка не мог видеть всего боя от начала до конца, см. выше. Сведетельствовать мог бы лишь участник боя.
>>
>>Не обязательно. Бывало, что пилот сам не говорил о победах, которые по его мнению никто не видел.
>
>К делу не относится - речь о том, что НИКТО, КРОМЕ УЧАСТНИКА БОЯ, не мог свидетельствовать о его результатах, ибо для наблюдения за ним надо быть в воздухе.
>>>>>Что касается версии о таране, она противоречит опять-таки официальной версии о том, что Горовец, истративший боеприпасы, попался на зуб паре мессеров.
>>>>
>
>>Хлобыстов, к Вашему сведению, совершил два тарана в одном бою одним крылом и сел на своём аэродроме. Я иог бы привести ещё примеру, поскольку книга под рукой. Пишите, если нужно.
>
>Версия Хлобыстова не подтверждается немецкими архивами. Посмотрите статью Рыбина на моем сайте.

А крыло на своём Р-40 он кувалдой и пилой разлохматил, чтобы потом на его фоне сфотографироваться?

>>>Ну и что? Обе стороны врут во все лопатки. Тем более нет причин верить на слово тем или другим. Верить в наше время нельзя никому, порой даже самому себе... Тем более - пропаганде.
>>
>>Так в случае с Горовцом его слова нет. А вот про Оськина подтвердилось. Тигров, Королевских.
>
>Я не призываю верить Оськину или Галланду. Я призываю НЕ ВЕРИТЬ пропаганде. Оськин здесь, ну, никаким боком.

А я хотел сказать, что Оськин - не пропаганда.

>>>
>>>Неа. Сила ударной волны обратно пропорциональна кубу расстояния до центра взрыва. Если площадь, накрываемая волной, мала, а нагрузка равномерно распределена по всему объекту, а в случае с самолетом так и есть, его может максимум тряхнуть и перевернуть. Но не разломать.
>>
>>Ага. Только тогда надо ещё посмотреть чему она ПРЯМО ПРОПОРЦИОНАЛЬНА.
>
>В основном, теплоте сгорания и объему заряда, там много характеристик.

Вот-вот. В простейшем случае прямо пропорциональна высоте ступеньки. Если ступенька большая - затухать будет долго

>>И площадь тут не при чём. Если Вы считете, что от одной и той же ударки слону достанется на два порядка сильнее, чем меловеку...
>
>Неудачное сравнение, поскольку слон и человек состоят из близких по механическим параметрам субстанций. Сравнить хрущевку и самолет можно как избу и железный ящик. Ящику достанется меньше чем избе - хотите, можем посчитать.

А-а-а. Пардон. Я Вас неправильно понял. Как это численно решают, я представляю. Для хрущёвки железный ящик - конечный недеформируемый элемент.

>>Самолёт, внезапно перевёрнутый, скорее всего так и будет падать.
>
>Замечательно, просто блеск. Пилоту, конечно, жизнь не дорога.

У него может просто не хватить времени.

>>А в "Военном воздухе суровом" прямо описывается некий младший лейтенант Букреев, коий бомбил мост на своём Иле с пологого пикирования и снизился так, что получил по заднице собственной ударной волной, мотор заглох и он шлёпнулся на мелководье. Еле успел от немцев свалить.
>
>Таких примеров есть множество, но есть большая разница между Илом и Ju.87. Последний значительно прочнее и менее восприимчив к ударным перегрузкам.

Ударная перегрузка - что это такое? Ударная волна, распространяющаяся со сверхзвуковой скоростью провзаимодействует с самолётом мгновенно.

>Там еще важно, что волна попала Букрееву в хвост - нарушились условия обтекания крыла.

А куда она попадёт выходящему из пике Юнкерсу? :-)))

>С уважением, Поручик

Взаимно,
И. Кошкин
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (15.07.2000 00:17:27)
Дата 15.07.2000 09:47:48

Re: Изучайте архивы...

>Видите ли, поручик. Вы судя по всеиу много времени проводите в архивах, посему мне здесь с Вами не тягаться. Но есть некоторые соображения.
>1. Если известно, какую станцию бомбили, можно выяснить, какие части стояли рядом и просмотреть донесения на основе журналов наблюдений за тот день.

Давайте станцию, буду искать.

>2. Если там были посты ВНОС тоже можно глянуть, хотя вряд ли их журналы сохранялись, скорее шла общая сводка от части.

>Привожу цитату: "Прикрывая ведущего, Рекунов тут же кинулся на врага". Боя ещё не было.

Это может означать только одно: Горовца сразу атаковали истребители прикрытия. В таком случае вся версия о девяти победах становится еще более зыбкой.

>Сразу после того, как Рекунов сцепился с немцами, Горовец атаковал бомбардировщиков. Не только они разбивали пары, если надо было бить и истребителей и бомббардировщиков.

Я имел в виду НЕМЦЕВ, когда говорил, что они стремились строй разбить и бить по одиночке. И они однозначно своего добились. После этого жизни Горовцу оставалось секунд пятнадцать.

>Да и железной дисциплина была не всегда. Тот же Емельяненко приводит следующий эпизод: два последних оставшихся в строю штурмовика летят бомбить переправу через Дон - приказ командующего фронтом. Их прикрывает АЖ ЭСКАДРИЛЬЯ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ!!! Мимо пролетает "Рама". Емельяненко на полном серьёзе стремается, что сейчас ястребки их бросят и начнут за ней гоняться. Значит был у него нелёгкий опыт.

У немцев все было строго: обзор из кабины мессера никудышный и безопасность свою и товарища можно обеспечить лишь четким сохранением разомнкнутых боевых порядков. Летали они четверками, строем двух пар, и поэтому уж точно один Рекунов не мог связать боем прикрытие.

>>Посмотрите наставления по ведению воздушного боя: там летчикам предписано бросать даже стопроцентную жертву, если при этом товарищ остался без прикрытия.
>
>Тут как раз он прикрывает товарища.

БЛИН! Да он ХВОСТ прикрывать должен!!! Собой жертвовать, но не давать немцам к хвосту ведущего подлететь.

>
>Я полагаю, что атаковава пикирующие самолёты ракетами, он мого разнести один на куски, а несколько повредить так, что они не вышли из пикирования. Ударка, переворая\чивающая самолёт в момент пикирования тоже способствует этому.

Если уж Штука перешла в пикирование, Лавочкину остается только провожать ее глазами. Пикировал он никак. И маневрировал непосредственно у земли плохо - хуже, чем лаптежник, и немцы этим умели пользоваться. Так что атака была единственно возможной на подлете к цели, но не в момент начала бомбежки, тогда уже поздно.

>
>Может именно то, что истребитель был один и помешало им вовремя среагировать. Ну не ожидали они. А когда несколько сразу было сбито (может три-четыре), было поздно, он начал быстренько их добивать.

Бомбер завалить, даже одномоторный - это не чихнуть в платочек. Конструкция у него прочная, баки протектированные, сзади стрелок сидит, спереди пилот может угостить из пулемета. Даже если немцы жутко обкакались после внезапной атаки, за себя они могли постоять, да и истребителей вызвать.


>Я не помню, сколько приходилось на ствол у Ла-5, у Як-1 - 130 снарядов. Десять длинных очередей. А Горовец к тому моменту уже имел на счету 8 самолётов лично и в группе. Боевое крещение - на Кубани, незадолго до Дуги. Может быть, это был бы один из наших лучших асов...

Знаете процент попадания у лучших асов WWII? При воздушной стрельбе он не превышает ПЯТИ процентов - и это очень высокий показатель!!! Считайте сами.

В идеальном случае могло быть около трех попаданий по каждому из юнкерсов. И все они должны были прийтись по кабине и моторам - невероятно.

>См. выше. А отбомбиться - не минутное. Колесо предусматривало несколько заходов. Это же пикировщики.

Вот именно - у пикировщико одна полутонная бомба, да четыре пукалки по 50 кило. Чем ему бомбить во второй заход? Или вы предлагаете "штурмовку" с использованием 7,92-мм пулемета?

>>>Хлобыстов, к Вашему сведению, совершил два тарана в одном бою одним крылом и сел на своём аэродроме. Я иог бы привести ещё примеру, поскольку книга под рукой. Пишите, если нужно.
>>
>>Версия Хлобыстова не подтверждается немецкими архивами. Посмотрите статью Рыбина на моем сайте.
>
>А крыло на своём Р-40 он кувалдой и пилой разлохматил, чтобы потом на его фоне сфотографироваться?

А кто его знает, мог зацепить чего-нибудь при посадке.

>>Я не призываю верить Оськину или Галланду. Я призываю НЕ ВЕРИТЬ пропаганде. Оськин здесь, ну, никаким боком.
>
>А я хотел сказать, что Оськин - не пропаганда.

А Горовец - самая что ни на есть беспардонная пропаганда.


>У него может просто не хватить времени.

Если на малой высоте - да. Но на малой высоте он будет уже без бомб, хотя я утверждаю. что этот бой вообще не мог происходить на малой высоте.

>Ударная перегрузка - что это такое? Ударная волна, распространяющаяся со сверхзвуковой скоростью провзаимодействует с самолётом мгновенно.

Помимо ударной перегрузки бывают перегрузки, продолжающиеся значительное время.

>>Там еще важно, что волна попала Букрееву в хвост - нарушились условия обтекания крыла.
>
>А куда она попадёт выходящему из пике Юнкерсу? :-)))

Так в том-то и дело, что эта ситуация неоднократно имела место быть, но я чего-то не встречал упоминаний о валящихся от взрыва собственной бомбы юнкерсах.


С уважением, Поручик
От Pavel
К И. Кошкин (13.07.2000 12:59:51)
Дата 13.07.2000 13:13:18

Re:Оськин...

Доброго времени суток!

>
>Легенды не возникают на пустом месте. Пару леи назад читал, что Оськин де подбил два Pz-IV,
Это чушь! Оськин у нас преподом был на ВК.И на самом деле подбил 3 королевских тигра и все это знали.
а пропаганда раздула в Королевских Тигров, а недавно в Танкомастере было подробное описание боя с рассказом кто, кого, куда и чем. Именно их, родимых. Пропаганда бывает не только советская.

>>>Если вам не трудно, назовите источники, которыми Вы пользовались.
>>
>>С источниками напряг - могу только сказать, что в одной из книг - давно это было - читал представление Горовца к Герою, да еще Степанкова "Люди из легенды".
>
>См. выше

>>>А. В. Ворожейкин считал, что при попадании РС в один из бомберов на том взорвались бомбы и ударка и обломки поразили соседние Юнкерсы, которых и добил Горовец.
>>
>>У Ju.87 были не такие мощные бомбы. В самом тяжелом случае могли пострадать 2 соседних самолета, но не 8.
>
>Перегрузка и ударная волна - это совершенно разные вещи. Мгновенные перегрузки (скорость ударки может превышать скорость звука) разломают самолёт к такой-то маме.

>>С уважением, Поручик
>
>Взаимно
>И. Кошкин
С уважением! Павел.
От Капитан
К Pavel (13.07.2000 13:13:18)
Дата 13.07.2000 13:18:48

Не понял?...


>>Легенды не возникают на пустом месте. Пару леи назад читал, что Оськин де подбил два Pz-IV,

>Это чушь! Оськин у нас преподом был на ВК.И на самом деле подбил 3 королевских тигра и все это знали.
> а пропаганда раздула в Королевских Тигров,

т.е. "королевский тигр" как-то отличается от "Королевского Тигра" ?
;-)
От И. Кошкин
К Капитан (13.07.2000 13:18:48)
Дата 13.07.2000 13:27:30

Re: Не понял?...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Легенды не возникают на пустом месте. Пару леи назад читал, что Оськин де подбил два Pz-IV,
>
>>Это чушь! Оськин у нас преподом был на ВК.И на самом деле подбил 3 королевских тигра и все это знали.
>> а пропаганда раздула в Королевских Тигров,
>
>т.е. "королевский тигр" как-то отличается от "Королевского Тигра" ?

человек просто неудачно расставил знаки ">" :-)

> ;-)
И. Кошкин
От Pavel
К И. Кошкин (13.07.2000 13:27:30)
Дата 13.07.2000 13:32:55

Re: Не понял?...

Доброго времени суток!

>>т.е. "королевский тигр" как-то отличается от "Королевского Тигра" ?
Королевский Тигр-он и есть Королевский Тигр.
>человек просто неудачно расставил знаки ">" :-)
А пишу между делом на работе-спешу, извиняйте!
>> ;-)
>И. Кошкин
С уважением! Павел.
От Олег...
К Поручик Баранов (13.07.2000 09:19:01)
Дата 13.07.2000 10:32:49

Бомбы не мощные???

Добрый день...

>>А. В. Ворожейкин считал, что при попадании РС в один из бомберов на том взорвались бомбы и ударка и обломки поразили соседние Юнкерсы, которых и добил Горовец.

>У Ju.87 были не такие мощные бомбы. В самом тяжелом случае могли пострадать 2 соседних самолета, но не 8.

500-кг не мощная бомба???!!!
Круто...
Такая бомба может разнести три жилых, девятиэтажных хрущевки, стоящие на расстоянии метров 20-30...
Оборониткльный строй Юнкерсов, насколько я знаю, это расстояние между самолетами около 10 метров...
Нет???

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (13.07.2000 10:32:49)
Дата 13.07.2000 11:09:04

Re: Бомбы не мощные???

Добрый день!
>Добрый день...

>>>А. В. Ворожейкин считал, что при попадании РС в один из бомберов на том взорвались бомбы и ударка и обломки поразили соседние Юнкерсы, которых и добил Горовец.
>
>>У Ju.87 были не такие мощные бомбы. В самом тяжелом случае могли пострадать 2 соседних самолета, но не 8.
>
>500-кг не мощная бомба???!!!
>Круто...

Это ФУГАСНАЯ бомба, не ОСКОЛОЧНАЯ. Т.е. в пределах 10 м можа, кого и зацепит, но так, чтобы осколками всех соседей побить - исключено.

Дома валятся взрывной волной. Для самолета, рассчитанного на огромные перегрузки, этого мало.

Ну и, конечно, интервал в 10 м не реален - на практике порялка 30-40 м.

С уважением, Поручик