От Глеб Бараев
К All
Дата 17.03.2001 02:41:00
Рубрики WWII; Танки;

Re: Валерию.

>>Это уже не на грунте.Если не ошибаюсь, Вильнос. июли 1940 года.
>
>Угу. Как нам пытаются доказать, «чисто по своей территории, в глубоком тылу».

скорее всего, это просто акция устрашения.

>>Что же касается неплохой проходимости по грязи, то степень "неплохости" зависит от длины пройденного пути. Можно ведь завязнуть колесами, за счет мощности двигателя рвануть на полметра и сломать колесо.
>
>Тут такое дело. Если бы проходимость была бы низкая, то колесо сломать было бы нельзя – ведущие колеса просто беспомощно молотили бы грязь, а машина не двигалась бы с места.

А если колеса провалились сквозь грязь и имеют хорошее сцепление с твердам грунтом под ней?

>>Весь наш с Вами разговор наводит на мысль - сделать какие-либо выводы о проходимости БТ по грунту на основании одних фотографий не удастся. Нужны результаты полигонных испытаний.
>
>Однако понятно, что БТ мог съезжать с дороги. Естественно надо было соблюдать аккуратность и знать меру, что бы не застрять.

Интересен вопрос не просто о съезде с дороги, а о съезде в боевых условиях и вопрос о маневренности танков в этом случае.Кстати, Вам приходилось смлышать о том, что даже на дороге повороты на колесах нужно было выполнять с большой осторожностью, на малой скорости, ибо БТ на колесах был крайне неустойчив?
В целом же, если моя догадка о том, что фотографии сделаны на маневрах МВО, верна, то это многое объясняет.

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (17.03.2001 02:41:00)
Дата 17.03.2001 02:53:18

О скорости движения БТ на колесах.

>Кстати, Вам приходилось смлышать о том, что даже на дороге повороты на колесах нужно было выполнять с большой осторожностью, на малой скорости, ибо БТ на колесах был крайне неустойчив?

Там же сабж:
================================
Так, во время проведения скоростного, безостановочного пробега танков БТ-5
по маршруту Харьков — Москва в период с 27 по 29.10.1933 г. все пять боевых машин своим ходом на колесах дошли до столицы. За 57 часов было пройдено 795 км,
что явилось своеобразным рекордом и, безусловно, триумфом молодого отечественного танкостроения. Время чистого движения составило 22 часа 53 минуты. На
отдельных участках колонна танков развивала скорость до 90 км/ч. Средняя скорость движения без учета остановок составила 35 км/ч.
==============================

Особенно поражает 90 км/ч.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Максим Гераськин
К Валерий Мухин (17.03.2001 02:53:18)
Дата 17.03.2001 21:32:02

Ну ни фига себе

>Там же сабж:

Где - Игорь Желтов, Иван Павлов, Михаил Павлов «Танки БТ», Армада, 1999?

>================================
>Так, во время проведения скоростного, безостановочного пробега танков БТ-5
>по маршруту Харьков — Москва в период с 27 по 29.10.1933 г. все пять боевых машин своим ходом на колесах дошли до столицы. За 57 часов было пройдено 795 км,
>что явилось своеобразным рекордом и, безусловно, триумфом молодого отечественного танкостроения. Время чистого движения составило 22 часа 53 минуты. На
>отдельных участках колонна танков развивала скорость до 90 км/ч. Средняя скорость движения без учета остановок составила 35 км/ч.

Хе-хе, 90км/час - это несколько "подмывает показания соседа", то есть статью Васи Чобитка.

Не опечатка/приписка ли?

С уважением, Максим Гераськин
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (17.03.2001 02:53:18)
Дата 17.03.2001 03:06:06

Re: О скорости...

>>Кстати, Вам приходилось смлышать о том, что даже на дороге повороты на колесах нужно было выполнять с большой осторожностью, на малой скорости, ибо БТ на колесах был крайне неустойчив?
>
>Там же сабж:
>================================
>Так, во время проведения скоростного, безостановочного пробега танков БТ-5
>по маршруту Харьков — Москва в период с 27 по 29.10.1933 г. все пять боевых машин своим ходом на колесах дошли до столицы. За 57 часов было пройдено 795 км,
>что явилось своеобразным рекордом и, безусловно, триумфом молодого отечественного танкостроения. Время чистого движения составило 22 часа 53 минуты. На
>отдельных участках колонна танков развивала скорость до 90 км/ч. Средняя скорость движения без учета остановок составила 35 км/ч.
>==============================

>Особенно поражает 90 км/ч.

Кажется, полагалось 25 % приписок)))
А что об устойчавости на поворотах?

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (17.03.2001 03:06:06)
Дата 17.03.2001 03:23:49

Re: О скорости...

>А что об устойчавости на поворотах?

Если бы устойчивость была низкой, 35 км/ч вряд ли бы получилось.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (17.03.2001 03:23:49)
Дата 17.03.2001 03:37:26

Re: О скорости...

>>А что об устойчавости на поворотах?
>
>Если бы устойчивость была низкой, 35 км/ч вряд ли бы получилось.

Вот что говорил военинженер Ветров на заседании комитета Обороны 4 мая 1938 года:
"сравнительно высокий и узкий. но недостаточно устойчивый танк не может развивать на колесах большую скорость.Ибо он опрокинется даже при небольшом повороте".

С уважением, Глеб Бараев
От Кирасир
К Глеб Бараев (17.03.2001 03:37:26)
Дата 18.03.2001 00:11:05

А можно уточнить...

Приветствую всех!
>>>А что об устойчавости на поворотах?
>>
>>Если бы устойчивость была низкой, 35 км/ч вряд ли бы получилось.
>
>Вот что говорил военинженер Ветров на заседании комитета Обороны 4 мая 1938 года:
>"сравнительно высокий и узкий. но недостаточно устойчивый танк не может развивать на колесах большую скорость.Ибо он опрокинется даже при небольшом повороте".

>С уважением, Глеб Бараев

...военинженер Ветров докладывал о результатах испытаний, или статистику реальных происшествий за 5 лет эксплуатации, или просто изложил свое личное мнение, что мол должен танк переворачиваться? Согласитесь, в 38 году это звучит достаточно странно...
WBR Андрей aka Kirasir
От Глеб Бараев
К Кирасир (18.03.2001 00:11:05)
Дата 18.03.2001 01:09:01

Re: А можно

>...военинженер Ветров докладывал о результатах испытаний, или статистику реальных происшествий за 5 лет эксплуатации, или просто изложил свое личное мнение, что мол должен танк переворачиваться? Согласитесь, в 38 году это звучит достаточно странно...
>WBR Андрей aka Kirasir

Ветров докладывал о боевом применении БТ-5 в Испании.

С уважением, Глеб Бараев
От Кирасир
К Глеб Бараев (18.03.2001 01:09:01)
Дата 18.03.2001 01:42:33

Re: А можно

Приветствую всех!
И он там наблюдал многочисленные случаи опрокидывания БТ-5 на поворотах на скорости?
>>...военинженер Ветров докладывал о результатах испытаний, или статистику реальных происшествий за 5 лет эксплуатации, или просто изложил свое личное мнение, что мол должен танк переворачиваться? Согласитесь, в 38 году это звучит достаточно странно...
>>WBR Андрей aka Kirasir
>
>Ветров докладывал о боевом применении БТ-5 в Испании.

>С уважением, Глеб Бараев
WBR Андрей aka Kirasir
От Глеб Бараев
К Кирасир (18.03.2001 01:42:33)
Дата 18.03.2001 02:03:36

Re: А можно

>Приветствую всех!
>И он там наблюдал многочисленные случаи опрокидывания БТ-5 на поворотах на скорости?

Если судить по его выступлению - да.

С уважением, Глеб Бараев
От Кирасир
К Глеб Бараев (18.03.2001 02:03:36)
Дата 18.03.2001 02:10:57

А где можно найти полный текст?

Приветствую всех!
>>Приветствую всех!
>>И он там наблюдал многочисленные случаи опрокидывания БТ-5 на поворотах на скорости?
>
>Если судить по его выступлению - да.

>С уважением, Глеб Бараев
А то из приведенной цитаты это совершенно не следует..
WBR Андрей aka Kirasir
От Глеб Бараев
К Кирасир (18.03.2001 02:10:57)
Дата 18.03.2001 02:15:28

Re: А где...

Я цитировал по мемуарам Ветрова.Стенограмма же заседания хранится в ГАРФ.

С уважением, Глеб Бараев
От Кирасир
К Глеб Бараев (18.03.2001 02:15:28)
Дата 18.03.2001 03:17:47

И все же - нет ли в тексте ПРЯМОГО указания...

Приветствую всех!
на случаи переворачивания БТ на поворотах? Я в данном споре - наблюдатель, но как-то данная цитата не убеждает. Причем, как мне кажется. если бы БТ реально были склонны к переворачиванию, то это выявилось бы гораздо раньше и нашло бы отражение в многочисленных документах - наставлениях по вождению, например, ограничению скорости на поворотах и т.п.
>Я цитировал по мемуарам Ветрова.Стенограмма же заседания хранится в ГАРФ.

>С уважением, Глеб Бараев
WBR Андрей aka Kirasir
От Глеб Бараев
К Кирасир (18.03.2001 03:17:47)
Дата 18.03.2001 06:35:50

Re: И все

В данном случае сложилась следующая ситуация: Ветрова предупреждали, что не следует говорить ничего плохого о колесном ходе.Но Сталин задал прямой вопрос: Вы лично отдаете предпочтение гусеничным танкам или колесно-гусеничным?- Гусеничным-, ответил Ветров.-Почему? спросил Сталин.Ветров привел два аргумента, один из которых - вышеуказанный.В результате Сталин настоял, чтобы наряду с колесно-гусеничным А-20 делали гусеничный, в последующем - А-22.Более добавить ничего не могу.Мне где-то попадался (не у Ветрова) рассказ о вытаскивании в Испании с поля боя упавшего на бок танка, но подробности я не запомнил.Если найду - напишу на форум.

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (17.03.2001 03:37:26)
Дата 17.03.2001 23:55:26

Re: О скорости...

>Вот что говорил военинженер Ветров на заседании комитета Обороны 4 мая 1938 года:
>"сравнительно высокий и узкий. но недостаточно устойчивый танк не может развивать на колесах большую скорость. Ибо он опрокинется даже при небольшом повороте".

Редкостную пургу гнал военинженер Ветров. Максимальный угол крена БТ – 30 градусов, ровно столько же сколько имеет Т-80У. А вот горячо любимы Свириным МТ-Лбу имеет всего 25 градусов.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (17.03.2001 23:55:26)
Дата 18.03.2001 00:03:31

Re: О скорости...

>Редкостную пургу гнал военинженер Ветров. Максимальный угол крена БТ – 30 градусов, ровно столько же сколько имеет Т-80У. А вот горячо любимы Свириным МТ-Лбу имеет всего 25 градусов.

Надеюсь, Вы понимаете, что объявить пургой сказанное Ветровым - еще не аргумент.Ветров тогда только вернулся из Испании, описывает как раз то, что происходило с БТ-5 в Испании, да еще в присутствии всего синклита во главе со Сталиным. Ветров боролся с продолжением производства колесно-гусеничных танков, а ведь именно на том заседании было решено наряду с колесно-гусеничным А-20 делать гусеничный А-22.Так что ветрову можно верить.А Вам следует убидиться. что приведенный Вами максимальный угол крена соответствует именно колесному ходу БТ-5.

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (18.03.2001 00:03:31)
Дата 18.03.2001 00:29:21

Re: О скорости...

>Надеюсь, Вы понимаете, что объявить пургой сказанное Ветровым - еще не аргумент.

Именно пурга. Либо Ветров не обладал необходимыми инженерными знаниями, либо специально вешал лапшу слушателям. На мой взгляд, второй вывод вероятнее.
Максимальный угол крена как раз и определяет соотношение высоты центра тяжести и ширины машины. Он вычисляется как arctg(0.5*B/h), где B-ширина машины по гусеницам или колесам, h – высота ЦТ.

>Так что ветрову можно верить.

Это не аргумент.

>А Вам следует убедиться. что приведенный Вами максимальный угол крена соответствует именно колесному ходу БТ-5.

Разница в ширина БТ на колесах и на гусеницах минимальна, следовательно и углы крена отличаются несущественно.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (18.03.2001 00:29:21)
Дата 18.03.2001 01:07:35

Re: О скорости...

>Максимальный угол крена как раз и определяет соотношение высоты центра тяжести и ширины машины. Он вычисляется как arctg(0.5*B/h), где B-ширина машины по гусеницам или колесам, h – высота ЦТ.

Насколько я понимаю, это справедливо для равномерно распределенной массы при отсутствии смещений.А учитываете ли Вы поворот башни, место боеукладки, расположение членов экипажа, гусениц на полках, наконец.И смещение всего этого при повороте?


>>А Вам следует убедиться. что приведенный Вами максимальный угол крена соответствует именно колесному ходу БТ-5.
>
>Разница в ширина БТ на колесах и на гусеницах минимальна, следовательно и углы крена отличаются несущественно.

А укладка гусениц на полки как смещает центр тяжести(выше/ниже)?
И еще вопрос: учитываете ли Вы возможность отрыва колес одной стороны при повороте танка?

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (18.03.2001 01:07:35)
Дата 18.03.2001 01:51:54

Re: О скорости...

>Насколько я понимаю, это справедливо для равномерно распределенной массы при отсутствии смещений.А учитываете ли Вы поворот башни, место боеукладки, расположение членов экипажа, гусениц на полках, наконец.И смещение всего этого при повороте?

Хе-хе! Вы чувствуете, что Вам, что то не договаривают, но не знаете что. :-)
Естественно, величина критической скорости по опрокидыванию зависит не только от высоты цента масс и ширины машины. Там еще участвуют жесткость и вязкость (упс! демпфирование) подвески и соответственно жесткость шин. Кроме того раньше может наступить потеря устойчивости по критерию критической скорости бокового скольжения, которая зависит от коэффициента бокового трения. Ну и т.д.
Однако!
Военинженер Ветров утверждал, что БТ «сравнительно высокий и узкий», а это есть ПУРГА. Из максимального угла крена видно, что это ложное утверждение. Соотношение высоты ЦТ и ширины машины, у БТ точно такое же как у Т-80У. Вот если бы он начал петь боевые песни про срыв в боковое скольжение, то я бы ему еще поверил, а так, явная пурга.

>А укладка гусениц на полки как смещает центр тяжести(выше/ниже)?

Тут вы правы. ЦТ БТ-7 на гусеницах находится на 238.3 мм выше плоскости оси ведущего колеса гусеничного хода (на уровне верхней точки катов) и гусеницы на полках уменьшат максимальный крен, но не думаю, что очень сильно.

>И еще вопрос: учитываете ли Вы возможность отрыва колес одной стороны при повороте танка?

Я думаю БТ просто не способен двигаться так, что бы поднялись колеса одного борта. Не надо забывать, что сначала крен на себя принимает подвеска и машина приседает на один борт. При попытке заложить очень крутой вираж, я думаю, у БТ просто оторвутся управляющие колеса. :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (18.03.2001 01:51:54)
Дата 18.03.2001 02:08:15

Re: О скорости...

>Военинженер Ветров утверждал, что БТ «сравнительно высокий и узкий», а это есть ПУРГА. Из максимального угла крена видно, что это ложное утверждение. Соотношение высоты ЦТ и ширины машины, у БТ точно такое же как у Т-80У.

Надо полагать, что сравнивать БТ-5 и Т-80У у ветрова тогда не было возможности.А как насчет Т-26? В чью пользу будет сравнение по габаритам?

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (18.03.2001 02:08:15)
Дата 18.03.2001 02:45:13

Re: О скорости...

>А как насчет Т-26?

Т-26 - 40
Т-28 - 30
Т-35 - 15
Т-34 - 25
КВ-1 - 30
ИС-2 - 30


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (18.03.2001 02:45:13)
Дата 18.03.2001 06:39:01

Re: О скорости...

>>А как насчет Т-26?
>
>Т-26 - 40
>Т-28 - 30
>Т-35 - 15
>Т-34 - 25
>КВ-1 - 30
>ИС-2 - 30

Т.е. Т-26 устойчевее на 25 %, но это никому оказалось не нужным и новые танки делали с меньшим углом крена?
А при езде на Т-35 желательно было не делать резких движений?


С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (18.03.2001 06:39:01)
Дата 19.03.2001 00:41:06

Re: О скорости...

>Т.е. Т-26 устойчевее на 25 %, но это никому оказалось не нужным и новые танки делали с меньшим углом крена?

Еще раз максимальный угол крена это размер косогора, по которому танк может ехать ВДОЛЬ склона, не опрокидываясь. Представьте себе косогор в 40 градусов и подумайте какой идиот в здравом уме попрется по нему, да еще вдоль склона!

Что касается поворота, то это процесс, как я уже говорил, определяется не только геометрическими размерами, но военинженер Ветров говорил именно о них.
Как я уже говорил, Т-80У обладает такой же пропорцией высоты ЦТ и ширины, как и БТ и скажем в повороте с радиусом 66 метров сохраняет скорость 30-35 км/ч.
Причем на большей скорости ни какого, опрокидывания не происходит, но происходит срыв в боковое скольжение. Если бы военинженер Ветров говорил про боковое скольжение, то его слова можно было бы принять в расчет, а так он говорит совершенно не правдоподобные вещи.
К слову, фотографии перевернутых «испанских» БТ не могут быть доказательством его слов, ибо не ясно, как они перевернулись.

А какую собственно скорость имел военинженер Ветров когда говорил о повороте?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (19.03.2001 00:41:06)
Дата 19.03.2001 06:09:56

Re: О скорости...

>фотографии перевернутых «испанских» БТ не могут быть доказательством его слов, ибо не ясно, как они перевернулись.

Золотые слова! Но ведь и фотографии БТ на колесах ничего недоказывают, ибо не ясно, по какой причине они лишились гусениц.Любая фотография должна сопровождаться детальным описанием, иначе - грош ей цена.
В по ветрову стоит поискать более детальную информацию.В конце концов это не Резун, чтобы нести очевидную ахинею в высоком собрании, а затем еще и в мемуары ее вписать)))


С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (19.03.2001 06:09:56)
Дата 19.03.2001 13:50:59

Re: О скорости...

>Золотые слова! Но ведь и фотографии БТ на колесах ничего недоказывают

Конечно, не доказывают. Я и не пытаюсь доказать, я фотографии привожу и подписи под ними.

>В по ветрову стоит поискать более детальную информацию.В конце концов это не Резун, чтобы нести очевидную ахинею в высоком собрании, а затем еще и в мемуары ее вписать)))

А почему не мог? Был противником КГ-танков и нес любую ахинею, что бы их приговорить.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (19.03.2001 00:41:06)
Дата 19.03.2001 04:28:31

Re: О скорости...

>>Т.е. Т-26 устойчевее на 25 %, но это никому оказалось не нужным и новые танки делали с меньшим углом крена?
>
>Еще раз максимальный угол крена это размер косогора, по которому танк может ехать ВДОЛЬ склона, не опрокидываясь.

А вот интересно, он на колесах и гусеницах один или разный?
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (19.03.2001 04:28:31)
Дата 19.03.2001 13:54:20

Re: О скорости...

>>Еще раз максимальный угол крена это размер косогора, по которому танк может ехать ВДОЛЬ склона, не опрокидываясь.
>А вот интересно, он на колесах и гусеницах один или разный?

В имеющихся у меня данных даже для разных моделей Т-26 указан один и тот же угол крена –40, т.е. что с одной башней, что с двумя маленькими все едино. С другой стороны углы подъема – спуска указаны разными для колесного и гусеничного хода. Вот и думай, что хочешь. Теоретически углы крена для колес и гусениц не должны сильно отличаться.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От krok
К Валерий Мухин (19.03.2001 13:54:20)
Дата 19.03.2001 14:16:49

О Ветрове.

Очень давно читал воспоминания Ветрова о войне в Испании.
Он описал свой разговор со Сталиным после возвращения в СССР.Вопрос о устойчивости поднялся при рассказе Ветрова о действиях танков в условии предъгорий (кажется Каталония), на тамошних серпантинах машины были очень медленны, и при развитии большей скорости уходили в кювет.
От Валерий Мухин
К krok (19.03.2001 14:16:49)
Дата 19.03.2001 14:37:31

Re: О Ветрове.

>на тамошних серпантинах машины были очень медленны,

По серпантинам, только Джеймс Бонд быстро ездит :-)

>и при развитии большей скорости уходили в кювет.

Это простите боковой снос, а не как не опрокидывание от высокого ЦТ. Вопрос только в том, «большая скорость» это сколько? И какой собственно радиус поворота?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От stepan
К krok (19.03.2001 14:16:49)
Дата 19.03.2001 14:33:34

Re: О Ветрове.

>Очень давно читал воспоминания Ветрова о войне в Испании.
>Он описал свой разговор со Сталиным после возвращения в СССР.Вопрос о устойчивости поднялся при рассказе Ветрова о действиях танков в условии предъгорий (кажется Каталония), на тамошних серпантинах машины были очень медленны, и при развитии большей скорости уходили в кювет.

Насколько я помню (если ошибся, знатоки поправят), БТ не имел бортовых фрикционов а только тормоза и диффиренциал. Такая система управления и на ровной местности не очень способствует сохранению направления движенияю.

Степан
От Валерий Мухин
К stepan (19.03.2001 14:33:34)
Дата 20.03.2001 00:51:53

Re: О Ветрове.

>Насколько я помню (если ошибся, знатоки поправят), БТ не имел бортовых фрикционов а только тормоза и диффиренциал.

Ошибаетесь. Не было у него дифференциала, а БФ были.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От stepan
К Валерий Мухин (20.03.2001 00:51:53)
Дата 20.03.2001 05:59:03

Re: Значит ошибся я (+)

>>Насколько я помню (если ошибся, знатоки поправят), БТ не имел бортовых фрикционов а только тормоза и диффиренциал.
>
>Ошибаетесь. Не было у него дифференциала, а БФ были.

Он что, на колесах поворачивал с пробуксовкой ведущих колес или использовались фрикционы?

Степан