От Олег...
К doctor64
Дата 18.08.2004 12:10:36
Рубрики WWII; Флот; Искусство и творчество;

Тирпиц при Лунине...

Поклон...

А вот при чем Лунин, упомянутый Kagero с добавками от Вулкан-а, я не понял...

http://www.fortification.ru/forum/
От Вулкан
К Олег... (18.08.2004 12:10:36)
Дата 18.08.2004 13:44:58

Уважаемый Кагеро просто намекает

Приветствую!
> Поклон...

>А вот при чем Лунин, упомянутый Kagero с добавками от Вулкан-а, я не понял...

> http://www.fortification.ru/forum/
О жестокости Лунина, который тоже расстреливал людей с потопленных норвежских судов из автоматов.
Но хочу заметить, что это версия именно НОРВЕЖСКАЯ.
Никакими другими данными она не подтверждена.
С уважением, Вулкан
От Kagero
К Вулкан (18.08.2004 13:44:58)
Дата 18.08.2004 21:22:45

Здесь кроется серьезное заблуждение...

>Приветствую!
>> Поклон...
>
>>А вот при чем Лунин, упомянутый Kagero с добавками от Вулкан-а, я не понял...
>
>> http://www.fortification.ru/forum/
>О жестокости Лунина, который тоже расстреливал людей с потопленных норвежских судов из автоматов.
>Но хочу заметить, что это версия именно НОРВЕЖСКАЯ.

В том-то и беда, уважаемый, что это НЕ норвежская версия. А самая что ни на есть советская. Вот только неозвученная. Уж больно мерзко выглядит - в стельку ПЬЯНЫЙ командир приказывает расстреливать артиллерией рыболовные суда НЕЙТРАЛЬНОЙ страны, ЛИЧНО (хех, чем хуже Экка?) из ручного оружия пытается добивать плавающих в воде рыбаков, не обращает внимания на упавшего за борт СВОЕГО моряка (добрые норвежцы выловили и сдали немцам - я бы на их месте на рее повесил). После чего спокойно погружается... Но во всех злодействах обвиняют, как правило, гуннов...
(Эх, жаль Сергей Сергеевич (Бережной) умер! Какая кладезь знаний!)

>Никакими другими данными она не подтверждена.
>С уважением, Вулкан

Я же не зря вам сказал - идите и ищите в СОВЕТСКИХ архивах. И не говорите мне, что вам не все документы дают! Подтверждена! Еще как подтверждена!

Kagero.
От Дмитрий Козырев
К Kagero (18.08.2004 21:22:45)
Дата 19.08.2004 10:08:20

Что-то Вы разошлись не на шутку

>приказывает расстреливать артиллерией рыболовные суда НЕЙТРАЛЬНОЙ страны,

Норвегия не нейтральное, а оккупированное Германией государство. Из числа ее граждан набирались добровольцы в формирования СС.

>я бы на их месте на рее повесил). Но во всех злодействах обвиняют, как правило, гуннов...

Защищая "гуннов" - Вы решили пропагандировать их методы?
От lex
К Дмитрий Козырев (19.08.2004 10:08:20)
Дата 19.08.2004 11:01:24

Re: Что-то Вы...

День добрый.

>>приказывает расстреливать артиллерией рыболовные суда НЕЙТРАЛЬНОЙ страны,
>
>Норвегия не нейтральное, а оккупированное Германией государство. Из числа ее граждан набирались добровольцы в формирования СС.

Вы хотите сказать, что все норвежцы без разбора чинов и орденов должны были за тех добровольцев отвечать? А если Вы действительно так полагаете, что ведь добровольцев немцы из многих народностей набирали... Так что...

>>я бы на их месте на рее повесил). Но во всех злодействах обвиняют, как правило, гуннов...
>
>Защищая "гуннов" - Вы решили пропагандировать их методы?

А где Вы собственно видите тут защиту "гуннов"? Просто ИМХО при рассмотрении вблизи очень часто оказывается, что гуннские методы они не только гуннам присущи. Вот и все. Если Вы помните, то был тут как то разговор о воспитательном значении истории (это когда президент прорек, что история должна воспитывать патриотизм и гордость) и в ходе этого разговора всплывал вопрос - чего делать с теми фактами, которые не гордость будят, а совсем другое что то. Вы еще спрашивали - а есть ли такие факты. Так вот этот ИМХО - один из них.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (19.08.2004 11:01:24)
Дата 19.08.2004 11:16:10

Re: Что-то Вы...

>Вы хотите сказать, что все норвежцы без разбора чинов и орденов должны были за тех добровольцев отвечать?

Я хочу сказать, что собеседником приведен некорректный аргумент.
Принимая на веру приведенное описание - да, топили плавсредства подконтрольные противнику - в рамках режима блокады если угодно.
Никого же не смущает что топили действительно нейтральных шведов возивших руду?

>А если Вы действительно так полагаете, что ведь добровольцев немцы из многих народностей набирали... Так что...

Что?

>>>я бы на их месте на рее повесил). Но во всех злодействах обвиняют, как правило, гуннов...
>>
>>Защищая "гуннов" - Вы решили пропагандировать их методы?
>
>А где Вы собственно видите тут защиту "гуннов"?

вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/849269.htm

>Просто ИМХО при рассмотрении вблизи очень часто оказывается, что гуннские методы они не только гуннам присущи. Вот и все.

И что?

>Если Вы помните, то был тут как то разговор о воспитательном значении истории (это когда президент прорек, что история должна воспитывать патриотизм и гордость)

совершенно правильно

>и в ходе этого разговора всплывал вопрос - чего делать с теми фактами, которые не гордость будят, а совсем другое что то. Вы еще спрашивали - а есть ли такие факты. Так вот этот ИМХО - один из них.

А, так Вы это уже полагаете фактом? Без указания источника? Или Вам просто заранее хочется чтоб такой факт был?
От Андрей Сергеев
К lex (19.08.2004 11:01:24)
Дата 19.08.2004 11:16:04

Re: Что-то Вы...

Приветствую, уважаемый lex!

> Если Вы помните, то был тут как то разговор о воспитательном значении истории (это когда президент прорек, что история должна воспитывать патриотизм и гордость) и в ходе этого разговора всплывал вопрос - чего делать с теми фактами, которые не гордость будят, а совсем другое что то. Вы еще спрашивали - а есть ли такие факты. Так вот этот ИМХО - один из них.

Пока что ни Kagero, ни Вы доказательств данного факта не представили. Разве что ИМХО...

С уважением, А.Сергеев
От Kagero
К Андрей Сергеев (19.08.2004 11:16:04)
Дата 19.08.2004 17:47:17

А что изменит?

>Пока что ни Kagero, ни Вы доказательств данного факта не представили. Разве что ИМХО...
>С уважением, А.Сергеев

Однажды (после дискуссии) один человек прислал мне по е-мэйлу занятное письмо, в котором сказал, что считает ниже своего достоинства дискутировать со мной, ибо по его мнению, я дилетант. ОК, я не стану ему возражать. Здесь много людей, имеющих допуск в ОЦВМА. Более того, кое-кто на форуме уже признавался, что видел этот документ (правда, доносом обозвал, но это неправда). Поэтому негоже мне, дилетанту, приводить документальные доказательства тем, кто считает себя профи. Должно быть наоборот. Да, я знаю и номер фонда и номер дела, знаю содержание. Хотите и вы знать? Идите и ищите! Только если не найдете, не говорите, что этого нет. Есть.

Kagero.
От Андрей Сергеев
К Kagero (18.08.2004 21:22:45)
Дата 19.08.2004 09:56:19

А более точной ссылочкой не побалуете?

Приветствую!

А то, обвиняя человека в подобном:

>В том-то и беда, уважаемый, что это НЕ норвежская версия. А самая что ни на есть советская. Вот только неозвученная. Уж больно мерзко выглядит - в стельку ПЬЯНЫЙ командир приказывает расстреливать артиллерией рыболовные суда НЕЙТРАЛЬНОЙ страны, ЛИЧНО (хех, чем хуже Экка?) из ручного оружия пытается добивать плавающих в воде рыбаков, не обращает внимания на упавшего за борт СВОЕГО моряка (добрые норвежцы выловили и сдали немцам - я бы на их месте на рее повесил). После чего спокойно погружается... Но во всех злодействах обвиняют, как правило, гуннов...

вообще-то принято доказательства предъявлять. А отсылочка ваша:

>Я же не зря вам сказал - идите и ищите в СОВЕТСКИХ архивах. И не говорите мне, что вам не все документы дают! Подтверждена! Еще как подтверждена!

уж больно расплывчата для того, чтобы на доказательство тянуть. Архивов у нас много, фондов и описей - еще больше... Или вы сами таких доказательств не имеете и цитируете "агенство ОБС"? Тогда увольте, тут слышали истории и позанимательнее.

А.Сергеев
От Cmалuн
К Kagero (18.08.2004 21:22:45)
Дата 18.08.2004 22:41:13

Ясное дело, что дело темное...

Дорогие товарищи, друзья!

Ясное дело - пьяный... С рупором в правой и красным флагом в левой руке.
Каким еще может быть советцкий офисер?

И ясное дело, Тирпиц не он вовсе подбил... Тот сам напоролся... На камни...

Да здравствует Коммунистическая партия Советского Союза!
От doctor64
К Cmалuн (18.08.2004 22:41:13)
Дата 18.08.2004 23:15:02

Re: Ясное дело,

>И ясное дело, Тирпиц не он вовсе подбил... Тот сам напоролся... На камни...
Да-да. А все свидетельства повреждения Тирпица немцы гадски уничтожили. Из пакости.
От Cmалuн
К doctor64 (18.08.2004 23:15:02)
Дата 18.08.2004 23:34:46

Re: Ясное дело,

Дорогие товарищи, друзья!

>Да-да. А все свидетельства повреждения Тирпица немцы гадски уничтожили. Из пакости.

Все не удалось. Слава Богу к советским документам у них доступа не было...

...у нас все еще не хватает достоинства, патриотизма...
От doctor64
К Cmалuн (18.08.2004 23:34:46)
Дата 19.08.2004 01:02:24

А давайте считать немецкие потери по сводкам Совинформбюро? (-)
От Bigfoot
К Cmалuн (18.08.2004 22:41:13)
Дата 18.08.2004 22:43:39

Возражения по существу вопроса будут? Или только дежурные завывания? (-)
От Cmалuн
К Bigfoot (18.08.2004 22:43:39)
Дата 18.08.2004 23:05:36

А по существу какого вопроса?

Дорогие товарищи, друзья!

Или это не ко мне вопрос?

Пока только я тут вопросы задавал, мне же на них завывали...

...у нас все еще не хватает достоинства, патриотизма...
От Bigfoot
К Cmалuн (18.08.2004 23:05:36)
Дата 18.08.2004 23:08:46

Именно к Вам. (+)

Ибо завываете пока только Вы. Приведены факты, Вы же упорно на них внимания не обращаете. Опровергнуть не можете. Вопрос был: из каких источников Вы почерпнули про то, что Лунину удалось попасть в "Тирпиц", а заодно хотелось бы услышать и про "100 экипажей ПЛ" на "Густлове".
От Cmалuн
К Bigfoot (18.08.2004 23:08:46)
Дата 18.08.2004 23:33:18

Re: Именно к...

Дорогие товарищи, друзья!

>Ибо завываете пока только Вы. Приведены факты, Вы же упорно на них внимания не обращаете.

Не вижу чтобы мои аппоненты приводили какие-либо факты...
Что капитан был пьян - факт?
Это откуда, интересно?

>Опровергнуть не можете.

Что именно опровергнуть?
Те глупости, что написаны выше в ветке?
С чего я их буду опровергать?

>Вопрос был: из каких источников Вы почерпнули про то, что Лунину удалось попасть в "Тирпиц"

Тут написал:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/849936.htm

>а заодно хотелось бы услышать и про "100 экипажей ПЛ" на "Густлове".

Интересно, а какие именно источники будут для вас авторитетны?

...у нас все еще не хватает достоинства, патриотизма...
От Bigfoot
К Cmалuн (18.08.2004 23:33:18)
Дата 18.08.2004 23:39:16

Re: Именно к...

>Не вижу чтобы мои аппоненты приводили какие-либо факты...
Тогда медицина тут бессильна.

>Что капитан был пьян - факт?
Факт.

>Это откуда, интересно?
Вам же указали, что он отражен в архивных материалах.

>Что именно опровергнуть?
Приведенные факты.

>Те глупости, что написаны выше в ветке?
Вами? Нет, самого себя Вам опровергать не надо. :)

>С чего я их буду опровергать?
Иначе будете выглядеть пустозвоном.

>Тут написал:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/849936.htm
Смешно написали. Очень смешно. До слез. Я-то думал, что у Вас есть серьезные возражения...
А вопрос уже обсуждался. "Торпедированный 2мя торпедами" "Тирпиц" валил в море еще часов эдак 5, пока повернул. Странное торпедирование какое-то...

>Интересно, а какие именно источники будут для вас авторитетны?
Да Вы хоть какие-нибудь приведите, а там посмотрим.

>...у нас все еще не хватает достоинства, патриотизма...
Если у вас не хватает, то это не повод для завываний.
От Novik
К Bigfoot (18.08.2004 23:39:16)
Дата 19.08.2004 12:07:40

Re: Именно к...

Приветствую.
>>Это откуда, интересно?
>Вам же указали, что он отражен в архивных материалах.

Ага. Я тоже могу много чего указать. И сопроводить факты не менее убедительными обоснованиями. "Как всем известно", "Согласно архивным материалам" и т.п. Что то у Вас критический подход к вопросу отсутствует, странно даже как-то.
От Cmалuн
К Bigfoot (18.08.2004 23:39:16)
Дата 18.08.2004 23:46:30

Re: Именно к...

Дорогие товарищи, друзья!

>Вам же указали, что он отражен в архивных материалах.

Что-то я не нашел никаких конкретных ссылок...
Интересно вообще, как должен выглядеть сей документ?
Запись в вахтенном журнале?
Обьяснительная?
Доклад помошника, или еще как?

>Приведенные факты.

Перечислите пожалуйста, какие именно,
а то я что-то не вьеду никак...

>>С чего я их буду опровергать?
>Иначе будете выглядеть пустозвоном.

Замечательно. Мне будут писать глупости,
а я их буду старательно опровергать...

Например:

"Красные большевисткие орды, не считаясь с потерями,
все поголовно пьяные захватили столицу Третьего Рейха - Берлин..."
Опровергайте...

>Смешно написали. Очень смешно. До слез. Я-то думал, что у Вас есть серьезные возражения...

Нет это Вы мне должны возразить...
Вы же, как я понял, опровергаете попадание,
за которое Лунин еще во время ВОВ награду получил?
Или не Вы опровергаете?

>А вопрос уже обсуждался. "Торпедированный 2мя торпедами" "Тирпиц" валил в море еще часов эдак 5, пока повернул. Странное торпедирование какое-то...

Это откуда?

>>Интересно, а какие именно источники будут для вас авторитетны?
>Да Вы хоть какие-нибудь приведите, а там посмотрим.

Я могу "Детскую энциклопедию" привети, например...
Посмотрели?
А теперь скажите какие именно источники будут авторитетны...
От Вулкан
К Cmалuн (18.08.2004 23:46:30)
Дата 19.08.2004 00:33:14

Кстати

Приветствую!
Лунин получил орден ДО атаки на Тирпиц.
уважением, Вулкан
От Cmалuн
К Вулкан (19.08.2004 00:33:14)
Дата 19.08.2004 00:42:43

Re: Кстати

Дорогие товарищи, друзья!

>Лунин получил орден ДО атаки на Тирпиц.

Это который?
У него их несколько было (штук 5, кажется),
кроме того, еще и звание Героя СССР получил ДО Тирпица...

...у нас все еще не хватает достоинства, патриотизма...
От Вулкан
К Kagero (18.08.2004 21:22:45)
Дата 18.08.2004 21:57:39

Re: Здесь кроется

Приветствую!
Я уже говорил, что знаком с этой версией. И про то, как бедный Вильгельм Густлов, шедший без охранения доблестный Маринеско утопил, и даже не всплыл, и даже не дал координат, чтобы спасти людей.
Но речь здесь немного о другом: были ли среди немецких подводников люди типа Швигера, Люта, Перьера, Экка, Лемпа,Ведингена?
Ответ однозначный? были.
Если б мы здесь спорили об изображении в этом фильме добрым и хорошим Лунина - я бы с вами согласился на 99%.
Как ни странно, действительно интересных личностей в нашем подводном флоте во время ВОВ мы знаем очень плохо.
Раскрученный Маринеско, потопивший в 45-м 2 транспортника общим тоннажем в 40 тыс. тонн, Лунин, Гаджиев - вот собственно и все,что было раскручено, причем часто - незаслужено.
С уважением, Вулкан.
От Kagero
К Вулкан (18.08.2004 21:57:39)
Дата 18.08.2004 23:29:20

Re:

>Приветствую!
>Я уже говорил, что знаком с этой версией. И про то, как бедный Вильгельм Густлов, шедший без охранения доблестный Маринеско утопил, и даже не всплыл, и даже не дал координат, чтобы спасти людей.
>Но речь здесь немного о другом: были ли среди немецких подводников люди типа Швигера, Люта, Перьера, Экка, Лемпа,Ведингена?
>Ответ однозначный? были.
>Если б мы здесь спорили об изображении в этом фильме добрым и хорошим Лунина - я бы с вами согласился на 99%.
>Как ни странно, действительно интересных личностей в нашем подводном флоте во время ВОВ мы знаем очень плохо.
>Раскрученный Маринеско, потопивший в 45-м 2 транспортника общим тоннажем в 40 тыс. тонн, Лунин, Гаджиев - вот собственно и все,что было раскручено, причем часто - незаслужено.
>С уважением, Вулкан.

Я далек от мысли защищать подобных Экку. Совершл преступление - понеси заслуженное наказание. И Экк получил то, что заслужил. Я протестую против другого - обвинять от лица нации другую нацию можно лишь при условии, что сам не совершал аналогичного. Вот тут чаще всего и начинается избирательность. Гуннов за их "подвиги" вешали, а иванов, томми и янки?
Относительно Маринеско - бог с ним, с "Густловым". Но "Генерал Штойбен" - это не менее страшно...

Kagero.
От bald
К Kagero (18.08.2004 23:29:20)
Дата 19.08.2004 06:48:00

Было бы лучше, чтобы судно дошло до пункта назначения

все раненые находившиеся там излечились и пошли дальше убивать иванов, томми и янки? А медперсонал продолжал лечить вражеских солжат во славу Рейха? Странные у вас представления о войне.
"Они хотели тотальную войну? Они ее получат!"
Насчет судов и преступников: платит всегда проигравший.
Как там у Дика "На Нюрнбергском процессе были осуждены английские военные преступники, применявшие огнеметы против немецкой армии при высадке на острова"...
От поручик Бруммель
К bald (19.08.2004 06:48:00)
Дата 19.08.2004 20:47:35

Это у вас странные представления о войне.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>все раненые находившиеся там излечились и пошли дальше убивать иванов, томми и янки? А медперсонал продолжал лечить вражеских солжат во славу Рейха? Странные у вас представления о войне.
>"Они хотели тотальную войну? Они ее получат!"
>Насчет судов и преступников: платит всегда проигравший.
>Как там у Дика "На Нюрнбергском процессе были осуждены английские военные преступники, применявшие огнеметы против немецкой армии при высадке на острова"...

Вы мне своим высказыванием , чем то Экка и Лепмпа напомнили. Стало быть мы должны тоже наплевать на законы и топить , топить, топить? Вы кажется забыли , что шла эвакуация из Вост. Пруссии и то что на судах млгли находится и некомбатанты. Слышали про такое слово? Когда Хартенштейн всадил торпеду в Лаконию , он не стал как наш "герой" Маринеску сваливать с места деяния, а наоборот оказал помощь тонущим и спас множество жизней. Правда его открытая радиограмма совершенно не дала ничего от союзников. Самолет аттаковавший лодку и людей стоявших на ее борту был между прочим американский."Гумманый и" американец стал забрасывать бомбами терпящих бедствие людей.Тобишь вы и это можете оправдать???
На море оказать помощь тонущим дело святое. И англичане и немцы не всегда забывали это делать. А вот американцы, японцы и наши такими вещами видать не страдали.Маринеску тому пример. К тому же ранненые так бысторо бы не поправились, как вы утверждаете, шел 45 год.
C уважением п-к Бруммель
От Mike
К Kagero (18.08.2004 23:29:20)
Дата 18.08.2004 23:42:34

Re: Re:


>Относительно Маринеско - бог с ним, с "Густловым". Но "Генерал Штойбен" - это не менее страшно...

Может и страшно, но совершенно законно.

С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Kagero (18.08.2004 21:22:45)
Дата 18.08.2004 21:55:27

Re: Здесь кроется


>В том-то и беда, уважаемый, что это НЕ норвежская версия. А самая что ни на есть советская. Вот только неозвученная. Уж больно мерзко выглядит - в стельку ПЬЯНЫЙ командир приказывает расстреливать артиллерией рыболовные суда НЕЙТРАЛЬНОЙ страны, ЛИЧНО (хех, чем хуже Экка?) из ручного оружия пытается добивать плавающих в воде рыбаков, не обращает внимания на упавшего за борт СВОЕГО моряка (добрые норвежцы выловили и сдали немцам - я бы на их месте на рее повесил). После чего спокойно погружается... Но во всех злодействах обвиняют, как правило, гуннов...
Норвегия на тот момент разве нейтральна?
От Kagero
К Мелхиседек (18.08.2004 21:55:27)
Дата 18.08.2004 23:14:32

Re:

>Норвегия на тот момент разве нейтральна?

Пытался вспомнить, но не удалось - дата объявления войны Норвегией СССР? Или было наоборот?

Kagero.
От Мелхиседек
К Kagero (18.08.2004 23:14:32)
Дата 18.08.2004 23:17:15

Re: Re:

>>Норвегия на тот момент разве нейтральна?
>
>Пытался вспомнить, но не удалось - дата объявления войны Норвегией СССР? Или было наоборот?

На тот момент Норвегия оккупирована Германией и нейтральной строной её назвать никак нельзя.