От И. Кошкин
К All
Дата 11.07.2000 23:55:04
Рубрики WWII;

Информация по книге о воздушных таранах.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Всем добрый день. У меня есть книга "На грани возможного". В основном посвящена воздушным таранам. Из неё следует, что 22 июня оных таранов было совершено 11. Как я понял, их видели с земли. Этим, кстати, можно опровершать измышления Гальдера о том, что Люфтваффе в первый день потеряли только 10 самолётов. Но может быть эта книга лажовая? А вообще если кому-то нужна будет информация из неё - обращайтесь. Кстати, там написано, что девятый Ju-87 в известном бою Горовец сбил тараном...

И. Кошкин
От Чобиток Василий
К И. Кошкин (11.07.2000 23:55:04)
Дата 12.07.2000 11:56:15

Re: Информация по книге о воздушных таранах.

Привет!

Читал как-то наставление года эдак 1943 по применению таранов.

Начиналось с эпиграфа "Таран - оружие героев".

Четко по деловому расписано в каких условиях, на каких скоростях сближения (помню не более 5 км/ч), на каких типах самолетов (с длинным носом) и куда кого таранить, а также целесообразность тарана в различных случаях.

Очень интересное пособие, там и конкретные примеры были приведены.

Вот где видел не помню.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От И. Кошкин
К Чобиток Василий (12.07.2000 11:56:15)
Дата 12.07.2000 16:56:22

Re: Информация по книге о воздушных таранах.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>Читал как-то наставление года эдак 1943 по применению таранов.

Вот-вот!!! Именно тогда таран официально стал приёмом воздушного боя! В книге "Четыре тарана Бориса Ковзана" читал, что его, как видного специалиста привлекли к работе над пособием для начинающих.

>Начиналось с эпиграфа "Таран - оружие героев".

Именно. И где-то до 42-43 его всячески поощряли. Героев давали. Но поскольку иногда на нём гробились и опытные пилоты, решили снизить, так сказать, оценку. Не подвиг, но приём. Хотя и для героев. И Звёзды давать перестали.

>Четко по деловому расписано в каких условиях, на каких скоростях сближения (помню не более 5 км/ч), на каких типах самолетов (с длинным носом) и куда кого таранить, а также целесообразность тарана в различных случаях.

Насколько помню, рекомендовалось: Сверху по килю, снизу по стабилизатору, на встречном - консолью по консоли. Но могу ошибаться насчёт встречного.


>Очень интересное пособие, там и конкретные примеры были приведены.

Вот вот, а тут таких примеров как грязи.

>Вот где видел не помню.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

Взаимно
И. Кошкин
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (11.07.2000 23:55:04)
Дата 12.07.2000 10:19:07

Бой Горовца

Бой Горовца мы обсуждали в подвалах.

Тезисно:
1) У Горовца не работало радио на передачу;
2) Горючего в момент начала боя было в обрез - возвращался на аэродром;
3) С земли бой от начала до конца никто видеть не мог;
4) Падение сбитых юнкерсов никто не фиксировал.

Т.е. сам факт боя оспорить трудно - Горовца-то сбили, но вот относительно количества его побед есть сильные сомнения. Я просто уверен, что сбить 9 самолетов он никак не мог физически, уже не говоря о том, что их никто не считал.

С уважением, Поручик
От Николай
К Поручик Баранов (12.07.2000 10:19:07)
Дата 12.07.2000 13:27:39

Re: Бой Горовца

>Тезисно:
>1) У Горовца не работало радио на передачу;
>2) Горючего в момент начала боя было в обрез - возвращался на аэродром;
>3) С земли бой от начала до конца никто видеть не мог;
>4) Падение сбитых юнкерсов никто не фиксировал.

5) Не подтверждается немецкими источниками (кто-то, не помню кто, не поленился заглянуть в архивы).

С уважением,
Николай
От Dinamik
К Николай (12.07.2000 13:27:39)
Дата 12.07.2000 15:39:16

Бой Сафонова

>>4) Падение сбитых юнкерсов никто не фиксировал.
>
>5) Не подтверждается немецкими источниками (кто-то, не помню кто, не поленился заглянуть в архивы).

А сбитые два немецких самолета Сафоновым в последнем бою подтверждаются?
Немцы никогда не врут?

С уважением к сообществу
От Николай
К Dinamik (12.07.2000 15:39:16)
Дата 12.07.2000 18:46:42

Re: Бой Сафонова

>>5) Не подтверждается немецкими источниками (кто-то, не помню кто, не поленился заглянуть в архивы).
>
>А сбитые два немецких самолета Сафоновым в последнем бою подтверждаются?

Если память не изменяет, подтверждается только один.

>Немцы никогда не врут?

Врут все, когда выгодно. Выгодно ли скрывать потери (не от общественного мнения или грядущих историков, а от собственного командования)- вопрос, мягко говоря, спорный.

С уважением,
Николай
От Alex Medvedev
К Николай (12.07.2000 18:46:42)
Дата 13.07.2000 15:38:17

Re: Бой Сафонова

>Врут все, когда выгодно. Выгодно ли скрывать потери (не от общественного мнения или грядущих историков, а от собственного командования)- вопрос, мягко говоря, спорный.

А потери бывают боевые и небоевые. Суммарно можно и не врать, а вот раскидать из боевых в небоевые -- этим любят многие баловаться. Немцы в этом смыле были е сли не первые то в первых числах точно
От И. Кошкин
К Alex Medvedev (13.07.2000 15:38:17)
Дата 14.07.2000 03:07:25

Re: Бой Сафонова

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Врут все, когда выгодно. Выгодно ли скрывать потери (не от общественного мнения или грядущих историков, а от собственного командования)- вопрос, мягко говоря, спорный.
>
>А потери бывают боевые и небоевые. Суммарно можно и не врать, а вот раскидать из боевых в небоевые -- этим любят многие баловаться. Немцы в этом смыле были е сли не первые то в первых числах точно

О!!! Моя идея!!! :-) Месяц назад на первом Форум выкладывал...

И. Кошкин
От Николай
К Alex Medvedev (13.07.2000 15:38:17)
Дата 13.07.2000 18:19:32

Re: Бой Сафонова

>>Врут все, когда выгодно. Выгодно ли скрывать потери (не от общественного мнения или грядущих историков, а от собственного командования)- вопрос, мягко говоря, спорный.
>
>А потери бывают боевые и небоевые. Суммарно можно и не врать, а вот раскидать из боевых в небоевые -- этим любят многие баловаться. Немцы в этом смыле были е сли не первые то в первых числах точно

А смысл? Упрек "не умеешь воевать" сменить на "не умеешь технику в порядке держать" или "плохо людей готовишь"?
Да и потом боевые потери можно объяснить численным превосходством противника - пойди проверь. А чем объяснишь небоевые?

С уважением,
Николай
От Игорь Куртуков
К Dinamik (12.07.2000 15:39:16)
Дата 12.07.2000 17:59:19

Врут или не врут немцы.

>А сбитые два немецких самолета Сафоновым в последнем бою подтверждаются?
>Немцы никогда не врут?

Вобще-то совсем врать нельзя. Если потери не заявлены, то пополнения не пришлют. Т.е. интегральная цифирь потерь должна быть верна по источникам стороны несущей потери.

Раскладка же потерь по дням и по боевым / небоевым - дело другое. Тут различные неправильности вполне возможны. Насколько я помню немцы этим иной раз занимались - известна история с боем на Сандомирском плацдарме, где доставшиеся нам Кениг Тигеры были задокументированы (см. на сайте Чобитка), немцы же в этот именно день заявили меньшие потери.

С уважением, Игорь Куртуков.
От И. Кошкин
К Dinamik (12.07.2000 15:39:16)
Дата 12.07.2000 17:04:46

Re: Бой Сафонова

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>4) Падение сбитых юнкерсов никто не фиксировал.
>>
>>5) Не подтверждается немецкими источниками (кто-то, не помню кто, не поленился заглянуть в архивы).
>
>А сбитые два немецких самолета Сафоновым в последнем бою подтверждаются?

А не три? По-моему у него возникли проблемы как раз после третьего.

>Немцы никогда не врут?

Ну как можно. Каждая их победа подтверждаласть тремя фотопулемётами, кинокамерой, съёмкой ведомых, съёмкой с земли, протоколом с места падения, запросом в соответствующие инстанции советских ВВС, RAF, USAF, вызовом духов сбитых противников. Иногда подтверждения приходилось ждать годами. До сих пор победы ищут своих героев. Вообще, немецкий лётчик (танкист, моряк, парашютист и т. д.) скорее бы умер, чем сказал неправду. Их этому учили с детства - быть честными и правдивыми.

>С уважением к сообществу

Взаимно
И. Кошкин
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (12.07.2000 10:19:07)
Дата 12.07.2000 11:48:07

Re: Бой Горовца

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Бой Горовца мы обсуждали в подвалах.

>Тезисно:
>1) У Горовца не работало радио на передачу;
>2) Горючего в момент начала боя было в обрез - возвращался на аэродром;
>3) С земли бой от начала до конца никто видеть не мог;
>4) Падение сбитых юнкерсов никто не фиксировал.

>Т.е. сам факт боя оспорить трудно - Горовца-то сбили, но вот относительно количества его побед есть сильные сомнения. Я просто уверен, что сбить 9 самолетов он никак не мог физически, уже не говоря о том, что их никто не считал.

>С уважением, Поручик

Мне приходилось читать другое. Сбили его при возвращении домой, этот бой видели двое пацанов, они через 13 лет и нашли самолёт Горовца. Далее, по моему источнику Горовец был тогда не один, его ведомый В. Рекунов связал боем истребители. Вроде первая атака была РС и ими он сбил Юнкерс. И вот какой вопрос: передачи нет, бой не видели, его сбили. Откуда тогда вообще взялся его бой? Если вам не трудно, назовите источники, которыми Вы пользовались. А. В. Ворожейкин считал, что при попадании РС в один из бомберов на том взорвались бомбы и ударка и обломки поразили соседние Юнкерсы, которых и добил Горовец.

С уважением,
И. Кошкин
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (12.07.2000 11:48:07)
Дата 13.07.2000 09:19:01

Изучайте архивы...

По крайней мере, архивы форума. Там и источники обсуждались (по сути, нет никаких источников, одни легенды).

>>Бой Горовца мы обсуждали в подвалах.
>
>>Тезисно:
>>1) У Горовца не работало радио на передачу;

По официальной версии, встретив противника, он по собственной инициативе решил перехватить бомбардировщики, а, поскольку радио не работало, то и бой ему пришлось вести в одиночку - отряд не заметил потери бойца.

>>2) Горючего в момент начала боя было в обрез - возвращался на аэродром;

Полетная дальность Ла-5 - 650 км. Это на экономическом режиме. В бою она сокращается, как минимум, вдвое. А так как он возвращался с патрулирования, на всю драку оставалось минут 7-8... Мог он завалить за это время 9 "штук"? Даже если несколько были повреждены ракетами (удивительно, но про ракеты до сих пор упоминаний встретить не доводилось - дайте источник,пожалуйста).

>>3) С земли бой от начала до конца никто видеть не мог;

И это факт - бомбардировщики прорывались к цели, т.е. летели прямо или почти прямо. При скорости 350 км/ч за 8 минут бомберы пролетят около 50 км - никто, кроме участника боя проследить его от начала до конца на таком протяжении не может.

>>4) Падение сбитых юнкерсов никто не фиксировал.

Ну, не считая мифических "мальчишек".


>>Т.е. сам факт боя оспорить трудно - Горовца-то сбили, но вот относительно количества его побед есть сильные сомнения. Я просто уверен, что сбить 9 самолетов он никак не мог физически, уже не говоря о том, что их никто не считал.

Да и боезапас Ла-5 не позволяет предполагать такие подвиги.
Что касается версии о таране, она противоречит опять-таки официальной версии о том, что Горовец, истративший боеприпасы, попался на зуб паре мессеров.

>Мне приходилось читать другое. Сбили его при возвращении домой, этот бой видели двое пацанов, они через 13 лет и нашли самолёт Горовца. Далее, по моему источнику Горовец был тогда не один, его ведомый В. Рекунов связал боем истребители. Вроде первая атака была РС и ими он сбил Юнкерс. И вот какой вопрос: передачи нет, бой не видели, его сбили. Откуда тогда вообще взялся его бой?

Легенда советской пропаганды, равно как и подвиг панфиловцев, описанный "фронтовым корреспондентом", и близко к полю боя не подходившим.

>Если вам не трудно, назовите источники, которыми Вы пользовались.

С источниками напряг - могу только сказать, что в одной из книг - давно это было - читал представление Горовца к Герою, да еще Степанкова "Люди из легенды".

>А. В. Ворожейкин считал, что при попадании РС в один из бомберов на том взорвались бомбы и ударка и обломки поразили соседние Юнкерсы, которых и добил Горовец.

У Ju.87 были не такие мощные бомбы. В самом тяжелом случае могли пострадать 2 соседних самолета, но не 8.

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (13.07.2000 09:19:01)
Дата 13.07.2000 12:59:51

Re: Изучайте архивы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>По крайней мере, архивы форума. Там и источники обсуждались (по сути, нет никаких источников, одни легенды).

Посмотрел архивы Форума. Ничего там нет о Горовце, как таковом. В основном дискуссия свелась к: "Любит-не любит". А потом и вообще начала скатываться к мерянью детородными органами, я извиняюсь. А в основном бились из-за немцев, Горовцу так просто доставалось чтобы рядом не летал. Кстати, если это Вы были под ником А. Баранов (если нет - я дико извиняюсь), то учтите, что Горовец считался не погибшим, а ПРОПАВШИМ БЕЗ ВЕСТИ, вплоть до того момента, как его самолёт нашли в 1956 г.

>>>Бой Горовца мы обсуждали в подвалах.
>>
>>>Тезисно:
>>>1) У Горовца не работало радио на передачу;
>
>По официальной версии, встретив противника, он по собственной инициативе решил перехватить бомбардировщики, а, поскольку радио не работало, то и бой ему пришлось вести в одиночку - отряд не заметил потери бойца.

Вместе с ведоиыи.

>>>2) Горючего в момент начала боя было в обрез - возвращался на аэродром;
>
>Полетная дальность Ла-5 - 650 км. Это на экономическом режиме. В бою она сокращается, как минимум, вдвое. А так как он возвращался с патрулирования, на всю драку оставалось минут 7-8... Мог он завалить за это время 9 "штук"? Даже если несколько были повреждены ракетами (удивительно, но про ракеты до сих пор упоминаний встретить не доводилось - дайте источник,пожалуйста).

Книга: "На грани возможного", Москва , Знание 1990. Коллектив авторов, выразивший глубочайшую благодарность марашалам авиации Скоморохову, Пстыго, Зимину, генералу армии Лащенко, генерал-полковнику Горчакову, генерал-майору авиации Козлову, коллективам ЦАМО СССР, ЦВМС СССР, Центральному музею авиации и космонавтики.

>>>3) С земли бой от начала до конца никто видеть не мог;
>

Хм, а почему?

>И это факт - бомбардировщики прорывались к цели, т.е. летели прямо или почти прямо. При скорости 350 км/ч за 8 минут бомберы пролетят около 50 км - никто, кроме участника боя проследить его от начала до конца на таком протяжении не может.

А вот я прочёл, что он перехватил их, когда они выстраивались в цепочку для бомбометания.

>>>4) Падение сбитых юнкерсов никто не фиксировал.
>

Откуда такие сведения?

>Ну, не считая мифических "мальчишек".

А вот это Вы зря. Они не мифические, и, как я написал, наблюдали гибель Горовца, а не Юнкерсов. Их фамилии: Сергеев, Черкасов, Лобачёв. Именно они осенью 1956 г. раскопали самолёт. Пушка и личное оружие Горовца выставлены в ЦМВС.

>>>Т.е. сам факт боя оспорить трудно - Горовца-то сбили, но вот относительно количества его побед есть сильные сомнения. Я просто уверен, что сбить 9 самолетов он никак не мог физически, уже не говоря о том, что их никто не считал.
>
>Да и боезапас Ла-5 не позволяет предполагать такие подвиги.
>Что касается версии о таране, она противоречит опять-таки официальной версии о том, что Горовец, истративший боеприпасы, попался на зуб паре мессеров.

Дааа? А Вы считаете, что каждый таран завершался потерей самолёта и гибелью пилота? Таранил, а на обратном пути перехвачен и сбит. Но не парой, а вроде бы шестёркой. По показаниям тех же мальчишек и последующим раскопкам, когда развёрнутый парашют был найден обмотавшимся вокруг фюзеляжа сбитый Горовец пытался выброситься, но видимо был ранен, раскрыл парашют, но из кабины не выбрался.

>>Мне приходилось читать другое. Сбили его при возвращении домой, этот бой видели двое пацанов, они через 13 лет и нашли самолёт Горовца. Далее, по моему источнику Горовец был тогда не один, его ведомый В. Рекунов связал боем истребители. Вроде первая атака была РС и ими он сбил Юнкерс. И вот какой вопрос: передачи нет, бой не видели, его сбили. Откуда тогда вообще взялся его бой?
>
>Легенда советской пропаганды, равно как и подвиг панфиловцев, описанный "фронтовым корреспондентом", и близко к полю боя не подходившим.

Легенды не возникают на пустом месте. Пару леи назад читал, что Оськин де подбил два Pz-IV, а пропаганда раздула в Королевских Тигров, а недавно в Танкомастере было подробное описание боя с рассказом кто, кого, куда и чем. Именно их, родимых. Пропаганда бывает не только советская.

>>Если вам не трудно, назовите источники, которыми Вы пользовались.
>
>С источниками напряг - могу только сказать, что в одной из книг - давно это было - читал представление Горовца к Герою, да еще Степанкова "Люди из легенды".

См. выше

>>А. В. Ворожейкин считал, что при попадании РС в один из бомберов на том взорвались бомбы и ударка и обломки поразили соседние Юнкерсы, которых и добил Горовец.
>
>У Ju.87 были не такие мощные бомбы. В самом тяжелом случае могли пострадать 2 соседних самолета, но не 8.

Перегрузка и ударная волна - это совершенно разные вещи. Мгновенные перегрузки (скорость ударки может превышать скорость звука) разломают самолёт к такой-то маме.

>С уважением, Поручик

Взаимно
И. Кошкин
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (13.07.2000 12:59:51)
Дата 13.07.2000 14:12:36

Re: Изучайте архивы...

Начинаем с начала.

Бой с земли не наблюдался. Нет ни одного отчета.

>
>Вместе с ведоиыи.

Никак не вместе.
Но предположим, что ведомый был. Куда он делся? Ведь, если был, должен был видеть гибель ведущего. Самолет упал на нашей территории - показал бы место.
Сам почему не стрелял по бомбардировщикам? Если горовец завалил 9, то и ведомый мог парочку приложить.
В представлении к ГСС, кстати, прямо сказано - "ведя бой в одиночку".

>>>>2) Горючего в момент начала боя было в обрез - возвращался на аэродром;
>>
>>Полетная дальность Ла-5 - 650 км. Это на экономическом режиме. В бою она сокращается, как минимум, вдвое. А так как он возвращался с патрулирования, на всю драку оставалось минут 7-8... Мог он завалить за это время 9 "штук"? Даже если несколько были повреждены ракетами (удивительно, но про ракеты до сих пор упоминаний встретить не доводилось - дайте источник,пожалуйста).
>
>Книга: "На грани возможного", Москва , Знание 1990.

Поищем.
Однако это не меняет запаса горючего в баках Ла-5: к моменту встречи с юнкерсами они были почти сухими.

>>>>3) С земли бой от начала до конца никто видеть не мог;
>>
>
>Хм, а почему?

Потому, что воздушный бой велся не на одном месте. Наблюдатель мог видеть отдельный эпизод, падение одного, двух, пусть даже четырех самолетов. Но представить, что немцы будут кружить на одном месте, ожидая своей очереди на раздачу - это бред.

Пробежать же или проехать по земле 50 км, дабы наблюдать за всеми перипетиями воздушного боя, не только никому не пришло бы в голову - это невозможно физически.

>>И это факт - бомбардировщики прорывались к цели, т.е. летели прямо или почти прямо. При скорости 350 км/ч за 8 минут бомберы пролетят около 50 км - никто, кроме участника боя проследить его от начала до конца на таком протяжении не может.
>
>А вот я прочёл, что он перехватил их, когда они выстраивались в цепочку для бомбометания.

Ну, и что это меняет? Даже если бы это было так - а штуки, кстати, цепочкой не бомбили, их излюбленный прием - переход в пике скольжением, выполнялся он строем фронта или пеленга. Что, они в этот момент остановились, что ли?

>>>>4) Падение сбитых юнкерсов никто не фиксировал.
>>
>
>Откуда такие сведения?

В данном случае отсутствие документов и есть документ.

>>Ну, не считая мифических "мальчишек".
>
>А вот это Вы зря. Они не мифические, и, как я написал, наблюдали гибель Горовца, а не Юнкерсов. Их фамилии: Сергеев, Черкасов, Лобачёв. Именно они осенью 1956 г. раскопали самолёт. Пушка и личное оружие Горовца выставлены в ЦМВС.

Я употребил словосочетание "мифических мальчишек", поскольку ни один мальчишка не мог видеть всего боя от начала до конца, см. выше. Сведетельствовать мог бы лишь участник боя.

>>>>Т.е. сам факт боя оспорить трудно - Горовца-то сбили, но вот относительно количества его побед есть сильные сомнения. Я просто уверен, что сбить 9 самолетов он никак не мог физически, уже не говоря о том, что их никто не считал.
>>
>>Да и боезапас Ла-5 не позволяет предполагать такие подвиги.
>>Что касается версии о таране, она противоречит опять-таки официальной версии о том, что Горовец, истративший боеприпасы, попался на зуб паре мессеров.
>
>Дааа? А Вы считаете, что каждый таран завершался потерей самолёта и гибелью пилота? Таранил, а на обратном пути перехвачен и сбит.

Как тут все запущено.
Летчик не обязательно гибнет во время тарана, это верно, но вот спокойно продолжать полет как ни в чем не бывало самолет уже не может - он же получает при ударе повреждения, и не маленькие. В лучшем случае летчику удается посадить машину на пригодной для этого площадке.

>>>Мне приходилось читать другое. Сбили его при возвращении домой, этот бой видели двое пацанов, они через 13 лет и нашли самолёт Горовца. Далее, по моему источнику Горовец был тогда не один, его ведомый В. Рекунов связал боем истребители.

Они, значит, гонялись за одним, в то время как второй устраивал их подопечным избиение младенцев. Радио, видимо, не только у Горовца отказало...

>Легенды не возникают на пустом месте. Пару леи назад читал, что Оськин де подбил два Pz-IV, а пропаганда раздула в Королевских Тигров, а недавно в Танкомастере было подробное описание боя с рассказом кто, кого, куда и чем. Именно их, родимых. Пропаганда бывает не только советская.

Ну и что? Обе стороны врут во все лопатки. Тем более нет причин верить на слово тем или другим. Верить в наше время нельзя никому, порой даже самому себе... Тем более - пропаганде.

>>>Если вам не трудно, назовите источники, которыми Вы пользовались.
>>
>>С источниками напряг - могу только сказать, что в одной из книг - давно это было - читал представление Горовца к Герою, да еще Степанкова "Люди из легенды".

>Перегрузка и ударная волна - это совершенно разные вещи. Мгновенные перегрузки (скорость ударки может превышать скорость звука) разломают самолёт к такой-то маме.

Неа. Сила ударной волны обратно пропорциональна кубу расстояния до центра взрыва. Если площадь, накрываемая волной, мала, а нагрузка равномерно распределена по всему объекту, а в случае с самолетом так и есть, его может максимум тряхнуть и перевернуть. Но не разломать.
Иначе пикировщики гибли бы от взрыва собственных бомб.

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (13.07.2000 14:12:36)
Дата 13.07.2000 23:48:00

Re: Изучайте архивы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Начинаем с начала.

>Бой с земли не наблюдался. Нет ни одного отчета.

Нет или не нашли?

>>
>>Вместе с ведоиыи.
>
>Никак не вместе.
>Но предположим, что ведомый был. Куда он делся? Ведь, если был, должен был видеть гибель ведущего. Самолет упал на нашей территории - показал бы место.
>Сам почему не стрелял по бомбардировщикам? Если горовец завалил 9, то и ведомый мог парочку приложить.
>В представлении к ГСС, кстати, прямо сказано - "ведя бой в одиночку".

Ведомый вступил в бой с истребителями, я это писал.

>>>>>2) Горючего в момент начала боя было в обрез - возвращался на аэродром;
>>>
>>>Полетная дальность Ла-5 - 650 км. Это на экономическом режиме. В бою она сокращается, как минимум, вдвое. А так как он возвращался с патрулирования, на всю драку оставалось минут 7-8... Мог он завалить за это время 9 "штук"? Даже если несколько были повреждены ракетами (удивительно, но про ракеты до сих пор упоминаний встретить не доводилось - дайте источник,пожалуйста).
>>
>>Книга: "На грани возможного", Москва , Знание 1990.
>
>Поищем.
>Однако это не меняет запаса горючего в баках Ла-5: к моменту встречи с юнкерсами они были почти сухими.

Оценки, оценки. Если они патрулировали рядом с линией фронта, вполне оставалось горючего минут на двадцать.

>>>>>3) С земли бой от начала до конца никто видеть не мог;
>>>
>>
>>Хм, а почему?
>
>Потому, что воздушный бой велся не на одном месте. Наблюдатель мог видеть отдельный эпизод, падение одного, двух, пусть даже четырех самолетов. Но представить, что немцы будут кружить на одном месте, ожидая своей очереди на раздачу - это бред.

Если у них боевая задача, они будут её выполнять. Немцы были весьма отважные пилоты. я читал воспоминания английских моряков на северных конвоях о немцах-торпедоносцах, которые летели сквозь сеть трасс и частокол взрывов, теряя до половины самолётов.

>Пробежать же или проехать по земле 50 км, дабы наблюдать за всеми перипетиями воздушного боя, не только никому не пришло бы в голову - это невозможно физически.

>>>И это факт - бомбардировщики прорывались к цели, т.е. летели прямо или почти прямо. При скорости 350 км/ч за 8 минут бомберы пролетят около 50 км - никто, кроме участника боя проследить его от начала до конца на таком протяжении не может.
>>
>>А вот я прочёл, что он перехватил их, когда они выстраивались в цепочку для бомбометания.
>
>Ну, и что это меняет? Даже если бы это было так - а штуки, кстати, цепочкой не бомбили, их излюбленный прием - переход в пике скольжением, выполнялся он строем фронта или пеленга. Что, они в этот момент остановились, что ли?

Меняет то, что перехватил уже над целью, а не при прорыве. Просмотрел книгу "Тактика в боевых примерах". Там правда про наших, но сильно это дела не меняет. Так вот, подход действительно осуществлялся клином или пеленгом, но при бросании перестраивались в кольцо. И это понятно. Пикировщик бросает по конкретной цели, пять пикировщиков в ряд могут не найти для себя цели.

>>>>>4) Падение сбитых юнкерсов никто не фиксировал.
>>>
>>
>>Откуда такие сведения?
>
>В данном случае отсутствие документов и есть документ.

>>>Ну, не считая мифических "мальчишек".
>>
>>А вот это Вы зря. Они не мифические, и, как я написал, наблюдали гибель Горовца, а не Юнкерсов. Их фамилии: Сергеев, Черкасов, Лобачёв. Именно они осенью 1956 г. раскопали самолёт. Пушка и личное оружие Горовца выставлены в ЦМВС.
>
>Я употребил словосочетание "мифических мальчишек", поскольку ни один мальчишка не мог видеть всего боя от начала до конца, см. выше. Сведетельствовать мог бы лишь участник боя.

Не обязательно. Бывало, что пилот сам не говорил о победах, которые по его мнению никто не видел.

>>>>>Т.е. сам факт боя оспорить трудно - Горовца-то сбили, но вот относительно количества его побед есть сильные сомнения. Я просто уверен, что сбить 9 самолетов он никак не мог физически, уже не говоря о том, что их никто не считал.
>>>
>>>Да и боезапас Ла-5 не позволяет предполагать такие подвиги.
>>>Что касается версии о таране, она противоречит опять-таки официальной версии о том, что Горовец, истративший боеприпасы, попался на зуб паре мессеров.
>>
>>Дааа? А Вы считаете, что каждый таран завершался потерей самолёта и гибелью пилота? Таранил, а на обратном пути перехвачен и сбит.
>
>Как тут все запущено.
>Летчик не обязательно гибнет во время тарана, это верно, но вот спокойно продолжать полет как ни в чем не бывало самолет уже не может - он же получает при ударе повреждения, и не маленькие. В лучшем случае летчику удается посадить машину на пригодной для этого площадке.

Хлобыстов, к Вашему сведению, совершил два тарана в одном бою одним крылом и сел на своём аэродроме. Я иог бы привести ещё примеру, поскольку книга под рукой. Пишите, если нужно.

>>>>Мне приходилось читать другое. Сбили его при возвращении домой, этот бой видели двое пацанов, они через 13 лет и нашли самолёт Горовца. Далее, по моему источнику Горовец был тогда не один, его ведомый В. Рекунов связал боем истребители.
>
>Они, значит, гонялись за одним, в то время как второй устраивал их подопечным избиение младенцев. Радио, видимо, не только у Горовца отказало...

Они за ним не гонялись, они с ним дрались.

>>Легенды не возникают на пустом месте. Пару леи назад читал, что Оськин де подбил два Pz-IV, а пропаганда раздула в Королевских Тигров, а недавно в Танкомастере было подробное описание боя с рассказом кто, кого, куда и чем. Именно их, родимых. Пропаганда бывает не только советская.
>
>Ну и что? Обе стороны врут во все лопатки. Тем более нет причин верить на слово тем или другим. Верить в наше время нельзя никому, порой даже самому себе... Тем более - пропаганде.

Так в случае с Горовцом его слова нет. А вот про Оськина подтвердилось. Тигров, Королевских.

>>>>Если вам не трудно, назовите источники, которыми Вы пользовались.
>>>
>>>С источниками напряг - могу только сказать, что в одной из книг - давно это было - читал представление Горовца к Герою, да еще Степанкова "Люди из легенды".
>
>>Перегрузка и ударная волна - это совершенно разные вещи. Мгновенные перегрузки (скорость ударки может превышать скорость звука) разломают самолёт к такой-то маме.
>
>Неа. Сила ударной волны обратно пропорциональна кубу расстояния до центра взрыва. Если площадь, накрываемая волной, мала, а нагрузка равномерно распределена по всему объекту, а в случае с самолетом так и есть, его может максимум тряхнуть и перевернуть. Но не разломать.
>Иначе пикировщики гибли бы от взрыва собственных бомб.

Ага. Только тогда надо ещё посмотреть чему она ПРЯМО ПРОПОРЦИОНАЛЬНА. И площадь тут не при чём. Если Вы считете, что от одной и той же ударки слону достанется на два порядка сильнее, чем меловеку... Самолёт, внезапно перевёрнутый, скорее всего так и будет падать. А в "Военном воздухе суровом" прямо описывается некий младший лейтенант Букреев, коий бомбил мост на своём Иле с пологого пикирования и снизился так, что получил по заднице собственной ударной волной, мотор заглох и он шлёпнулся на мелководье. Еле успел от немцев свалить.

>С уважением, Поручик

Взаимно
И. Кошкин
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (13.07.2000 23:48:00)
Дата 14.07.2000 09:08:33

Re: Изучайте архивы...

Добрый день!

Я лишнее поскипаю.

>>Бой с земли не наблюдался. Нет ни одного отчета.
>
>Нет или не нашли?

Не нашли за 50 лет => не было.

>Ведомый вступил в бой с истребителями, я это писал.

Рискуя угодить под трибунал? Не могло этого быть никогда. Железное правило воздушного боя: разбить строй противника и бить его по одиночке. А тут получается, бросил ведущего, превратив его в легкую добычу для фрицев... Не могли они этим не воспользоваться.

Посмотрите наставления по ведению воздушного боя: там летчикам предписано бросать даже стопроцентную жертву, если при этом товарищ остался без прикрытия.

>>>>>>2) Горючего в момент начала боя было в обрез - возвращался на аэродром;
>>>>
>>>>Полетная дальность Ла-5 - 650 км. Это на экономическом режиме. В бою она сокращается, как минимум, вдвое. А так как он возвращался с патрулирования, на всю драку оставалось минут 7-8... Мог он завалить за это время 9 "штук"? Даже если несколько были повреждены ракетами (удивительно, но про ракеты до сих пор упоминаний встретить не доводилось - дайте источник,пожалуйста).
>Оценки, оценки. Если они патрулировали рядом с линией фронта, вполне оставалось горючего минут на двадцать.

Считаем.
При крейсерской скорости время полета Ла-5 - 60 минут, из которых 10 минут - взлет-набор высоты-посадка.
Из оставшихся 50 минут 20 минут - подлетное время, по 10 минут в каждую сторону.
Предположим, что боевое патрулирование продолжалось 20 минут (стандартное для Ла-5 время).
Имеем резерв в количестве ДЕСЯТИ минут полета на крейсерской скорости, в течение которых и мог произойти бой. Добавим сюда 10 минут на обратную дорогу, которой не было. И поделим на два, поскольку бой ведется отнюдь не на крейсерских скоростях и расход горючего растет минимум вдвое (а на самом деле, еще больше). Получаем 10 минут, но только в том случае, если летчик твердо решил не возвращаться на аэродром. За это время пилоту нужно сбить ДЕВЯТЬ бомбардировщиков (по минуте на каждый, а они ведь тоже на месте не стоят, и хоть летят медленно, еще пойди их догони).

Всякое могу допустить в пределах научной гипотезы, но это уже не наука, а фантастика.

>Если у них боевая задача, они будут её выполнять. Немцы были весьма отважные пилоты. я читал воспоминания английских моряков на северных конвоях о немцах-торпедоносцах, которые летели сквозь сеть трасс и частокол взрывов, теряя до половины самолётов.

Так ведь им по другому к конвою не прорваться. Там хочешь или не хочешь, полезешь на трассы. А тут совершенно другая ситуация - пространство для маневра есть, свои истребители рядом, а штуки просто тупо лезут в прицел лавочкина. Чушь.


>Меняет то, что перехватил уже над целью, а не при прорыве. Просмотрел книгу "Тактика в боевых примерах". Там правда про наших, но сильно это дела не меняет. Так вот, подход действительно осуществлялся клином или пеленгом, но при бросании перестраивались в кольцо. И это понятно. Пикировщик бросает по конкретной цели, пять пикировщиков в ряд могут не найти для себя цели.

Если бы перехватил над целью, то
а) были бы свидетельства с земли (целью была, кажется, железнодорожная станция)
б) с земли же навели бы подмогу
в) прикрыли бы по крайней мере зенитным огнем.
г) Бомбардировщики отбомбились бы и ушли, не дожидаясь, пока их собьют - это дело минутное.

>>Я употребил словосочетание "мифических мальчишек", поскольку ни один мальчишка не мог видеть всего боя от начала до конца, см. выше. Сведетельствовать мог бы лишь участник боя.
>
>Не обязательно. Бывало, что пилот сам не говорил о победах, которые по его мнению никто не видел.

К делу не относится - речь о том, что НИКТО, КРОМЕ УЧАСТНИКА БОЯ, не мог свидетельствовать о его результатах, ибо для наблюдения за ним надо быть в воздухе.
>>>>Что касается версии о таране, она противоречит опять-таки официальной версии о том, что Горовец, истративший боеприпасы, попался на зуб паре мессеров.
>>>

>Хлобыстов, к Вашему сведению, совершил два тарана в одном бою одним крылом и сел на своём аэродроме. Я иог бы привести ещё примеру, поскольку книга под рукой. Пишите, если нужно.

Версия Хлобыстова не подтверждается немецкими архивами. Посмотрите статью Рыбина на моем сайте.

>>Ну и что? Обе стороны врут во все лопатки. Тем более нет причин верить на слово тем или другим. Верить в наше время нельзя никому, порой даже самому себе... Тем более - пропаганде.
>
>Так в случае с Горовцом его слова нет. А вот про Оськина подтвердилось. Тигров, Королевских.

Я не призываю верить Оськину или Галланду. Я призываю НЕ ВЕРИТЬ пропаганде. Оськин здесь, ну, никаким боком.

>>
>>Неа. Сила ударной волны обратно пропорциональна кубу расстояния до центра взрыва. Если площадь, накрываемая волной, мала, а нагрузка равномерно распределена по всему объекту, а в случае с самолетом так и есть, его может максимум тряхнуть и перевернуть. Но не разломать.
>
>Ага. Только тогда надо ещё посмотреть чему она ПРЯМО ПРОПОРЦИОНАЛЬНА.

В основном, теплоте сгорания и объему заряда, там много характеристик.

>И площадь тут не при чём. Если Вы считете, что от одной и той же ударки слону достанется на два порядка сильнее, чем меловеку...

Неудачное сравнение, поскольку слон и человек состоят из близких по механическим параметрам субстанций. Сравнить хрущевку и самолет можно как избу и железный ящик. Ящику достанется меньше чем избе - хотите, можем посчитать.

>Самолёт, внезапно перевёрнутый, скорее всего так и будет падать.

Замечательно, просто блеск. Пилоту, конечно, жизнь не дорога.

>А в "Военном воздухе суровом" прямо описывается некий младший лейтенант Букреев, коий бомбил мост на своём Иле с пологого пикирования и снизился так, что получил по заднице собственной ударной волной, мотор заглох и он шлёпнулся на мелководье. Еле успел от немцев свалить.

Таких примеров есть множество, но есть большая разница между Илом и Ju.87. Последний значительно прочнее и менее восприимчив к ударным перегрузкам.

Там еще важно, что волна попала Букрееву в хвост - нарушились условия обтекания крыла.

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (14.07.2000 09:08:33)
Дата 15.07.2000 00:17:27

Re: Изучайте архивы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>Я лишнее поскипаю.

>>>Бой с земли не наблюдался. Нет ни одного отчета.
>>
>>Нет или не нашли?
>
>Не нашли за 50 лет => не было.

Видите ли, поручик. Вы судя по всеиу много времени проводите в архивах, посему мне здесь с Вами не тягаться. Но есть некоторые соображения.
1. Если известно, какую станцию бомбили, можно выяснить, какие части стояли рядом и просмотреть донесения на основе журналов наблюдений за тот день.
2. Если там были посты ВНОС тоже можно глянуть, хотя вряд ли их журналы сохранялись, скорее шла общая сводка от части.


>>Ведомый вступил в бой с истребителями, я это писал.
>
>Рискуя угодить под трибунал? Не могло этого быть никогда. Железное правило воздушного боя: разбить строй противника и бить его по одиночке. А тут получается, бросил ведущего, превратив его в легкую добычу для фрицев... Не могли они этим не воспользоваться.

Привожу цитату: "Прикрывая ведущего, Рекунов тут же кинулся на врага". Боя ещё не было. Сразу после того, как Рекунов сцепился с немцами, Горовец атаковал бомбардировщиков. Не только они разбивали пары, если надо было бить и истребителей и бомббардировщиков. Да и железной дисциплина была не всегда. Тот же Емельяненко приводит следующий эпизод: два последних оставшихся в строю штурмовика летят бомбить переправу через Дон - приказ командующего фронтом. Их прикрывает АЖ ЭСКАДРИЛЬЯ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ!!! Мимо пролетает "Рама". Емельяненко на полном серьёзе стремается, что сейчас ястребки их бросят и начнут за ней гоняться. Значит был у него нелёгкий опыт.

>Посмотрите наставления по ведению воздушного боя: там летчикам предписано бросать даже стопроцентную жертву, если при этом товарищ остался без прикрытия.

Тут как раз он прикрывает товарища.

>>>>>>>2) Горючего в момент начала боя было в обрез - возвращался на аэродром;
>>>>>
>>>>>Полетная дальность Ла-5 - 650 км. Это на экономическом режиме. В бою она сокращается, как минимум, вдвое. А так как он возвращался с патрулирования, на всю драку оставалось минут 7-8... Мог он завалить за это время 9 "штук"? Даже если несколько были повреждены ракетами (удивительно, но про ракеты до сих пор упоминаний встретить не доводилось - дайте источник,пожалуйста).
>>Оценки, оценки. Если они патрулировали рядом с линией фронта, вполне оставалось горючего минут на двадцать.
>
>Считаем.
>При крейсерской скорости время полета Ла-5 - 60 минут, из которых 10 минут - взлет-набор высоты-посадка.
>Из оставшихся 50 минут 20 минут - подлетное время, по 10 минут в каждую сторону.
>Предположим, что боевое патрулирование продолжалось 20 минут (стандартное для Ла-5 время).
>Имеем резерв в количестве ДЕСЯТИ минут полета на крейсерской скорости, в течение которых и мог произойти бой. Добавим сюда 10 минут на обратную дорогу, которой не было. И поделим на два, поскольку бой ведется отнюдь не на крейсерских скоростях и расход горючего растет минимум вдвое (а на самом деле, еще больше). Получаем 10 минут, но только в том случае, если летчик твердо решил не возвращаться на аэродром. За это время пилоту нужно сбить ДЕВЯТЬ бомбардировщиков (по минуте на каждый, а они ведь тоже на месте не стоят, и хоть летят медленно, еще пойди их догони).

Я полагаю, что атаковава пикирующие самолёты ракетами, он мого разнести один на куски, а несколько повредить так, что они не вышли из пикирования. Ударка, переворая\чивающая самолёт в момент пикирования тоже способствует этому.

>Всякое могу допустить в пределах научной гипотезы, но это уже не наука, а фантастика.

>>Если у них боевая задача, они будут её выполнять. Немцы были весьма отважные пилоты. я читал воспоминания английских моряков на северных конвоях о немцах-торпедоносцах, которые летели сквозь сеть трасс и частокол взрывов, теряя до половины самолётов.
>
>Так ведь им по другому к конвою не прорваться. Там хочешь или не хочешь, полезешь на трассы. А тут совершенно другая ситуация - пространство для маневра есть, свои истребители рядом, а штуки просто тупо лезут в прицел лавочкина. Чушь.

Может именно то, что истребитель был один и помешало им вовремя среагировать. Ну не ожидали они. А когда несколько сразу было сбито (может три-четыре), было поздно, он начал быстренько их добивать. Я не помню, сколько приходилось на ствол у Ла-5, у Як-1 - 130 снарядов. Десять длинных очередей. А Горовец к тому моменту уже имел на счету 8 самолётов лично и в группе. Боевое крещение - на Кубани, незадолго до Дуги. Может быть, это был бы один из наших лучших асов...

>>Меняет то, что перехватил уже над целью, а не при прорыве. Просмотрел книгу "Тактика в боевых примерах". Там правда про наших, но сильно это дела не меняет. Так вот, подход действительно осуществлялся клином или пеленгом, но при бросании перестраивались в кольцо. И это понятно. Пикировщик бросает по конкретной цели, пять пикировщиков в ряд могут не найти для себя цели.
>
>Если бы перехватил над целью, то
>а) были бы свидетельства с земли (целью была, кажется, железнодорожная станция)
>б) с земли же навели бы подмогу
>в) прикрыли бы по крайней мере зенитным огнем.
>г) Бомбардировщики отбомбились бы и ушли, не дожидаясь, пока их собьют - это дело минутное.

См. выше. А отбомбиться - не минутное. Колесо предусматривало несколько заходов. Это же пикировщики.

>>>Я употребил словосочетание "мифических мальчишек", поскольку ни один мальчишка не мог видеть всего боя от начала до конца, см. выше. Сведетельствовать мог бы лишь участник боя.
>>
>>Не обязательно. Бывало, что пилот сам не говорил о победах, которые по его мнению никто не видел.
>
>К делу не относится - речь о том, что НИКТО, КРОМЕ УЧАСТНИКА БОЯ, не мог свидетельствовать о его результатах, ибо для наблюдения за ним надо быть в воздухе.
>>>>>Что касается версии о таране, она противоречит опять-таки официальной версии о том, что Горовец, истративший боеприпасы, попался на зуб паре мессеров.
>>>>
>
>>Хлобыстов, к Вашему сведению, совершил два тарана в одном бою одним крылом и сел на своём аэродроме. Я иог бы привести ещё примеру, поскольку книга под рукой. Пишите, если нужно.
>
>Версия Хлобыстова не подтверждается немецкими архивами. Посмотрите статью Рыбина на моем сайте.

А крыло на своём Р-40 он кувалдой и пилой разлохматил, чтобы потом на его фоне сфотографироваться?

>>>Ну и что? Обе стороны врут во все лопатки. Тем более нет причин верить на слово тем или другим. Верить в наше время нельзя никому, порой даже самому себе... Тем более - пропаганде.
>>
>>Так в случае с Горовцом его слова нет. А вот про Оськина подтвердилось. Тигров, Королевских.
>
>Я не призываю верить Оськину или Галланду. Я призываю НЕ ВЕРИТЬ пропаганде. Оськин здесь, ну, никаким боком.

А я хотел сказать, что Оськин - не пропаганда.

>>>
>>>Неа. Сила ударной волны обратно пропорциональна кубу расстояния до центра взрыва. Если площадь, накрываемая волной, мала, а нагрузка равномерно распределена по всему объекту, а в случае с самолетом так и есть, его может максимум тряхнуть и перевернуть. Но не разломать.
>>
>>Ага. Только тогда надо ещё посмотреть чему она ПРЯМО ПРОПОРЦИОНАЛЬНА.
>
>В основном, теплоте сгорания и объему заряда, там много характеристик.

Вот-вот. В простейшем случае прямо пропорциональна высоте ступеньки. Если ступенька большая - затухать будет долго

>>И площадь тут не при чём. Если Вы считете, что от одной и той же ударки слону достанется на два порядка сильнее, чем меловеку...
>
>Неудачное сравнение, поскольку слон и человек состоят из близких по механическим параметрам субстанций. Сравнить хрущевку и самолет можно как избу и железный ящик. Ящику достанется меньше чем избе - хотите, можем посчитать.

А-а-а. Пардон. Я Вас неправильно понял. Как это численно решают, я представляю. Для хрущёвки железный ящик - конечный недеформируемый элемент.

>>Самолёт, внезапно перевёрнутый, скорее всего так и будет падать.
>
>Замечательно, просто блеск. Пилоту, конечно, жизнь не дорога.

У него может просто не хватить времени.

>>А в "Военном воздухе суровом" прямо описывается некий младший лейтенант Букреев, коий бомбил мост на своём Иле с пологого пикирования и снизился так, что получил по заднице собственной ударной волной, мотор заглох и он шлёпнулся на мелководье. Еле успел от немцев свалить.
>
>Таких примеров есть множество, но есть большая разница между Илом и Ju.87. Последний значительно прочнее и менее восприимчив к ударным перегрузкам.

Ударная перегрузка - что это такое? Ударная волна, распространяющаяся со сверхзвуковой скоростью провзаимодействует с самолётом мгновенно.

>Там еще важно, что волна попала Букрееву в хвост - нарушились условия обтекания крыла.

А куда она попадёт выходящему из пике Юнкерсу? :-)))

>С уважением, Поручик

Взаимно,
И. Кошкин
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (15.07.2000 00:17:27)
Дата 15.07.2000 09:47:48

Re: Изучайте архивы...

>Видите ли, поручик. Вы судя по всеиу много времени проводите в архивах, посему мне здесь с Вами не тягаться. Но есть некоторые соображения.
>1. Если известно, какую станцию бомбили, можно выяснить, какие части стояли рядом и просмотреть донесения на основе журналов наблюдений за тот день.

Давайте станцию, буду искать.

>2. Если там были посты ВНОС тоже можно глянуть, хотя вряд ли их журналы сохранялись, скорее шла общая сводка от части.

>Привожу цитату: "Прикрывая ведущего, Рекунов тут же кинулся на врага". Боя ещё не было.

Это может означать только одно: Горовца сразу атаковали истребители прикрытия. В таком случае вся версия о девяти победах становится еще более зыбкой.

>Сразу после того, как Рекунов сцепился с немцами, Горовец атаковал бомбардировщиков. Не только они разбивали пары, если надо было бить и истребителей и бомббардировщиков.

Я имел в виду НЕМЦЕВ, когда говорил, что они стремились строй разбить и бить по одиночке. И они однозначно своего добились. После этого жизни Горовцу оставалось секунд пятнадцать.

>Да и железной дисциплина была не всегда. Тот же Емельяненко приводит следующий эпизод: два последних оставшихся в строю штурмовика летят бомбить переправу через Дон - приказ командующего фронтом. Их прикрывает АЖ ЭСКАДРИЛЬЯ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ!!! Мимо пролетает "Рама". Емельяненко на полном серьёзе стремается, что сейчас ястребки их бросят и начнут за ней гоняться. Значит был у него нелёгкий опыт.

У немцев все было строго: обзор из кабины мессера никудышный и безопасность свою и товарища можно обеспечить лишь четким сохранением разомнкнутых боевых порядков. Летали они четверками, строем двух пар, и поэтому уж точно один Рекунов не мог связать боем прикрытие.

>>Посмотрите наставления по ведению воздушного боя: там летчикам предписано бросать даже стопроцентную жертву, если при этом товарищ остался без прикрытия.
>
>Тут как раз он прикрывает товарища.

БЛИН! Да он ХВОСТ прикрывать должен!!! Собой жертвовать, но не давать немцам к хвосту ведущего подлететь.

>
>Я полагаю, что атаковава пикирующие самолёты ракетами, он мого разнести один на куски, а несколько повредить так, что они не вышли из пикирования. Ударка, переворая\чивающая самолёт в момент пикирования тоже способствует этому.

Если уж Штука перешла в пикирование, Лавочкину остается только провожать ее глазами. Пикировал он никак. И маневрировал непосредственно у земли плохо - хуже, чем лаптежник, и немцы этим умели пользоваться. Так что атака была единственно возможной на подлете к цели, но не в момент начала бомбежки, тогда уже поздно.

>
>Может именно то, что истребитель был один и помешало им вовремя среагировать. Ну не ожидали они. А когда несколько сразу было сбито (может три-четыре), было поздно, он начал быстренько их добивать.

Бомбер завалить, даже одномоторный - это не чихнуть в платочек. Конструкция у него прочная, баки протектированные, сзади стрелок сидит, спереди пилот может угостить из пулемета. Даже если немцы жутко обкакались после внезапной атаки, за себя они могли постоять, да и истребителей вызвать.


>Я не помню, сколько приходилось на ствол у Ла-5, у Як-1 - 130 снарядов. Десять длинных очередей. А Горовец к тому моменту уже имел на счету 8 самолётов лично и в группе. Боевое крещение - на Кубани, незадолго до Дуги. Может быть, это был бы один из наших лучших асов...

Знаете процент попадания у лучших асов WWII? При воздушной стрельбе он не превышает ПЯТИ процентов - и это очень высокий показатель!!! Считайте сами.

В идеальном случае могло быть около трех попаданий по каждому из юнкерсов. И все они должны были прийтись по кабине и моторам - невероятно.

>См. выше. А отбомбиться - не минутное. Колесо предусматривало несколько заходов. Это же пикировщики.

Вот именно - у пикировщико одна полутонная бомба, да четыре пукалки по 50 кило. Чем ему бомбить во второй заход? Или вы предлагаете "штурмовку" с использованием 7,92-мм пулемета?

>>>Хлобыстов, к Вашему сведению, совершил два тарана в одном бою одним крылом и сел на своём аэродроме. Я иог бы привести ещё примеру, поскольку книга под рукой. Пишите, если нужно.
>>
>>Версия Хлобыстова не подтверждается немецкими архивами. Посмотрите статью Рыбина на моем сайте.
>
>А крыло на своём Р-40 он кувалдой и пилой разлохматил, чтобы потом на его фоне сфотографироваться?

А кто его знает, мог зацепить чего-нибудь при посадке.

>>Я не призываю верить Оськину или Галланду. Я призываю НЕ ВЕРИТЬ пропаганде. Оськин здесь, ну, никаким боком.
>
>А я хотел сказать, что Оськин - не пропаганда.

А Горовец - самая что ни на есть беспардонная пропаганда.


>У него может просто не хватить времени.

Если на малой высоте - да. Но на малой высоте он будет уже без бомб, хотя я утверждаю. что этот бой вообще не мог происходить на малой высоте.

>Ударная перегрузка - что это такое? Ударная волна, распространяющаяся со сверхзвуковой скоростью провзаимодействует с самолётом мгновенно.

Помимо ударной перегрузки бывают перегрузки, продолжающиеся значительное время.

>>Там еще важно, что волна попала Букрееву в хвост - нарушились условия обтекания крыла.
>
>А куда она попадёт выходящему из пике Юнкерсу? :-)))

Так в том-то и дело, что эта ситуация неоднократно имела место быть, но я чего-то не встречал упоминаний о валящихся от взрыва собственной бомбы юнкерсах.


С уважением, Поручик
От Pavel
К И. Кошкин (13.07.2000 12:59:51)
Дата 13.07.2000 13:13:18

Re:Оськин...

Доброго времени суток!

>
>Легенды не возникают на пустом месте. Пару леи назад читал, что Оськин де подбил два Pz-IV,
Это чушь! Оськин у нас преподом был на ВК.И на самом деле подбил 3 королевских тигра и все это знали.
а пропаганда раздула в Королевских Тигров, а недавно в Танкомастере было подробное описание боя с рассказом кто, кого, куда и чем. Именно их, родимых. Пропаганда бывает не только советская.

>>>Если вам не трудно, назовите источники, которыми Вы пользовались.
>>
>>С источниками напряг - могу только сказать, что в одной из книг - давно это было - читал представление Горовца к Герою, да еще Степанкова "Люди из легенды".
>
>См. выше

>>>А. В. Ворожейкин считал, что при попадании РС в один из бомберов на том взорвались бомбы и ударка и обломки поразили соседние Юнкерсы, которых и добил Горовец.
>>
>>У Ju.87 были не такие мощные бомбы. В самом тяжелом случае могли пострадать 2 соседних самолета, но не 8.
>
>Перегрузка и ударная волна - это совершенно разные вещи. Мгновенные перегрузки (скорость ударки может превышать скорость звука) разломают самолёт к такой-то маме.

>>С уважением, Поручик
>
>Взаимно
>И. Кошкин
С уважением! Павел.
От Капитан
К Pavel (13.07.2000 13:13:18)
Дата 13.07.2000 13:18:48

Не понял?...


>>Легенды не возникают на пустом месте. Пару леи назад читал, что Оськин де подбил два Pz-IV,

>Это чушь! Оськин у нас преподом был на ВК.И на самом деле подбил 3 королевских тигра и все это знали.
> а пропаганда раздула в Королевских Тигров,

т.е. "королевский тигр" как-то отличается от "Королевского Тигра" ?
;-)
От И. Кошкин
К Капитан (13.07.2000 13:18:48)
Дата 13.07.2000 13:27:30

Re: Не понял?...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Легенды не возникают на пустом месте. Пару леи назад читал, что Оськин де подбил два Pz-IV,
>
>>Это чушь! Оськин у нас преподом был на ВК.И на самом деле подбил 3 королевских тигра и все это знали.
>> а пропаганда раздула в Королевских Тигров,
>
>т.е. "королевский тигр" как-то отличается от "Королевского Тигра" ?

человек просто неудачно расставил знаки ">" :-)

> ;-)
И. Кошкин
От Pavel
К И. Кошкин (13.07.2000 13:27:30)
Дата 13.07.2000 13:32:55

Re: Не понял?...

Доброго времени суток!

>>т.е. "королевский тигр" как-то отличается от "Королевского Тигра" ?
Королевский Тигр-он и есть Королевский Тигр.
>человек просто неудачно расставил знаки ">" :-)
А пишу между делом на работе-спешу, извиняйте!
>> ;-)
>И. Кошкин
С уважением! Павел.
От Олег...
К Поручик Баранов (13.07.2000 09:19:01)
Дата 13.07.2000 10:32:49

Бомбы не мощные???

Добрый день...

>>А. В. Ворожейкин считал, что при попадании РС в один из бомберов на том взорвались бомбы и ударка и обломки поразили соседние Юнкерсы, которых и добил Горовец.

>У Ju.87 были не такие мощные бомбы. В самом тяжелом случае могли пострадать 2 соседних самолета, но не 8.

500-кг не мощная бомба???!!!
Круто...
Такая бомба может разнести три жилых, девятиэтажных хрущевки, стоящие на расстоянии метров 20-30...
Оборониткльный строй Юнкерсов, насколько я знаю, это расстояние между самолетами около 10 метров...
Нет???

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (13.07.2000 10:32:49)
Дата 13.07.2000 11:09:04

Re: Бомбы не мощные???

Добрый день!
>Добрый день...

>>>А. В. Ворожейкин считал, что при попадании РС в один из бомберов на том взорвались бомбы и ударка и обломки поразили соседние Юнкерсы, которых и добил Горовец.
>
>>У Ju.87 были не такие мощные бомбы. В самом тяжелом случае могли пострадать 2 соседних самолета, но не 8.
>
>500-кг не мощная бомба???!!!
>Круто...

Это ФУГАСНАЯ бомба, не ОСКОЛОЧНАЯ. Т.е. в пределах 10 м можа, кого и зацепит, но так, чтобы осколками всех соседей побить - исключено.

Дома валятся взрывной волной. Для самолета, рассчитанного на огромные перегрузки, этого мало.

Ну и, конечно, интервал в 10 м не реален - на практике порялка 30-40 м.

С уважением, Поручик
От Олег...
К И. Кошкин (12.07.2000 11:48:07)
Дата 12.07.2000 12:24:08

Помнится...

Добрый день...

>Мне приходилось читать другое. Сбили его при возвращении домой, этот бой видели двое пацанов, они через 13 лет и нашли самолёт Горовца. Далее, по моему источнику Горовец был тогда не один, его ведомый В. Рекунов связал боем истребители. Вроде первая атака была РС и ими он сбил Юнкерс. И вот какой вопрос: передачи нет, бой не видели, его сбили. Откуда тогда вообще взялся его бой? Если вам не трудно, назовите источники, которыми Вы пользовались. А. В. Ворожейкин считал, что при попадании РС в один из бомберов на том взорвались бомбы и ударка и обломки поразили соседние Юнкерсы, которых и добил Горовец.

Развелось тут Фомов неверующих...
Все как-то неверят вот и все...
Просто не может такого быть и баста...

Помнитя, Покрышкин описывает момент, как залпом из шести РС с И-16 было сбито ШЕСТЬ итальянских истебителей. Попал залп в строй самолетов, как в кегли, выбил 6 штук. ТОже враки???

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Никита
К Олег... (12.07.2000 12:24:08)
Дата 13.07.2000 15:07:29

Eshe vdogonku

Дeнь добрый,

>Развелось тут Фомов неверующих...
>Все как-то неверят вот и все...
>Просто не может такого быть и баста...

>Помнитя, Покрышкин описывает момент, как залпом из шести РС с И-16 было сбито ШЕСТЬ итальянских истебителей. Попал залп в строй самолетов, как в кегли, выбил 6 штук. ТОже враки???

Прaвильно прaвильно, A eшe вспомнитe кaк нeмцы БОMБИЛИ "лeтaюшиe крeпости" в полeтe, кaк писaлось что одним зaлпом их рaкeт в подобной обстaновкe звeно Me-262 сбилo чуть нe 25 бомбeров... Mожeт и врут, но вeдь eто жe нeмцы... Они жe нe врут ))))

С увaжeниeм,
Никитa
От Никита
К Никита (13.07.2000 15:07:29)
Дата 13.07.2000 22:19:30

Ja byl kardinal'no neponjat!

Я то в поддeржку писaл. Дa, нeмцы бомбили строй Б-17. Одной бомбой кaк-то сбили двa сaмолeтa срaзу.

Про удaчный рaкeтный зaлп тожe прaвдa, историчeский фaкт. Но чтоб 25 бомбeров зaрaз мнe нe вeриться, хотя eто вродe было в отчeтaх.

С увaжeниeм,
Никитa
От Олег...
К Никита (13.07.2000 15:07:29)
Дата 13.07.2000 15:40:44

Re: Eshe vdogonku

Добрый день...

>>Помнитя, Покрышкин описывает момент, как залпом из шести РС с И-16 было сбито ШЕСТЬ итальянских истебителей. Попал залп в строй самолетов, как в кегли, выбил 6 штук. ТОже враки???

>Прaвильно прaвильно, A eшe вспомнитe кaк нeмцы БОMБИЛИ "лeтaюшиe крeпости" в полeтe, кaк писaлось что одним зaлпом их рaкeт в подобной обстaновкe звeно Me-262 сбилo чуть нe 25 бомбeров... Mожeт и врут, но вeдь eто жe нeмцы... Они жe нe врут ))))

Ну Покрышкин все-же не какие-то абстрактые "немцы, которые никогда не врут" :о)

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (13.07.2000 15:40:44)
Дата 13.07.2000 16:05:17

Re: Eshe vdogonku

Добрый день!
>Добрый день...

>>>Помнитя, Покрышкин описывает момент, как залпом из шести РС с И-16 было сбито ШЕСТЬ итальянских истебителей. Попал залп в строй самолетов, как в кегли, выбил 6 штук. ТОже враки???
>
>>Прaвильно прaвильно, A eшe вспомнитe кaк нeмцы БОMБИЛИ "лeтaюшиe крeпости" в полeтe, кaк писaлось что одним зaлпом их рaкeт в подобной обстaновкe звeно Me-262 сбилo чуть нe 25 бомбeров... Mожeт и врут, но вeдь eто жe нeмцы... Они жe нe врут ))))
>
>Ну Покрышкин все-же не какие-то абстрактые "немцы, которые никогда не врут" :о)

Почитайте у меня на сайте статью "Бухгалтерия воздушного боя".

Сбить 6 самолетов ракетным залпом - случай невероятный и физически невозможный. Но это вовсе не значит, что Покрышкин врет. Он НЕ ВИДЕЛ падения этих самолетов. Т. е. как в строю летели - видел, как после взрыва куда-то пропали - видел, но проследить за каждым до земли не имел физической возможности, да и опасно это. Именно Покрышкин был сам сбит в 1941 году, когда засмотрелся на падающего немца - и с тех пор никогда за падением самолетов не следил.

Т.е. совершенно не факт, что все исчезнувшие из поля зрения самолеты попадали на землю.

Добавьте к этому, что РС взрывался не от удара, а на определенной дистанции, прицелиться им в самолет практически невозможно - снаряд-то неуправляемый. И для успешного пуска нужно идеально соблюсти дистанцию. При взрыве создается довольно густое облако дыма.

Теперь представьте: пуск РС, снаряды летят в сторону самолетов противника, вспышка, взрыв, дым - и на месте противника никого нет. Кто-то кувыркается вниз, но смотреть за кульбитами нет времени. Что с остальными? Сбиты, конечно. На практике же они, вероятнее всего, дали деру.
От Дилетант
К Поручик Баранов (13.07.2000 16:05:17)
Дата 14.07.2000 19:33:10

Re: Eshe vdogonku

>>>>Помнитя, Покрышкин описывает момент, как залпом из шести РС с И-16 было сбито ШЕСТЬ итальянских истебителей. Попал залп в строй самолетов, как в кегли, выбил 6 штук. ТОже враки???


>Сбить 6 самолетов ракетным залпом - случай невероятный и физически невозможный. Но это вовсе не значит, что Покрышкин врет. Он НЕ ВИДЕЛ падения этих самолетов. Т. е. как в строю летели - видел, как после взрыва куда-то пропали - видел, но проследить за каждым до земли не имел физической возможности, да и опасно это. Именно Покрышкин был сам сбит в 1941 году, когда засмотрелся на падающего немца - и с тех пор никогда за падением самолетов не следил.


Именно сбили и именно шесть. там попали в один или в два, но макаронники шли плотным строем и устроили кучу-малу. Покрышкин приводит именно как пример ОШИБКИ противника - неправильное построение.
От Поручик Баранов
К Дилетант (14.07.2000 19:33:10)
Дата 17.07.2000 09:17:46

Re: Eshe vdogonku

Добрый день!
>>>>>Помнитя, Покрышкин описывает момент, как залпом из шести РС с И-16 было сбито ШЕСТЬ итальянских истебителей. Попал залп в строй самолетов, как в кегли, выбил 6 штук. ТОже враки???
>

>>Сбить 6 самолетов ракетным залпом - случай невероятный и физически невозможный. Но это вовсе не значит, что Покрышкин врет. Он НЕ ВИДЕЛ падения этих самолетов. Т. е. как в строю летели - видел, как после взрыва куда-то пропали - видел, но проследить за каждым до земли не имел физической возможности, да и опасно это. Именно Покрышкин был сам сбит в 1941 году, когда засмотрелся на падающего немца - и с тех пор никогда за падением самолетов не следил.
>

>Именно сбили и именно шесть. там попали в один или в два, но макаронники шли плотным строем и устроили кучу-малу. Покрышкин приводит именно как пример ОШИБКИ противника - неправильное построение.

Т.е. имеется подтверждение этого случая с итальянской стороны?

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (13.07.2000 16:05:17)
Дата 13.07.2000 16:18:44

Ох уж эти Фомы Неверующие... :о)

Добрый день...

Ну вот не мог Хартман сбить больше восмидесяти самолетов,
ну вот не верю И ВСЕ!!!! :о)...

А вот ДОКАЖИТЕ!!!
Никакими архивами не подтверджается!!!
О! :о)...

На самом деле Покрышкин довольно подробно описывает как и почему это произошло, и не отрицает, что это была случайность... Макки летели сомкнутым, тесным слоем, сначала РС подбили два самолета, потом в них врезались еще по два... Вот Вам и шесть... Боя никакого не было, поскольку остальные Макки тут-же полетели прочь...

Что касается вероятностей, то на войне бывает все!
И снаряд в ту же воронку попадает, а были случаи, даже в ствол противника залетал... Причем не раз...

Так вот...
С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (13.07.2000 16:18:44)
Дата 13.07.2000 16:22:12

Re: Ох уж эти Фомы Неверующие... :о)

Добрый день!
>Добрый день...

>Ну вот не мог Хартман сбить больше восмидесяти самолетов,
>ну вот не верю И ВСЕ!!!! :о)...

>А вот ДОКАЖИТЕ!!!
>Никакими архивами не подтверджается!!!
>О! :о)...

Я полагаю, что реально он сбил около 200. Но 352 подтверждаются записями в его летной книжке, а это уже документ.



С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (13.07.2000 16:22:12)
Дата 13.07.2000 16:45:37

Все равно не верю!!!

Добрый день...

>Я полагаю, что реально он сбил около 200...

Тогда Покрышкин должен был сбить где-то 180...

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Максим Гераськин
К Олег... (13.07.2000 16:45:37)
Дата 13.07.2000 18:17:59

Почему 180?

>>Я полагаю, что реально он сбил около 200...
>
>Тогда Покрышкин должен был сбить где-то 180...

У Хартмана ~800 боев, у Покрышкина- ~120

Отсюда и соотношение
От Олег...
К Максим Гераськин (13.07.2000 18:17:59)
Дата 14.07.2000 10:47:28

Боев, или боевых вылетов???

Добрый день...

>У Хартмана ~800 боев, у Покрышкина- ~120

И что у нас и что у немцев считалось боем???

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (14.07.2000 10:47:28)
Дата 14.07.2000 11:28:21

Боев, именно боев

Всего вылетов 1452. Результативность - 4,05 вылета на сбитый.
От Олег...
К Поручик Баранов (14.07.2000 11:28:21)
Дата 14.07.2000 12:29:45

Это Хартман... А Покрышкин?

Добрый день...
>Всего вылетов 1452. Результативность - 4,05 вылета на сбитый.



С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (14.07.2000 12:29:45)
Дата 14.07.2000 12:56:02

Re: Это Хартман... А Покрышкин?

Добрый день!
>Добрый день...
>>Всего вылетов 1452. Результативность - 4,05 вылета на сбитый.

Покрышкин - 650 вылетов, 156 воздушных боев, 59+6 побед, 10 вылетов на сбитый.

Надо учесть, что с мая 1944 г. Покрышкин командовал дивизией и в боях почти не участвовал.


С уважением, Поручик
От Максим Гераськин
К Поручик Баранов (14.07.2000 12:56:02)
Дата 14.07.2000 14:08:44

Кожедуб

>>>Всего вылетов 1452. Результативность - 4,05 вылета на сбитый.
>
>Покрышкин - 650 вылетов, 156 воздушных боев, 59+6 побед, 10 вылетов на сбитый.

По вылет/сбитый русские уступали. Может, меньше у немцев самолетов было? Но, вроде, немцы и летали больше. Зато по бой/сбитый Кожедуб слегка впереди
От Pavel
К Поручик Баранов (14.07.2000 12:56:02)
Дата 14.07.2000 13:45:12

Про количество вылетов

Доброго времени суток!
>>>Хартман Всего вылетов 1452. Результативность - 4,05 вылета на сбитый.
>
>Покрышкин - 650 вылетов, 156 воздушных боев, 59+6 побед, 10 вылетов на сбитый.

Ну и других наших асов не доходит до 1000. У Решетова кажется 821, т.е.в среднем всегда меньше одного вылета в день, часто значительно меньше. А почему? Наш вечный бардак, низкое качество техники, плохое снабжение и.т.д...А вот ветеран авиатехник рассказывал, что в холодную погоду постоянно грели моторы, и только запусти мотор подъезжает ТЗМ и заправляет бак до полного и перебоев с горючим не было.А прилетает машина с задания хоть умри но приведи ее в порядок, что б к утру готова была и другие технари и летчики помогали.Т.е. боеготовность поддерживали на неплохом уровне.Что же немцы двужильные? Почему такая разница в вылетах?

С уважением! Павел.
От Поручик Баранов
К Олег... (13.07.2000 16:45:37)
Дата 13.07.2000 16:53:36

Отношение реальных побед к заявленным у всех примерно одинаковое

Так что Покрышкин сбил около 40.


С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Олег... (12.07.2000 12:24:08)
Дата 12.07.2000 16:59:40

Re: Помнится...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день...

>>Мне приходилось читать другое. Сбили его при возвращении домой, этот бой видели двое пацанов, они через 13 лет и нашли самолёт Горовца. Далее, по моему источнику Горовец был тогда не один, его ведомый В. Рекунов связал боем истребители. Вроде первая атака была РС и ими он сбил Юнкерс. И вот какой вопрос: передачи нет, бой не видели, его сбили. Откуда тогда вообще взялся его бой? Если вам не трудно, назовите источники, которыми Вы пользовались. А. В. Ворожейкин считал, что при попадании РС в один из бомберов на том взорвались бомбы и ударка и обломки поразили соседние Юнкерсы, которых и добил Горовец.
>
>Развелось тут Фомов неверующих...
>Все как-то неверят вот и все...
>Просто не может такого быть и баста...

>Помнитя, Покрышкин описывает момент, как залпом из шести РС с И-16 было сбито ШЕСТЬ итальянских истебителей. Попал залп в строй самолетов, как в кегли, выбил 6 штук. ТОже враки???

Дык и я про что!!! Что за мода, блин, подтверждать только по немецким архивам. Горовцу дали героя посмертно уже осенью 43. Значит бой видели с земли!!! (Если радио не работало, ведомый занят, а остальные летят по своим делам). По-моему, Вы меня неправильно поняли. Как раз я в подвиге Горовца не сомневался!

>С уважением... http://www.fortress.msk.ru/

Взаимно,
И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (12.07.2000 16:59:40)
Дата 12.07.2000 17:52:14

Это я не Вам :о)

Добрый день...

>Дык и я про что!!! Что за мода, блин, подтверждать только по немецким архивам. Горовцу дали героя посмертно уже осенью 43. Значит бой видели с земли!!! (Если радио не работало, ведомый занят, а остальные летят по своим делам). По-моему, Вы меня неправильно поняли. Как раз я в подвиге Горовца не сомневался!

Я как раз Вас-то и хотел поддержать...
:о)...

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От И. Кошкин
К И. Кошкин (11.07.2000 23:55:04)
Дата 12.07.2000 00:12:46

Ещё немного

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Всем добрый день. У меня есть книга "На грани возможного". В основном посвящена воздушным таранам. Из неё следует, что 22 июня оных таранов было совершено 11. Как я понял, их видели с земли. Этим, кстати, можно опровершать измышления Гальдера о том, что Люфтваффе в первый день потеряли только 10 самолётов. Но может быть эта книга лажовая? А вообще если кому-то нужна будет информация из неё - обращайтесь. Кстати, там написано, что девятый Ju-87 в известном бою Горовец сбил тараном...

Да, в книге есть очень удобный алфавитный список лётчиков, совершивших тараны. Интересно, что ни Кожедуб, ни Покрышкин, ни Сафонов ни в чём таком не замечены. Из братьев Глинка - только Борис. М. Д. Баранов, нелепо погибший в тренировочном полёте и имевший летом 1942 24 сбитых самолёта тоже обходился без таранов.
И. Кошкин