От Коля-02
К Максим Гераськин
Дата 20.03.2001 08:47:08
Рубрики WWII; 1941;

Был ли Сталин авантюристом?

Привет форуму!

К Сталину я отношусь крайне отрицательно, но не надо ему приписывать свойства, которыми он не обладал.
В частности, СТАЛИН СОВЕРШЕННО НЕ БЫЛ АВАНТЮРИСТОМ (Каким были его учитель -Ленин и Наполеон - "Сначала надо ввязаться в серьезный бой, а там видно будет" (С) Н.Бонапарт). Все его действия были крайне осторожными. Даже его неудачи в финской и корейской войне объясняются не недооценкой противника, а переоценкой возможностей больших масс.
К договорам Виссарионыч относился, как Гитлер и немедленно напал бы на Германию, если бы имел подавляющее превосходство, но его как раз в 41 году и не было, что Сталин хорошо знал...

С уважением, Николай.
От Cat
К Коля-02 (20.03.2001 08:47:08)
Дата 20.03.2001 14:26:05

Совсем не так


>К Сталину я отношусь крайне отрицательно, но не надо ему приписывать свойства, которыми он не обладал.
>В частности, СТАЛИН СОВЕРШЕННО НЕ БЫЛ АВАНТЮРИСТОМ (Каким были его учитель -Ленин и Наполеон - "Сначала надо ввязаться в серьезный бой, а там видно будет" (С) Н.Бонапарт). Все его действия были крайне осторожными. Даже его неудачи в финской и корейской войне объясняются не недооценкой противника, а переоценкой возможностей больших масс.

===Согласен

>К договорам Виссарионыч относился, как Гитлер и немедленно напал бы на Германию, если бы имел подавляющее превосходство, но его как раз в 41 году и не было, что Сталин хорошо знал...

===А вот насчет этого поподробнее... Почему не было превосходства и почему Сталин об этом знал? С цитатами из документов тех лет, плз.
Если "Сталин об этом знал", то как Вы объясните:
1. Жуковские "Соображения..."- его собственная инициатива?
2. Директивы №№ 2 и 3- наступать неотмобилизованной и неразвернутой армией?

>С уважением, Николай.
От Dinamik
К Коля-02 (20.03.2001 08:47:08)
Дата 20.03.2001 12:22:27

Почти так

>К Сталину я отношусь крайне отрицательно, но не надо ему приписывать свойства, которыми он не обладал.
>В частности, СТАЛИН СОВЕРШЕННО НЕ БЫЛ АВАНТЮРИСТОМ

Адназначна.


>(Каким были его учитель -Ленин и Наполеон - "Сначала надо ввязаться в серьезный бой, а там видно будет" (С) Н.Бонапарт).


Ну это спорно. Хотя...


>Все его действия были крайне осторожными. Даже его неудачи в финской и корейской войне объясняются не недооценкой противника, а переоценкой возможностей больших масс.

Тут некоторые, вслед за Сталиным, "большие массы" очень любят ;-))))


>К договорам Виссарионыч относился, как Гитлер и немедленно напал бы на Германию, если бы имел подавляющее превосходство, но его как раз в 41 году и не было, что Сталин хорошо знал...


Совершенно верно подмечено!


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Коля-02 (20.03.2001 08:47:08)
Дата 20.03.2001 11:11:19

Re: Был ли...

Доброе время суток,
>К договорам Виссарионыч относился, как Гитлер и немедленно напал бы на Германию, если бы имел подавляющее превосходство, но его как раз в 41 году и не было, что Сталин хорошо знал...

Подавляющее превосходство необходимо только на острие главного удара. Речь 5-го мая 1941-го не преисполнена скорьбью на тему отсталости РККА.
Так что заявление несколько необоснованное.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Коля-02 (20.03.2001 08:47:08)
Дата 20.03.2001 10:58:10

Re: Был ли...

>К договорам Виссарионыч относился, как Гитлер и немедленно напал бы на Германию, если бы имел подавляющее превосходство, но его как раз в 41 году и не было, что Сталин хорошо знал...

Подписываюсь;)

С уважением, Максим Гераськин
От FVL1~01
К Коля-02 (20.03.2001 08:47:08)
Дата 20.03.2001 09:38:57

Именно так...

И снова здравствуйте
>Привет форуму!

>К Сталину я отношусь крайне отрицательно, но не надо ему приписывать свойства, которыми он не обладал.
>В частности, СТАЛИН СОВЕРШЕННО НЕ БЫЛ АВАНТЮРИСТОМ (Каким были его учитель -Ленин и Наполеон - "Сначала надо ввязаться в серьезный бой, а там видно будет" (С) Н.Бонапарт). Все его действия были крайне осторожными. Даже его неудачи в финской и корейской войне объясняются не недооценкой противника, а переоценкой возможностей больших масс.
>К договорам Виссарионыч относился, как Гитлер и немедленно напал бы на Германию, если бы имел подавляющее превосходство, но его как раз в 41 году и не было, что Сталин хорошо знал...

Именно так - человек лучше всего познается по своим ошибкам, Великий человек по великим ошибкам. (А Сталин именно великий, прочно вошедший в историю, единственно что нее будес говорить с каким знаком минус или плюс),
Характерным например является легенда состряпанная последышщами Сталина о том как он вел себя в первую неделю войны, являющаяся бредос сивй кобылы. Самая Великая ошибка Сталина (1941год) показала его характер целиком и полностью, За одного битого действительно надо дать двух небитых.
>С уважением, Николай.
С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (20.03.2001 09:38:57)
Дата 20.03.2001 12:43:59

или не так?

>Характерным например является легенда состряпанная последышщами Сталина о том как он вел себя в первую неделю войны, являющаяся бредос сивй кобылы.


И тем не менее о начале столь масштабного события для страны как ВОВ поведал народу не Сталин, а Молотов. Сталин разродился речью аж спустя две недели.
Так что версия Микояна вполне правдоподобна.


С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (20.03.2001 12:43:59)
Дата 20.03.2001 16:26:43

Re: или не...

>И тем не менее о начале столь масштабного события для страны как ВОВ поведал народу не Сталин, а Молотов. Сталин разродился речью аж спустя две недели.
>Так что версия Микояна вполне правдоподобна.

"Версия Микояна" относит "слабость гиганта" (распространенный мифологический мотив) отнюдь не на первые дни войны (почитайте в малиновке).

Т.е. для объяснения НЕВЫСТУПЛЕНИЯ 22.6.41 не голится.
От Исаев Алексей
К Dinamik (20.03.2001 12:43:59)
Дата 20.03.2001 13:20:13

Re: или не...

Доброе время суток,
>>Характерным например является легенда состряпанная последышщами Сталина о том как он вел себя в первую неделю войны, являющаяся бредос сивй кобылы.
>И тем не менее о начале столь масштабного события для страны как ВОВ поведал народу не Сталин, а Молотов. Сталин разродился речью аж спустя две недели.

Версию Микояна-Хрущева можно выбросить поскольку она не стыкуется с документами. Логу приемной Сталина я верю больше, чем десятку "прошедших между струй".
Хотите объяснение? Держите.
Сталин выступин по результатам Приграничного сражения. 22.06.1941-го ситуация была еще очень неопределенной. Это мы сейчас знаем все что произошло. Могло быть несколько вариантов
1)немцы, сосредоточившись устроили маштабную демонстрацию силы с целью вымогательства тех или иных уступок политического, территориального или экономического плана.
2)Наступил конец, войска у границы будут разметаны за два-три дня.
3)Ситуация очень сложная, но еще есть возможности ее контролировать, выстроить относительно устойчивый фронт из армий ВСЭ, проводить тактику сдерживания.
Каждый из этих трех вариантов требовал своей речи. Сталин не стал кидаться словами в неопределенной обстановке. Он знал вес своего слова для населения СССР.

И предлагаю подумать - как с версией Микояна стыкуются директивы первого дня войны?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (20.03.2001 13:20:13)
Дата 20.03.2001 15:11:17

Re: или не...

>Версию Микояна-Хрущева можно выбросить поскольку она не стыкуется с документами. Логу приемной Сталина я верю больше, чем десятку "прошедших между струй".

Верить не верить ваше право.
И все-таки, почему войну "объявил" не Сталин, а Молотов?


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (20.03.2001 15:11:17)
Дата 20.03.2001 15:31:26

Re: или не...

Доброе время суток,

>Верить не верить ваше право.
>И все-таки, почему войну "объявил" не Сталин, а Молотов?

Потому что ситуация на момент произнесения речи Молотовым не была однозначно ясной. Что говорить было, соответственно, тоже неясно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (20.03.2001 15:31:26)
Дата 20.03.2001 16:13:10

Re: или не...

>>Верить не верить ваше право.
>>И все-таки, почему войну "объявил" не Сталин, а Молотов?
>
>Потому что ситуация на момент произнесения речи Молотовым не была однозначно ясной. Что говорить было, соответственно, тоже неясно.


Для Жукова и Тимошенко ясна, для Молотова и других ясна, а вот для Сталина не ясна? Не стоит "вождя" так унижать.
Ему просто многое стало слишком ясно, чтобы хватило мужества это рассказать стране. Понадобилось в себя приходить аж две недели.


«Ранним утром 22 июня полковник Старинов находился в Кобрине, когда немецкие пикировщики нанесли удар по расположенному здесь штабу 4-й армии. "Бомбы падали с визгом", вспоминал он. "Взрывы сотрясали воздух, от них закладывало ушит. Вверх поднимались толстые черные клубы дыма. Где-то высокий женский голос кричал в истерике неразборчивое "А-а-а-а-а-а!". Как только налет кончился, вдруг ожил громкоговоритель, находившийся на главной площади Кобрина. Каждый день в 6 утра начиналась передача новостей. С затаенным дыханием жители города слушали передачу. "На полях поспевает урожай. Производство продукции опережает план. Новости войны из Сирии и Атлантики. Немецкие воздушные налеты на Шотландию". Завершил передачу прогноз погоды. Но люди не расходились. Они ожидали услышать объяснение тому, что произошло, почему их бомбили, идет ли уже война. "Начинаем утреннюю гимнастику", услышали они в ответ голос диктора. "Согнитесь в поясе. Вот так!" Выпрямились. Согнулись. Выпрямились. Согнулись. Еще раз! Вот так! Хорошо!". Кто-то из слушателей сплюнул от отвращения. Понурые, они побрели прочь..."



С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (20.03.2001 16:13:10)
Дата 20.03.2001 16:59:05

Re: или не...

Доброе время суток,

>Для Жукова и Тимошенко ясна, для Молотова и других ясна, а вот для Сталина не ясна? Не стоит "вождя" так унижать.

А кто сказал, что для всех все было ясно? Кто подписал "Директиву номер 3"?

>Ему просто многое стало слишком ясно, чтобы хватило мужества это рассказать стране. Понадобилось в себя приходить аж две недели.

ЧТО именно он должен был рассказать стране в непределенной обстановке.

>«Ранним утром 22 июня полковник Старинов находился в Кобрине, когда немецкие пикировщики нанесли удар по расположенному здесь штабу 4-й армии. "Бомбы падали с визгом", вспоминал он. "Взрывы сотрясали воздух, от них закладывало ушит. Вверх поднимались толстые черные клубы дыма. Где-то высокий женский голос кричал в истерике неразборчивое "А-а-а-а-а-а!". Как только налет кончился, вдруг ожил громкоговоритель, находившийся на главной площади Кобрина. Каждый день в 6 утра начиналась передача новостей. С затаенным дыханием жители города слушали передачу. "На полях поспевает урожай. Производство продукции опережает план. Новости войны из Сирии и Атлантики. Немецкие воздушные налеты на Шотландию". Завершил передачу прогноз погоды. Но люди не расходились. Они ожидали услышать объяснение тому, что произошло, почему их бомбили, идет ли уже война. "Начинаем утреннюю гимнастику", услышали они в ответ голос диктора. "Согнитесь в поясе. Вот так!" Выпрямились. Согнулись. Выпрямились. Согнулись. Еще раз! Вот так! Хорошо!". Кто-то из слушателей сплюнул от отвращения. Понурые, они побрели прочь..."

Помимо "слушателей" у границы было еще 150 миллионов жителей большой страны. "Слушателям" у границы замена гимнастики на что-то другое вряд ли бы помогла, а вот давать 150-ти миллионам неверную информацию явно не стоило.
бъясню почему. Доклады о ПЕРВОМ ДНЕ войны с мест были не самыми пессимистичными. Потому тональность речи обр. 22.06.41 и 03.07.41 была бы различной.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Novik
К Dinamik (20.03.2001 12:43:59)
Дата 20.03.2001 13:03:46

Re: Чем правдоподобна то?

Приветствую.

>И тем не менее о начале столь масштабного события для страны как ВОВ поведал народу не Сталин, а Молотов. Сталин разродился речью аж спустя две недели.

Первые дни войны, еще ни фига непонятно, что на фронтах. Броня крепка, и танки наши быстры. Щас мы их малой кровью и на чужой земле. Вот спустя 2 недели - да, прояснилось, что полный кирдык. Тогда и выступил.
От Dinamik
К Novik (20.03.2001 13:03:46)
Дата 20.03.2001 15:15:03

Re: Чем правдоподобна...

>Приветствую.

>>И тем не менее о начале столь масштабного события для страны как ВОВ поведал народу не Сталин, а Молотов. Сталин разродился речью аж спустя две недели.
>
>Первые дни войны, еще ни фига непонятно, что на фронтах. Броня крепка, и танки наши быстры. Щас мы их малой кровью и на чужой земле. Вот спустя 2 недели - да, прояснилось, что полный кирдык. Тогда и выступил.


А сам факт начала войны разве не обязывал "вождя народов" лично сообщить об этом стране, которую он так долго убеждал в обратном (июньское сообщение ТАСС, например)?


С уважением к сообществу
От Novik
К Dinamik (20.03.2001 15:15:03)
Дата 20.03.2001 15:20:42

Re: Чем правдоподобна...

Приветствую.
>А сам факт начала войны разве не обязывал "вождя народов" лично сообщить об этом стране, которую он так долго убеждал в обратном (июньское сообщение ТАСС, например)?

Дык. С какой стати, вообще говоря, это война? Так, масштабная провокация на границе. Мало ли как могло повернуться. Кто надо, тот и выступил. Ошибся бы - кого надо, того бы и наказали. А товарищ Сталин ошибаться не может.
От Игорь Куртуков
К Novik (20.03.2001 15:20:42)
Дата 20.03.2001 16:28:27

Re: Чем правдоподобна...

>Дык. С какой стати, вообще говоря, это война? Так, масштабная провокация на границе.

Не, тональность речи Молотова другая. "Враг будет разбит, победа будет за нами" - это оттуда. Народ на тяжелую войну ориентировали.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (20.03.2001 16:28:27)
Дата 20.03.2001 16:59:59

Re: Чем правдоподобна...

Доброе время суток,

>Не, тональность речи Молотова другая. "Враг будет разбит, победа будет за нами" - это оттуда. Народ на тяжелую войну ориентировали.

А где во "Враг будет разбит..." ориентация на тяжелую войну?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Novik (20.03.2001 15:20:42)
Дата 20.03.2001 15:50:19

Re: Чем правдоподобна...

>Ошибся бы - кого надо, того бы и наказали. А товарищ Сталин ошибаться не может.


А вот с этим согласен полностью ;-)



С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (20.03.2001 15:50:19)
Дата 20.03.2001 16:03:19

Re: Чем правдоподобна...

Доброе время суток,
>>Ошибся бы - кого надо, того бы и наказали. А товарищ Сталин ошибаться не может.
>

>А вот с этим согласен полностью ;-)


Т.е. версия ходока между струями тире Солженицына отвергается? Никакой растерянности, все напряженно работали, взвешивали слова. После розыгрыша дебюта И.В. сказал свое веское слово.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/