От Alex Lee
К Ortodox
Дата 17.03.2001 16:48:07
Рубрики Прочее;

Не пройдет и трех лет - все они будут лабать на Западе.


В наше время контракт на работу в Штатах или Германии заключают и менее талантливыые программеры. Кто остается работать тут - вообще непонятно. :(

Alex Lee
От СОР
К Alex Lee (17.03.2001 16:48:07)
Дата 21.03.2001 08:42:18

Re: Не пройдет...


> В наше время контракт на работу в Штатах или Германии заключают и менее талантливыые программеры. Кто остается работать тут - вообще непонятно. :(

> Alex Lee


Так берут то не потому что такие умные а потому что у них нехватка, дешевле нанять чем подготовить в ускоренных темпах, закончится спрос, закончатся поездки.

В германие теперь собираются набирать представителей машиностроения.
От kor
К СОР (21.03.2001 08:42:18)
Дата 21.03.2001 16:37:17

Re: Не пройдет...


>> В наше время контракт на работу в Штатах или Германии заключают и менее талантливыые программеры. Кто остается работать тут - вообще непонятно. :(
>
>> Alex Lee
>

>Так берут то не потому что такие умные а потому что у них нехватка, дешевле нанять чем подготовить в ускоренных темпах, закончится спрос, закончатся поездки.
**********
Так большие деньги компании зарабатывают имхо не шибко умные с красными дипломами, а середнячки умеюшие спокоино, ритмично и профессионально работать по 40 часов в неделю. Позволю также привести цитату из письма приятеля, работавшего на РКК "енергия" по проекту МКС, а ныне трудяшегося за длинные доллары:

"С тобой я, конечно, согласен. Советские инженеры подготовлены лучше, но если быть откровенным, то речь в таком ключе можно вести о выпускниках ВУЗов, молодых специалистах и инженерах среднего возраста в отдельных отраслях промышленности.

Общий уровень подготовки инженерных кадров, включая всякие пищепром, агропром, легкую промышленность у нас не очень. Если думать в государственных масштабах, то зачем тратить деньги на подготовку супер-профессионалов, если их способности в полной мере все равно не востребуются. Лучше доучивать людей на месте.

Узколобость (читай узкая специализация и неспособность видеть проблему в комплексе) американских коллег вещь очевидная. Из своего опыта могу добавить, что она не лечится. Рассказывать коллеге,что он не прав -вещь неблагодарная. Но узкую специализацию можно интерпритировать, как высокий профессинализм. Меня, честно говоря, на проектной работе умные люди порядком под…и. Столько кругом умных, что часто простое дело (не говоря уже о сложном) некому поручить. Все кругом знают, как делать лучше, быстрее, надежней, все знают какие требования к системе надо предъявить, как лучше организовать работу, но когда дело доходит до того чтобы сесть и добросовестно перевести все в конструкторскую документацию, умные бойцы почему-то начинают сраться. На самом деле нужны злые напористые люди, хорошо знающие свое конкретное дело. Чтобы поменьше п…или и не носились, как угорелые. И еще, чтобы съ…али с работы в 18:00. "

Имхо прав он на 100%....


Kor
От Мазут
К Alex Lee (17.03.2001 16:48:07)
Дата 21.03.2001 08:33:55

Re: Не пройдет и трех лет...

To Alex Lee:

> В наше время контракт на работу в Штатах или Германии заключают и менее талантливыые программеры. Кто остается работать тут - вообще непонятно. :(

> Alex Lee

Мне не кажется, что текущая динамика рынка программерского труда подтверждает Ваши заключения. Скорее наоборот.
Весьма вероятно, что голод на программеров средней руки и сетевиков будет удовлетворен выпускниками местных техникумов (кстати говоря, просто веб-дезигнеры уже просто мало нужны), а мастеров высшего пилотажа мало кому надо, на то он и высший пилотаж.
IMHO, sамый большой спрос сегодня на администраторов баз и всего, что завязано на электронную коммерцию.
Извините, что длинно написал.
Сам сильно надеюсь, что российская экономика сможет сама найти достойное применение и дать достойное удовлетворение этим высококлассным мозгам.
С уважением, Мазут
От ash
К Alex Lee (17.03.2001 16:48:07)
Дата 19.03.2001 18:46:54

как университет сам себя кормит(пример Иерусалимского универа)

http://www.is2day.co.il/article.php?id=41

Здесь любопытно расписано как и из каких источников качают деньги на науку. Отмечу,
по теме форума, что большинство студентов
уже отслужили срочную(2-3 года), либо получив отсрочку, должны не менее 6 лет прослужить в армии по договору по окончанию универа. Кроме того, все-и студенты, и преподаватели регулярно раз в год идут на боевые сборы в частях, к которым они приписаны
ash


От moi
К Alex Lee (17.03.2001 16:48:07)
Дата 18.03.2001 07:56:17

Re: На личном и не только опыте (и на правах рекламы 8)))))

Здравствуйте!

Как человек, отработавший свои n-лет программистом и немного пообщавшийся как с теми, кто уезжает, так и с теми, кто не хочет - не все так печально. И уезжают, и возвращаются, и, (мнэ, Полуект) некое подобие патриотизма есть.

Ну и обещанная реклама 8)

www.novosoft.ru

> В наше время контракт на работу в Штатах или Германии заключают и менее талантливыые программеры. Кто остается работать тут - вообще непонятно. :(

> Alex Lee
С уважением, moi
От Sokrat
К moi (18.03.2001 07:56:17)
Дата 18.03.2001 10:38:59

А-а-а, простите... (+)

>Как человек, отработавший свои n-лет программистом и немного пообщавшийся как с теми, кто уезжает, так и с теми, кто не хочет - не все так печально. И уезжают, и возвращаются, и, (мнэ, Полуект) некое подобие патриотизма есть.
>Ну и обещанная реклама 8)
>www.novosoft.ru

Да, конечно, для свежеиспеченного программиста $500/мес весьма неплохо. А дальше? Процентов 90 "оффшорной" работы - сайты клепать - какое тут повышение профессионализма, какой интерес к работе?.. Да и сама(и) контора(ы) оптимизма не вызывают - полуподпольная(ые), налогов не платит(ят), работники не понять на каких правах... Увы, пока это все выглядит очень печально.
От СОР
К Sokrat (18.03.2001 10:38:59)
Дата 18.03.2001 10:53:11

Re: А-а-а, простите...

>>Как человек, отработавший свои n-лет программистом и немного пообщавшийся как с теми, кто уезжает, так и с теми, кто не хочет - не все так печально. И уезжают, и возвращаются, и, (мнэ, Полуект) некое подобие патриотизма есть.
>>Ну и обещанная реклама 8)
>>www.novosoft.ru
>
>Да, конечно, для свежеиспеченного программиста $500/мес весьма неплохо. А дальше? Процентов 90 "оффшорной" работы - сайты клепать - какое тут повышение профессионализма, какой интерес к работе?.. Да и сама(и) контора(ы) оптимизма не вызывают - полуподпольная(ые), налогов не платит(ят), работники не понять на каких правах... Увы, пока это все выглядит очень печально.

По вашему все едут заграницу профессионализм повышать? Подовляющие большинство едет за деньгами, причем 90% перехавших будут там не профессионализм повышать а делать рутину за не высокую оплату.

Ну а сайты клепать тоже надо уметь хорошая работа хорошо стоит не важно где.
От МиГ-31
К СОР (18.03.2001 10:53:11)
Дата 19.03.2001 20:18:40

Re: А-а-а, простите...

>>>Как человек, отработавший свои н-лет программистом и немного пообщавшийся как с теми, кто уезжает, так и с теми, кто не хочет - не все так печально. И уезжают, и возвращаются, и, (мнэ, Полуект) некое подобие патриотизма есть.
>>>Ну и обещанная реклама 8)
>>>www.новософт.ру
>>
>>Да, конечно, для свежеиспеченного программиста $500/мес весьма неплохо. А дальше? Процентов 90 "оффшорной" работы - сайты клепать - какое тут повышение профессионализма, какой интерес к работе?.. Да и сама(и) контора(ы) оптимизма не вызывают - полуподпольная(ые), налогов не платит(ят), работники не понять на каких правах... Увы, пока это все выглядит очень печально.
>
>По вашему все едут заграницу профессионализм повышать? Подовляющие большинство едет за деньгами, причем 90% перехавших будут там не профессионализм повышать а делать рутину за не высокую оплату.
-------------------------------------------
A вы спроситe у них сaмих тут
http://www.canadaboard.com/efw/
(wто только тe, кто в Tоронто) про нeвысокуу оплaту,a?
По моим нaблдeниям - срeдняя 80-120K кaнaдских
-----------------------------------------

>Ну а сайты клепать тоже надо уметь хорошая работа хорошо стоит не важно где.


С уважением, МиГ-31.
От Sokrat
К СОР (18.03.2001 10:53:11)
Дата 18.03.2001 11:06:57

Re: А-а-а, простите...

>По вашему все едут заграницу профессионализм повышать?

Повышение профессинализма есть непременный атрибут _нормальной_ работы.

>Подовляющие большинство едет за деньгами, причем 90% перехавших будут там не профессионализм повышать а делать рутину за не высокую оплату.

Рутина рутине рознь. Разрабатывать очередную версию M$ MD ;) все ж не оформлять порносайт.

>Ну а сайты клепать тоже надо уметь хорошая работа хорошо стоит не важно где.

Ладно, объясню по другому: не дай бог схлынет на западе интеренет-бум - и большая часть оффшорных программистов пойдет по миру. Потому как живут на мелочных заказах, которые сегодня есть, а завтра - ХЗ. Плохо, что мало компаний, занимающихся созданием своих законченых продуктов. Есть, но очень мало.
От СОР
К Sokrat (18.03.2001 11:06:57)
Дата 18.03.2001 23:47:28

Re: А-а-а, простите...

>>По вашему все едут заграницу профессионализм повышать?
>
>Повышение профессинализма есть непременный атрибут _нормальной_ работы.

Спорно. Что есть нормальная работа. Прежде всего это оплата труда устраивающая работника. Повышать профессионализм можно и без устраивающей зарплаты.

>>Подовляющие большинство едет за деньгами, причем 90% перехавших будут там не профессионализм повышать а делать рутину за не высокую оплату.
>
>Рутина рутине рознь. Разрабатывать очередную версию M$ MD ;) все ж не оформлять порносайт.

Вы хатите сказать что все уехавшие занимаются этим? Большинство будет грубо говоря гайки рисовать и повышать в этом свой профессионализм.

>>Ну а сайты клепать тоже надо уметь хорошая работа хорошо стоит не важно где.
>
>Ладно, объясню по другому: не дай бог схлынет на западе интеренет-бум - и большая часть оффшорных программистов пойдет по миру. Потому как живут на мелочных заказах, которые сегодня есть, а завтра - ХЗ. Плохо, что мало компаний, занимающихся созданием своих законченых продуктов. Есть, но очень мало.

А почему он должен схлынуть. И как это связанно с програмистами? Интернет будет развиватся и чем дальше тем больше. Просто суть интернета надо правильно понимать, он разнообразен.
От ash
К Sokrat (18.03.2001 11:06:57)
Дата 18.03.2001 13:05:19

Re: об "офшорных программерах"...

Приветствую!
Не стоит строить иллюзий. У нас в Израиле
труд "оффшорных" программеров считается малоквалифицированным и потому низко оплачиваемым (где-то 1500-2000баксов). По
тому им занимаются в основном барышни после окончания компьютрных курсов. Сейчас,когда все эти Интернет-компании накрылись медным тазом, все эти барышни
дружнл сели на пособие.
С уважением,
ash
От moi
К Sokrat (18.03.2001 11:06:57)
Дата 18.03.2001 13:00:24

Re: Продолжая оффтопик...

Здравствуйте!
>>По вашему все едут заграницу профессионализм повышать?
>
>Повышение профессинализма есть непременный атрибут _нормальной_ работы.

Sorry, Вы по ссылочке что я давал ходили?
Это один из тех примеров, что противоречит Вашим утверждениям.

Другой пример:
Знакомая (мне лично) компания наказывает (вплоть до увольнения) если ее работник прерывает свое обучение (для студентов), поощряет (материально) защищенные диссертации и оплачивает обучение, начиная с первого курса (под условие работы у них)

>>Подовляющие большинство едет за деньгами, причем 90% перехавших будут там не профессионализм повышать а делать рутину за не высокую оплату.
>
>Рутина рутине рознь. Разрабатывать очередную версию M$ MD ;) все ж не оформлять порносайт.

Тысячу извинений, но Вы пробовали себя в оффшорном программировании? К сожалению ( 8))) порносайты - не встречались, а вот системы электронных продаж, обслуживания учреждений магазинов - есть на счету.

>>Ну а сайты клепать тоже надо уметь хорошая работа хорошо стоит не важно где.
>
>Ладно, объясню по другому: не дай бог схлынет на западе интеренет-бум - и большая часть оффшорных программистов пойдет по миру. Потому как живут на мелочных заказах, которые сегодня есть, а завтра - ХЗ. Плохо, что мало компаний, занимающихся созданием своих законченых продуктов. Есть, но очень мало.

Если Вы все-таки сходите по ссылке (можно сразу сюда http://www.novosoft-us.com/ns2b.nsf/sv3/company), то увидите забавную цифру 400 работающих. Если Вы считаете, что сможете прокормить такое кол-во программистов "на мелочных заказах", то моя жена с удовольствием будет платить Вам хорошие деньги.
По опыту - при оффшорном программировании (даже в мелкой компании) на создании веб-сайтов - не более половины заказов. Есть и информ.системы, и полиграфия, и всякое прочее.

Да, кстати, лично я не только зарабатываю на жизнь программированием (в том числе и так нелюбимых Вами сайтов), но и преподаю. Из 20 парней моей группы (мехмат НГУ) на запад уехало не более 5, в науку ушло где-то столько же. Остальные - преподавание, программирование.

С уважением, moi
От Sokrat
К moi (18.03.2001 13:00:24)
Дата 18.03.2001 13:41:42

Re: Продолжая оффтопик...

>Sorry, Вы по ссылочке что я давал ходили?

Был я на сайте Новософта, а так же лично регулярно общаюсь с 2 (еще с несколькими иногда) товарищами, работающими в этой конторе. Солидная контора, даже анекдоты про нее уже сочиняют ;))

>Это один из тех примеров, что противоречит Вашим утверждениям.

Чему противоречит-то? Много Новософт имеет своих, не под заказ, продуктов?

>Знакомая (мне лично) компания наказывает (вплоть до увольнения) если ее работник прерывает свое обучение (для студентов), поощряет (материально) защищенные диссертации и оплачивает обучение, начиная с первого курса (под условие работы у них)

Неплохо ;) Если еще скажете, что не оффшором занимается и налоги платит - я впечатлусь на месяц, не меньше 8))

>Тысячу извинений, но Вы пробовали себя в оффшорном программировании?

Да.

>К сожалению ( 8))) порносайты - не встречались,

Гы ;)) Как раз один из моих знакомых, из Новософта, что-то подобное делал ;P

>а вот системы электронных продаж, обслуживания учреждений магазинов - есть на счету.

>Если Вы все-таки сходите по ссылке (можно сразу сюда http://www.novosoft-us.com/ns2b.nsf/sv3/company), то увидите забавную цифру 400 работающих. Если Вы считаете, что сможете прокормить такое кол-во программистов "на мелочных заказах", то моя жена с удовольствием будет платить Вам хорошие деньги.

Из моих знакомых новософтовцев ни один не занят в действительно серьезном проекте. Сайты, сайты и еще раз сайты... Причем ребята-то способны на большее, что обидно.

>По опыту - при оффшорном программировании (даже в мелкой компании) на создании веб-сайтов - не более половины заказов.

Конечно, не только сайты, но не только сайты составляют "мелочевку" - бывают разные заказы.

>Есть и информ.системы, и полиграфия, и всякое прочее.

Что я сказать-то пытаюсь - где Новософтовский продукт-то? Чтоб "в магазине лежало"? Под заказ, пусть даже что-то крупное, это беcперспективно.
От СОР
К Sokrat (18.03.2001 13:41:42)
Дата 18.03.2001 23:40:53

Скажу кратко

Интернет и создание сайтов это прежде всего реклама, реклама была всегда и будет. Наличие интернет фирм на этом не сказывается.
От Юрий Лямин
К Alex Lee (17.03.2001 16:48:07)
Дата 18.03.2001 07:33:15

Есть законопроект в Думе, что если ты учился на бюдж. основе, то


> В наше время контракт на работу в Штатах или Германии заключают и менее талантливыые программеры. Кто остается работать тут - вообще непонятно. :(

> Alex Lee


Ты должен будешь остаться на срок, в течении которого ты возместишь государству
затраты на твое высшее образование, ну и гос-во получит какую-то прибыль. Цифры я точно не помню, но назывались в зав-ти от профессий от 3 до 10 лет.
В общем то совершенно правильно, если отучился за госсчет пуская и отрабатывает затраченные деньги.
От Ortodox
К Alex Lee (17.03.2001 16:48:07)
Дата 17.03.2001 17:46:29

Re: Не пройдет...

Надо рассматривать все версии

> В наше время контракт на работу в Штатах или Германии заключают и менее талантливыые программеры. Кто остается работать тут - вообще непонятно. :(

Как это ни печально такой исход очень вероятен.
Альтернатива - работать здесь в западных фирмах. В1000; здесь это примерно 3000 - 5000 там. Приходилось слышать что при питерском универе, прямо в Петергофе есть филиалы западных фирм.
К большому сожалению пока нет крупных русских предпринимателей, способных учинить в России мощное производство софта. А достойные программистские силы есть.
Ortodox
От Dervish
К Ortodox (17.03.2001 17:46:29)
Дата 18.03.2001 04:28:28

Re: Не пройдет...

>А достойные программистские силы есть.

- Пока еще есть - но скоро может и не быть... Как пример могу поискать ссылку на страничку с историей института программных систем, что в Переславле-Залесском. Там из двух десятков очень серьезных программстов в 90-х сейчас осталось два-три человека (хороших программистов имею в виду).

Dervish
От ID
К Ortodox (17.03.2001 17:46:29)
Дата 18.03.2001 03:43:00

Re: Не пройдет...

>Как это ни печально такой исход очень вероятен.
>Альтернатива - работать здесь в западных фирмах. В1000; здесь это примерно 3000 - 5000 там. Приходилось слышать что при питерском универе, прямо в Петергофе есть филиалы западных фирм.

У "Мотороллы" есть довольно крупный филиал, чуть ли не под сотню разработчиков.

>К большому сожалению пока нет крупных русских предпринимателей, способных учинить в России мощное производство софта.
Слава богу хоть мелкие в последние годы появились, да вроде недавно ЮКОС анонсировал желание заняться софтверным бизнесом.

С уважением,
ID
От Ortodox
К ID (18.03.2001 03:43:00)
Дата 19.03.2001 10:44:36

Re: Не пройдет...

Надо рассматривать все версии
>>Как это ни печально такой исход очень вероятен.
>>Альтернатива - работать здесь в западных фирмах. В1000; здесь это примерно 3000 - 5000 там. Приходилось слышать что при питерском универе, прямо в Петергофе есть филиалы западных фирм.
>
>У "Мотороллы" есть довольно крупный филиал, чуть ли не под сотню разработчиков.

>>К большому сожалению пока нет крупных русских предпринимателей, способных учинить в России мощное производство софта.
>Слава богу хоть мелкие в последние годы появились, да вроде недавно ЮКОС анонсировал желание заняться софтверным бизнесом.

>С уважением,
>ID

Дай бог чтоб это дело пошло. Ведь такие регулярные победы означают не просто умение быстро писать хорошие программы, но еще (и это не менее важно) умение лучше других работать коллективом.
С уважением,
Ortodox
От Вадим Жилин
К Alex Lee (17.03.2001 16:48:07)
Дата 17.03.2001 16:52:04

Думаю, не все, в МО РФ не все дебилы. :) Всех не отдадут. (-)
От Dervish
К Вадим Жилин (17.03.2001 16:52:04)
Дата 18.03.2001 03:25:35

Re: Думаю, не...

Забавно, а как - "не отдадут"? Предложат пацану после сразу ВУЗА должность инженера-программиста с окладом в 600 (шестьсот) рублей - бюджетных и одной тысячей "по договаром" лаборатории. Ню-ню... Проходили, на своей шкуре...
От СОР
К Dervish (18.03.2001 03:25:35)
Дата 18.03.2001 04:40:09

5 лет после вуза отработай а потом куда хочешь. (-)
От Dervish
К СОР (18.03.2001 04:40:09)
Дата 18.03.2001 05:18:13

Re: 5 лет...

Дык, толку-то?
За пять-семь лет практической живой работы ребенок и станет профессионалам(если им руководит грамотный профессионал). И как раз уйдет.
Но здесь еще и другие проблемы:
1) _уходят_ те, кто способен качественно Учить (программированию, математике и т.п.) в вузах
2) _уходят_ и те, кто руководит самим процессом разработки (мужики, лет по 20-30 отработавшие), без них у молодежи (даже самой талантливой) будет мышиная возня и деградация,
3) а как жить парню эти пять лет? Монахом, в келье, на хлебе и воде?
Вопросы-то больше риторические - сам сейчас программирую в Штатах, да и оф-топик это на Форуме

С уважением - Dervish
От tarasv
К СОР (18.03.2001 04:40:09)
Дата 18.03.2001 05:01:19

Откуда такая интересная цифра? (-)
От СОР
К tarasv (18.03.2001 05:01:19)
Дата 18.03.2001 05:05:59

А чем цифра не нравится? Мое рац предложение))) (-)
От tarasv
К СОР (18.03.2001 05:05:59)
Дата 18.03.2001 05:12:01

Круто...

А если за свои деньги человек учился?
От СОР
К tarasv (18.03.2001 05:12:01)
Дата 18.03.2001 05:36:12

Re: Круто...

> А если за свои деньги человек учился?

А у нас много таких кто полность оплачивает свое оброзование? Если да то пускай едет.

Как говорится насильно мил не будешь. Если человек хочет уехать то пускай едет вреда от этого не смотря на тяжелое положение в стране не много. К примеру в Германии есть нехватка некоторых специалистов. А с деньгами все впорядке. Так может причина не в деньгах?