От Глеб Бараев
К Валерий Мухин
Дата 17.03.2001 03:06:06
Рубрики WWII; Танки;

Re: О скорости...

>>Кстати, Вам приходилось смлышать о том, что даже на дороге повороты на колесах нужно было выполнять с большой осторожностью, на малой скорости, ибо БТ на колесах был крайне неустойчив?
>
>Там же сабж:
>================================
>Так, во время проведения скоростного, безостановочного пробега танков БТ-5
>по маршруту Харьков — Москва в период с 27 по 29.10.1933 г. все пять боевых машин своим ходом на колесах дошли до столицы. За 57 часов было пройдено 795 км,
>что явилось своеобразным рекордом и, безусловно, триумфом молодого отечественного танкостроения. Время чистого движения составило 22 часа 53 минуты. На
>отдельных участках колонна танков развивала скорость до 90 км/ч. Средняя скорость движения без учета остановок составила 35 км/ч.
>==============================

>Особенно поражает 90 км/ч.

Кажется, полагалось 25 % приписок)))
А что об устойчавости на поворотах?

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (17.03.2001 03:06:06)
Дата 17.03.2001 03:23:49

Re: О скорости...

>А что об устойчавости на поворотах?

Если бы устойчивость была низкой, 35 км/ч вряд ли бы получилось.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (17.03.2001 03:23:49)
Дата 17.03.2001 03:37:26

Re: О скорости...

>>А что об устойчавости на поворотах?
>
>Если бы устойчивость была низкой, 35 км/ч вряд ли бы получилось.

Вот что говорил военинженер Ветров на заседании комитета Обороны 4 мая 1938 года:
"сравнительно высокий и узкий. но недостаточно устойчивый танк не может развивать на колесах большую скорость.Ибо он опрокинется даже при небольшом повороте".

С уважением, Глеб Бараев
От Кирасир
К Глеб Бараев (17.03.2001 03:37:26)
Дата 18.03.2001 00:11:05

А можно уточнить...

Приветствую всех!
>>>А что об устойчавости на поворотах?
>>
>>Если бы устойчивость была низкой, 35 км/ч вряд ли бы получилось.
>
>Вот что говорил военинженер Ветров на заседании комитета Обороны 4 мая 1938 года:
>"сравнительно высокий и узкий. но недостаточно устойчивый танк не может развивать на колесах большую скорость.Ибо он опрокинется даже при небольшом повороте".

>С уважением, Глеб Бараев

...военинженер Ветров докладывал о результатах испытаний, или статистику реальных происшествий за 5 лет эксплуатации, или просто изложил свое личное мнение, что мол должен танк переворачиваться? Согласитесь, в 38 году это звучит достаточно странно...
WBR Андрей aka Kirasir
От Глеб Бараев
К Кирасир (18.03.2001 00:11:05)
Дата 18.03.2001 01:09:01

Re: А можно

>...военинженер Ветров докладывал о результатах испытаний, или статистику реальных происшествий за 5 лет эксплуатации, или просто изложил свое личное мнение, что мол должен танк переворачиваться? Согласитесь, в 38 году это звучит достаточно странно...
>WBR Андрей aka Kirasir

Ветров докладывал о боевом применении БТ-5 в Испании.

С уважением, Глеб Бараев
От Кирасир
К Глеб Бараев (18.03.2001 01:09:01)
Дата 18.03.2001 01:42:33

Re: А можно

Приветствую всех!
И он там наблюдал многочисленные случаи опрокидывания БТ-5 на поворотах на скорости?
>>...военинженер Ветров докладывал о результатах испытаний, или статистику реальных происшествий за 5 лет эксплуатации, или просто изложил свое личное мнение, что мол должен танк переворачиваться? Согласитесь, в 38 году это звучит достаточно странно...
>>WBR Андрей aka Kirasir
>
>Ветров докладывал о боевом применении БТ-5 в Испании.

>С уважением, Глеб Бараев
WBR Андрей aka Kirasir
От Глеб Бараев
К Кирасир (18.03.2001 01:42:33)
Дата 18.03.2001 02:03:36

Re: А можно

>Приветствую всех!
>И он там наблюдал многочисленные случаи опрокидывания БТ-5 на поворотах на скорости?

Если судить по его выступлению - да.

С уважением, Глеб Бараев
От Кирасир
К Глеб Бараев (18.03.2001 02:03:36)
Дата 18.03.2001 02:10:57

А где можно найти полный текст?

Приветствую всех!
>>Приветствую всех!
>>И он там наблюдал многочисленные случаи опрокидывания БТ-5 на поворотах на скорости?
>
>Если судить по его выступлению - да.

>С уважением, Глеб Бараев
А то из приведенной цитаты это совершенно не следует..
WBR Андрей aka Kirasir
От Глеб Бараев
К Кирасир (18.03.2001 02:10:57)
Дата 18.03.2001 02:15:28

Re: А где...

Я цитировал по мемуарам Ветрова.Стенограмма же заседания хранится в ГАРФ.

С уважением, Глеб Бараев
От Кирасир
К Глеб Бараев (18.03.2001 02:15:28)
Дата 18.03.2001 03:17:47

И все же - нет ли в тексте ПРЯМОГО указания...

Приветствую всех!
на случаи переворачивания БТ на поворотах? Я в данном споре - наблюдатель, но как-то данная цитата не убеждает. Причем, как мне кажется. если бы БТ реально были склонны к переворачиванию, то это выявилось бы гораздо раньше и нашло бы отражение в многочисленных документах - наставлениях по вождению, например, ограничению скорости на поворотах и т.п.
>Я цитировал по мемуарам Ветрова.Стенограмма же заседания хранится в ГАРФ.

>С уважением, Глеб Бараев
WBR Андрей aka Kirasir
От Глеб Бараев
К Кирасир (18.03.2001 03:17:47)
Дата 18.03.2001 06:35:50

Re: И все

В данном случае сложилась следующая ситуация: Ветрова предупреждали, что не следует говорить ничего плохого о колесном ходе.Но Сталин задал прямой вопрос: Вы лично отдаете предпочтение гусеничным танкам или колесно-гусеничным?- Гусеничным-, ответил Ветров.-Почему? спросил Сталин.Ветров привел два аргумента, один из которых - вышеуказанный.В результате Сталин настоял, чтобы наряду с колесно-гусеничным А-20 делали гусеничный, в последующем - А-22.Более добавить ничего не могу.Мне где-то попадался (не у Ветрова) рассказ о вытаскивании в Испании с поля боя упавшего на бок танка, но подробности я не запомнил.Если найду - напишу на форум.

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (17.03.2001 03:37:26)
Дата 17.03.2001 23:55:26

Re: О скорости...

>Вот что говорил военинженер Ветров на заседании комитета Обороны 4 мая 1938 года:
>"сравнительно высокий и узкий. но недостаточно устойчивый танк не может развивать на колесах большую скорость. Ибо он опрокинется даже при небольшом повороте".

Редкостную пургу гнал военинженер Ветров. Максимальный угол крена БТ – 30 градусов, ровно столько же сколько имеет Т-80У. А вот горячо любимы Свириным МТ-Лбу имеет всего 25 градусов.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (17.03.2001 23:55:26)
Дата 18.03.2001 00:03:31

Re: О скорости...

>Редкостную пургу гнал военинженер Ветров. Максимальный угол крена БТ – 30 градусов, ровно столько же сколько имеет Т-80У. А вот горячо любимы Свириным МТ-Лбу имеет всего 25 градусов.

Надеюсь, Вы понимаете, что объявить пургой сказанное Ветровым - еще не аргумент.Ветров тогда только вернулся из Испании, описывает как раз то, что происходило с БТ-5 в Испании, да еще в присутствии всего синклита во главе со Сталиным. Ветров боролся с продолжением производства колесно-гусеничных танков, а ведь именно на том заседании было решено наряду с колесно-гусеничным А-20 делать гусеничный А-22.Так что ветрову можно верить.А Вам следует убидиться. что приведенный Вами максимальный угол крена соответствует именно колесному ходу БТ-5.

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (18.03.2001 00:03:31)
Дата 18.03.2001 00:29:21

Re: О скорости...

>Надеюсь, Вы понимаете, что объявить пургой сказанное Ветровым - еще не аргумент.

Именно пурга. Либо Ветров не обладал необходимыми инженерными знаниями, либо специально вешал лапшу слушателям. На мой взгляд, второй вывод вероятнее.
Максимальный угол крена как раз и определяет соотношение высоты центра тяжести и ширины машины. Он вычисляется как arctg(0.5*B/h), где B-ширина машины по гусеницам или колесам, h – высота ЦТ.

>Так что ветрову можно верить.

Это не аргумент.

>А Вам следует убедиться. что приведенный Вами максимальный угол крена соответствует именно колесному ходу БТ-5.

Разница в ширина БТ на колесах и на гусеницах минимальна, следовательно и углы крена отличаются несущественно.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (18.03.2001 00:29:21)
Дата 18.03.2001 01:07:35

Re: О скорости...

>Максимальный угол крена как раз и определяет соотношение высоты центра тяжести и ширины машины. Он вычисляется как arctg(0.5*B/h), где B-ширина машины по гусеницам или колесам, h – высота ЦТ.

Насколько я понимаю, это справедливо для равномерно распределенной массы при отсутствии смещений.А учитываете ли Вы поворот башни, место боеукладки, расположение членов экипажа, гусениц на полках, наконец.И смещение всего этого при повороте?


>>А Вам следует убедиться. что приведенный Вами максимальный угол крена соответствует именно колесному ходу БТ-5.
>
>Разница в ширина БТ на колесах и на гусеницах минимальна, следовательно и углы крена отличаются несущественно.

А укладка гусениц на полки как смещает центр тяжести(выше/ниже)?
И еще вопрос: учитываете ли Вы возможность отрыва колес одной стороны при повороте танка?

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (18.03.2001 01:07:35)
Дата 18.03.2001 01:51:54

Re: О скорости...

>Насколько я понимаю, это справедливо для равномерно распределенной массы при отсутствии смещений.А учитываете ли Вы поворот башни, место боеукладки, расположение членов экипажа, гусениц на полках, наконец.И смещение всего этого при повороте?

Хе-хе! Вы чувствуете, что Вам, что то не договаривают, но не знаете что. :-)
Естественно, величина критической скорости по опрокидыванию зависит не только от высоты цента масс и ширины машины. Там еще участвуют жесткость и вязкость (упс! демпфирование) подвески и соответственно жесткость шин. Кроме того раньше может наступить потеря устойчивости по критерию критической скорости бокового скольжения, которая зависит от коэффициента бокового трения. Ну и т.д.
Однако!
Военинженер Ветров утверждал, что БТ «сравнительно высокий и узкий», а это есть ПУРГА. Из максимального угла крена видно, что это ложное утверждение. Соотношение высоты ЦТ и ширины машины, у БТ точно такое же как у Т-80У. Вот если бы он начал петь боевые песни про срыв в боковое скольжение, то я бы ему еще поверил, а так, явная пурга.

>А укладка гусениц на полки как смещает центр тяжести(выше/ниже)?

Тут вы правы. ЦТ БТ-7 на гусеницах находится на 238.3 мм выше плоскости оси ведущего колеса гусеничного хода (на уровне верхней точки катов) и гусеницы на полках уменьшат максимальный крен, но не думаю, что очень сильно.

>И еще вопрос: учитываете ли Вы возможность отрыва колес одной стороны при повороте танка?

Я думаю БТ просто не способен двигаться так, что бы поднялись колеса одного борта. Не надо забывать, что сначала крен на себя принимает подвеска и машина приседает на один борт. При попытке заложить очень крутой вираж, я думаю, у БТ просто оторвутся управляющие колеса. :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (18.03.2001 01:51:54)
Дата 18.03.2001 02:08:15

Re: О скорости...

>Военинженер Ветров утверждал, что БТ «сравнительно высокий и узкий», а это есть ПУРГА. Из максимального угла крена видно, что это ложное утверждение. Соотношение высоты ЦТ и ширины машины, у БТ точно такое же как у Т-80У.

Надо полагать, что сравнивать БТ-5 и Т-80У у ветрова тогда не было возможности.А как насчет Т-26? В чью пользу будет сравнение по габаритам?

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (18.03.2001 02:08:15)
Дата 18.03.2001 02:45:13

Re: О скорости...

>А как насчет Т-26?

Т-26 - 40
Т-28 - 30
Т-35 - 15
Т-34 - 25
КВ-1 - 30
ИС-2 - 30


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (18.03.2001 02:45:13)
Дата 18.03.2001 06:39:01

Re: О скорости...

>>А как насчет Т-26?
>
>Т-26 - 40
>Т-28 - 30
>Т-35 - 15
>Т-34 - 25
>КВ-1 - 30
>ИС-2 - 30

Т.е. Т-26 устойчевее на 25 %, но это никому оказалось не нужным и новые танки делали с меньшим углом крена?
А при езде на Т-35 желательно было не делать резких движений?


С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (18.03.2001 06:39:01)
Дата 19.03.2001 00:41:06

Re: О скорости...

>Т.е. Т-26 устойчевее на 25 %, но это никому оказалось не нужным и новые танки делали с меньшим углом крена?

Еще раз максимальный угол крена это размер косогора, по которому танк может ехать ВДОЛЬ склона, не опрокидываясь. Представьте себе косогор в 40 градусов и подумайте какой идиот в здравом уме попрется по нему, да еще вдоль склона!

Что касается поворота, то это процесс, как я уже говорил, определяется не только геометрическими размерами, но военинженер Ветров говорил именно о них.
Как я уже говорил, Т-80У обладает такой же пропорцией высоты ЦТ и ширины, как и БТ и скажем в повороте с радиусом 66 метров сохраняет скорость 30-35 км/ч.
Причем на большей скорости ни какого, опрокидывания не происходит, но происходит срыв в боковое скольжение. Если бы военинженер Ветров говорил про боковое скольжение, то его слова можно было бы принять в расчет, а так он говорит совершенно не правдоподобные вещи.
К слову, фотографии перевернутых «испанских» БТ не могут быть доказательством его слов, ибо не ясно, как они перевернулись.

А какую собственно скорость имел военинженер Ветров когда говорил о повороте?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (19.03.2001 00:41:06)
Дата 19.03.2001 06:09:56

Re: О скорости...

>фотографии перевернутых «испанских» БТ не могут быть доказательством его слов, ибо не ясно, как они перевернулись.

Золотые слова! Но ведь и фотографии БТ на колесах ничего недоказывают, ибо не ясно, по какой причине они лишились гусениц.Любая фотография должна сопровождаться детальным описанием, иначе - грош ей цена.
В по ветрову стоит поискать более детальную информацию.В конце концов это не Резун, чтобы нести очевидную ахинею в высоком собрании, а затем еще и в мемуары ее вписать)))


С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (19.03.2001 06:09:56)
Дата 19.03.2001 13:50:59

Re: О скорости...

>Золотые слова! Но ведь и фотографии БТ на колесах ничего недоказывают

Конечно, не доказывают. Я и не пытаюсь доказать, я фотографии привожу и подписи под ними.

>В по ветрову стоит поискать более детальную информацию.В конце концов это не Резун, чтобы нести очевидную ахинею в высоком собрании, а затем еще и в мемуары ее вписать)))

А почему не мог? Был противником КГ-танков и нес любую ахинею, что бы их приговорить.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (19.03.2001 00:41:06)
Дата 19.03.2001 04:28:31

Re: О скорости...

>>Т.е. Т-26 устойчевее на 25 %, но это никому оказалось не нужным и новые танки делали с меньшим углом крена?
>
>Еще раз максимальный угол крена это размер косогора, по которому танк может ехать ВДОЛЬ склона, не опрокидываясь.

А вот интересно, он на колесах и гусеницах один или разный?
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (19.03.2001 04:28:31)
Дата 19.03.2001 13:54:20

Re: О скорости...

>>Еще раз максимальный угол крена это размер косогора, по которому танк может ехать ВДОЛЬ склона, не опрокидываясь.
>А вот интересно, он на колесах и гусеницах один или разный?

В имеющихся у меня данных даже для разных моделей Т-26 указан один и тот же угол крена –40, т.е. что с одной башней, что с двумя маленькими все едино. С другой стороны углы подъема – спуска указаны разными для колесного и гусеничного хода. Вот и думай, что хочешь. Теоретически углы крена для колес и гусениц не должны сильно отличаться.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От krok
К Валерий Мухин (19.03.2001 13:54:20)
Дата 19.03.2001 14:16:49

О Ветрове.

Очень давно читал воспоминания Ветрова о войне в Испании.
Он описал свой разговор со Сталиным после возвращения в СССР.Вопрос о устойчивости поднялся при рассказе Ветрова о действиях танков в условии предъгорий (кажется Каталония), на тамошних серпантинах машины были очень медленны, и при развитии большей скорости уходили в кювет.
От Валерий Мухин
К krok (19.03.2001 14:16:49)
Дата 19.03.2001 14:37:31

Re: О Ветрове.

>на тамошних серпантинах машины были очень медленны,

По серпантинам, только Джеймс Бонд быстро ездит :-)

>и при развитии большей скорости уходили в кювет.

Это простите боковой снос, а не как не опрокидывание от высокого ЦТ. Вопрос только в том, «большая скорость» это сколько? И какой собственно радиус поворота?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От stepan
К krok (19.03.2001 14:16:49)
Дата 19.03.2001 14:33:34

Re: О Ветрове.

>Очень давно читал воспоминания Ветрова о войне в Испании.
>Он описал свой разговор со Сталиным после возвращения в СССР.Вопрос о устойчивости поднялся при рассказе Ветрова о действиях танков в условии предъгорий (кажется Каталония), на тамошних серпантинах машины были очень медленны, и при развитии большей скорости уходили в кювет.

Насколько я помню (если ошибся, знатоки поправят), БТ не имел бортовых фрикционов а только тормоза и диффиренциал. Такая система управления и на ровной местности не очень способствует сохранению направления движенияю.

Степан
От Валерий Мухин
К stepan (19.03.2001 14:33:34)
Дата 20.03.2001 00:51:53

Re: О Ветрове.

>Насколько я помню (если ошибся, знатоки поправят), БТ не имел бортовых фрикционов а только тормоза и диффиренциал.

Ошибаетесь. Не было у него дифференциала, а БФ были.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От stepan
К Валерий Мухин (20.03.2001 00:51:53)
Дата 20.03.2001 05:59:03

Re: Значит ошибся я (+)

>>Насколько я помню (если ошибся, знатоки поправят), БТ не имел бортовых фрикционов а только тормоза и диффиренциал.
>
>Ошибаетесь. Не было у него дифференциала, а БФ были.

Он что, на колесах поворачивал с пробуксовкой ведущих колес или использовались фрикционы?

Степан