От Samsv
К Исаев Алексей
Дата 19.03.2001 17:08:51
Рубрики WWII;

Re: О воспоминаниях


>Когда командир танковой бригады 3 ТА Архипов говори о войне это одно, а когда шофер Астафьев - совершенно другой коленкор.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

Но изучать надо всё,что пишут о войне - и мемуары генералов, и воспоминания солдат. Кстати,литераторы,а не военные историки первыми написали о многих тёмных пятнах в истории войны. Историков,наверное,цензура не пропускала,а когда имя уже есть - легче печататься.
С уважением Сергей.
От Исаев Алексей
К Samsv (19.03.2001 17:08:51)
Дата 19.03.2001 17:26:32

Re: О воспоминаниях

Доброе время суток,

>Но изучать надо всё,что пишут о войне - и мемуары генералов, и воспоминания солдат. Кстати,литераторы,а не военные историки первыми написали о многих тёмных пятнах в истории войны. Историков,наверное,цензура не пропускала,а когда имя уже есть - легче печататься.

Давайте по существу - какие писатели и что написали. Я согласен, что мемуары военачальников прибивали многое к пониманию "белых пятен" истории. Скажем Гланц свою статью про "Марс" написал, пользуясь не в последнюю очередь мемуарами.
Чтобы не быть голословным, процитирую его слова в Фоготтен Оперейшенс:
"First, Soviet historiography has been marked by periods of candor, during which the authorities permitted more thorough coverage of the war. The most obvious of such periods was 1958 to the mid-1960s, when memoir literature, unit histories, and operational accounts were generally more thorough, more candid, and more detailed. It was during this period that some of the greatest Soviet wartime military failures received remarkable public airing, including the Khar'kov disaster of May 1942 (covered by I. Kh. Bagramian and K. S. Moskalenko) and the Donbas and Khar'kov defeats of February-March 1943 (covered by V. P. Morozov and M. I. Kazakov). While many of the gaps recorded in this paper did not receive requisite attention, some were mentioned in the better memoirs and unit histories, such as L. M. Sandalov's and M. E. Katukov's memoirs and M. D. Solomatin's history of 1st Mechanized Corps."

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Исаев Алексей (19.03.2001 17:26:32)
Дата 19.03.2001 17:56:56

Re: О воспоминаниях

>Доброе время суток,

>Давайте по существу - какие писатели и что написали. Я согласен, что мемуары военачальников прибивали многое к пониманию "белых пятен" истории. Скажем Гланц свою статью про "Марс" написал, пользуясь не в последнюю очередь мемуарами.
>Чтобы не быть голословным, процитирую его слова в Фоготтен Оперейшенс:
>"First, Soviet historiography has been marked by periods of candor, during which the authorities permitted more thorough coverage of the war. The most obvious of such periods was 1958 to the mid-1960s, when memoir literature, unit histories, and operational accounts were generally more thorough, more candid, and more detailed. It was during this period that some of the greatest Soviet wartime military failures received remarkable public airing, including the Khar'kov disaster of May 1942 (covered by I. Kh. Bagramian and K. S. Moskalenko) and the Donbas and Khar'kov defeats of February-March 1943 (covered by V. P. Morozov and M. I. Kazakov). While many of the gaps recorded in this paper did not receive requisite attention, some were mentioned in the better memoirs and unit histories, such as L. M. Sandalov's and M. E. Katukov's memoirs and M. D. Solomatin's history of 1st Mechanized Corps."

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/


"Первые работы, посвящённые судьбам окружённых армий, принадлежат перу литераторов, а не историков ("Зелёная брама" Е. Долматовского. Я считаю эту книгу ценной.)" - Академик А.М.Самсонов "Знать и помнить",1989, стр.29
Бондарева,Стаднюка не беру - много сочинили.
Симонов (по-моему "Разные дни войны",1975),
Юрий Жуков ("Люди сороковых...") - о катуковцах.
До Долматовского (1983 г.) о судьбе 6-й армии никто толком не писал.
С уважением Сергей (в школе изучал немецкий).
От Исаев Алексей
К Samsv (19.03.2001 17:56:56)
Дата 19.03.2001 18:03:53

Re: О воспоминаниях

Доброе время суток,
>"Первые работы, посвящённые судьбам окружённых армий, принадлежат перу литераторов, а не историков ("Зелёная брама" Е. Долматовского. Я считаю эту книгу ценной.)" - Академик А.М.Самсонов "Знать и помнить",1989, стр.29

Вопрос в том, что дают такого рода книги. Скажем одна из моих любимых книг это А.Бек "Волоколамское шоссе" именно потому, что в ней обсуждаются вопросы тактики на достаточно профессиональном уровне, а не просто показывается, как все плохо. В общем случае художественные произведения описывают человека на войне, а не собственно боевые действия.

>Бондарева,Стаднюка не беру - много сочинили.

Но сочинили интересного с художественной точки зрения или с исторической?

>Симонов (по-моему "Разные дни войны",1975),

Ну читал я Симонова. Написал он о Керченско-Федосийской операции. Но написал с точки зрения военной истории ничтожно мало.

>Юрий Жуков ("Люди сороковых...") - о катуковцах.
>До Долматовского (1983 г.) о судьбе 6-й армии никто толком не писал.

1983 год?! Про Умань к 1983-му году написано было более чем достаточно. От Москаленко К.С. до "Краснознаменный Киевский"(с картами).

>С уважением Сергей (в школе изучал немецкий).

Ну сейчас английский это типа "язык межнационального общения".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Исаев Алексей (19.03.2001 18:03:53)
Дата 19.03.2001 18:44:08

Re: О воспоминаниях

>Вопрос в том, что дают такого рода книги. Скажем одна из моих любимых книг это А.Бек "Волоколамское шоссе" именно потому, что в ней обсуждаются вопросы тактики на достаточно профессиональном уровне, а не просто показывается, как все плохо. В общем случае художественные произведения описывают человека на войне, а не собственно боевые действия.

Действительно хорошая книга.
Названные мною книги вряд ли можно назвать художественными, это скорее воспоминания и размышления. Но понять историю войны ,изучая только собственно боевые действия,не учитывая,как говорили раньше,"человеческий фактор",мне кажется, не совсем правильно.

>>Бондарева,Стаднюка не беру - много сочинили.
>
>Но сочинили интересного с художественной точки зрения или с исторической?
>Про интересное я не говорил. Мягко говоря, изменили исторические факты и издали массовым тиражом.

>>Симонов (по-моему "Разные дни войны",1975),
>
>Ну читал я Симонова. Написал он о Керченско-Федосийской операции. Но написал с точки зрения военной истории ничтожно мало.
Мне больше запомнилось описание событий
под Могилёвом и далее.

>>Юрий Жуков ("Люди сороковых...") - о катуковцах.
>>До Долматовского (1983 г.) о судьбе 6-й армии никто толком не писал.
>
>1983 год?! Про Умань к 1983-му году написано было более чем достаточно. От Москаленко К.С. до "Краснознаменный Киевский"(с картами).

> Ну не целая книга, как у Долматовского.
Если говорить вообще о мемуарах, то по
данным на 1985-й 1/4 всех мемуаров о войне принадлежала перу писателей, журналистов и работников искусств.
Но это характерно,по-моему, только для нашей страны.
Пример:
У Верта - ссылки на Катукова - 2
Конев - 22
Малиновский - 24
Симонов - 19
Эренбург - 18
Полевой - 6
В.Некрасов - 2

С уважением Сергей.
От Исаев Алексей
К Samsv (19.03.2001 18:44:08)
Дата 20.03.2001 11:03:06

Re: О воспоминаниях

Доброе время суток,

>Названные мною книги вряд ли можно назвать художественными, это скорее воспоминания и размышления. Но понять историю войны ,изучая только собственно боевые действия,не учитывая,как говорили раньше,"человеческий фактор",мне кажется, не совсем правильно.

Вот в "Волоколамском шоссе" есть и про боевые действия уровня дивизии, и про "человеческий фактор". Но все ли художественные книги о войне этим отличаются. Ответ - нет. Пример - Курочкин "На войне как на войне".

>>Ну читал я Симонова. Написал он о Керченско-Федосийской операции. Но написал с точки зрения военной истории ничтожно мало.
>Мне больше запомнилось описание событий
>под Могилёвом и далее.

И? Сравните с реальным боевым применением ТБ-3, реально носившем совсем другой характер.

>>1983 год?! Про Умань к 1983-му году написано было более чем достаточно. От Москаленко К.С. до "Краснознаменный Киевский"(с картами).
> Ну не целая книга, как у Долматовского.

Боюсь, что в целой книге Долматовского меньше полезной информации, чем на одной страничке Москаленко.

>Если говорить вообще о мемуарах, то по
>данным на 1985-й 1/4 всех мемуаров о войне принадлежала перу писателей, журналистов и работников искусств.

Качество описания войны от этого только страдало. Для четкого описания ситуации и боевых действий нужна специальная подготовка. Лажа при жтом могут гнать и профессиональные военные. Скажем Сафир из "Военно-исторический архив". Порой такое несет, что только причитав его биографию понимаешь почему он не понимает азов оперативных вопросов.

>Но это характерно,по-моему, только для нашей страны.
>Пример:
>У Верта - ссылки на Катукова - 2
>Конев - 22
>Малиновский - 24
>Симонов - 19
>Эренбург - 18
>Полевой - 6
>В.Некрасов - 2

А Верт это историк боевых действий? Или истории страны в целом?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Исаев Алексей (20.03.2001 11:03:06)
Дата 20.03.2001 12:50:40

Re: О воспоминаниях

>Доброе время суток,

>
>Боюсь, что в целой книге Долматовского меньше полезной информации, чем на одной страничке Москаленко.
>>А как быть с послесловием Баграмяна к этой книге? Или он не авторитет в этом вопросе?
>Качество описания войны от этого только страдало. Для четкого описания ситуации и боевых действий нужна специальная подготовка. Лажа при жтом могут гнать и профессиональные военные. Скажем Сафир из "Военно-исторический архив". Порой такое несет, что только причитав его биографию понимаешь почему он не понимает азов оперативных вопросов.
>> Конечно, страдало! В этом и беда.
Но после войны хороших книг у наших военных историков было не густо, только сплошная руководящая роль Коммунистической партии и её вождя. Так что приходилось пользоваться этими.
>А Верт это историк боевых действий? Или истории страны в целом?
> Нет, это английский журналист, книга в целом о России в войне 41-45. Но Сталинградской битве,например, посвящены семь глав. И военные историки и авторы мемуаров на него ссылаются довольно часто. Возможно и потому, что в то время мало печаталось других историков.

>> Продолжу примеры насчёт писателей:
С.С.Смирнов "Брестская крепость",1970
О.А.Горчаков "Вызываем огонь на себя",1975
(о Сещинском подполье).
>С уважением, Samsv http://www.samsv.narod.ru
От tevolga
К Исаев Алексей (19.03.2001 17:26:32)
Дата 19.03.2001 17:39:12

Re: О воспоминаниях

> Скажем Гланц свою статью про "Марс" написал, пользуясь не в последнюю очередь мемуарами.

Скажу еще больше, он и книгу про Марс написал практически на мемуарах, перелопатил безумное количество. Но он занимался сопоставлением и сравнением различных мемуаров. Да и образование ему позволяет выводы более реалистичные делать..

С уважением к сообшеству.
От Исаев Алексей
К tevolga (19.03.2001 17:39:12)
Дата 19.03.2001 17:56:04

Re: О воспоминаниях

Доброе время суток,

>Скажу еще больше, он и книгу про Марс написал практически на мемуарах, перелопатил безумное количество. Но он занимался сопоставлением и сравнением различных мемуаров. Да и образование ему позволяет выводы более реалистичные делать..

Я постарался быть осторожным в суждениях. Ссылки в статье по "Марсу" содержат и строки вида "23. "Prikazy 8Gv SK, sentiabr-dekabr' 42g." [Orders of the 8th Guards Rifle Corps, September-December 1942], TsAMO, F. 825, Op. 1, D. 11, L. 98,".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tevolga
К Исаев Алексей (19.03.2001 17:56:04)
Дата 19.03.2001 18:03:55

Re: О воспоминаниях

>Доброе время суток,

>>Скажу еще больше, он и книгу про Марс написал практически на мемуарах, перелопатил безумное количество. Но он занимался сопоставлением и сравнением различных мемуаров. Да и образование ему позволяет выводы более реалистичные делать..
>
>Я постарался быть осторожным в суждениях. Ссылки в статье по "Марсу" содержат и строки вида "23. "Prikazy 8Gv SK, sentiabr-dekabr' 42g." [Orders of the 8th Guards Rifle Corps, September-December 1942], TsAMO, F. 825, Op. 1, D. 11, L. 98,".

Алексей, я хотел сказать, что у него похоже манера такая писать. Он начинает знакомится с темой по мемуарам, строит скелет событий на основании мемуаров к которым пристыковывает документы - их тоже достаточное количество.

С уважением к сообществу.