От Коля-02
К Исаев Алексей
Дата 19.03.2001 13:46:03
Рубрики WWII;

Сошлюсь на авторитет Виктора Астафьева (+)

>Хотелось бы попросить огласить список "многих историков" во-первых, а еще лучше номерки "30 немецких дивизий" во-вторых. Не отказался бы узнать правду и об "ошибках Клюге".

В области стратегии я еще более жуткий ламер, чем в танковом приборном оборудовании, но у меня надежный союзник - великий русский писатель-фронтовик Виктор Астафьв

Список ## дивизий он, конечно, не приводил, но про Курскую битву сказал почти так же, как я (возможно кол-во было не 30 а 25 или 35, но больше, чем сталинградские 22)

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением, Николай.
От Исаев Алексей
К Коля-02 (19.03.2001 13:46:03)
Дата 19.03.2001 14:17:34

Информация к размышлению. Виктор Астафьев

Доброе время суток,

http://www.litera.ru/old/read/zvety/astaf/astafj.htm

"Родился в 1924 году в селе Овсянка Красноярского края в семье крестьянина. Мать погибла, когда сыну исполнилось восемь лет. Рос в новой семье отца. В 1936 году остался круглой сиротой. До марта 1937 года беспризорничал, пока не был сдан в детдом-интернат в поселке Игарка. В 1942 году ушел в армию добровольцем. На фронте был шофером, артразведчиком, связистом. В 1944 году серьезно контужен в Польше. В 1945 году после демобилизации уехал со своей будушей женой на Урал в маленький городок Чусовой."

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Siberiаn
К Исаев Алексей (19.03.2001 14:17:34)
Дата 19.03.2001 14:28:45

Сейчас лауреату госпремии СССР дожить бы до совершеннолетия не дали (+)

>Доброе время суток,

> http://www.litera.ru/old/read/zvety/astaf/astafj.htm

>"Родился в 1924 году в селе Овсянка Красноярского края в семье крестьянина. Мать погибла, когда сыну исполнилось восемь лет. Рос в новой семье отца. В 1936 году остался круглой сиротой. До марта 1937 года беспризорничал, пока не был сдан в детдом-интернат в поселке Игарка. В 1942 году ушел в армию добровольцем. На фронте был шофером, артразведчиком, связистом. В 1944 году серьезно контужен в Польше. В 1945 году после демобилизации уехал со своей будушей женой на Урал в маленький городок Чусовой."

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
****************************************
Беспризорников в стране чуть не больше чем после войны. И никому они на хер не нужны. Денег нету и занятся некому. Да и неохота скорее всего. Отделы по работе с молодежью - самые затюканные в администрациях. Ни бабок им не дают ни влияния нету. Пропал бы мальчик Витя и не было бы писателя.
Siberian
От Исаев Алексей
К Siberiаn (19.03.2001 14:28:45)
Дата 19.03.2001 14:38:27

Re: Сейчас лауреату...

Доброе время суток,
>Беспризорников в стране чуть не больше чем после войны. И никому они на хер не нужны. Денег нету и занятся некому. Да и неохота скорее всего. Отделы по работе с молодежью - самые затюканные в администрациях. Ни бабок им не дают ни влияния нету. Пропал бы мальчик Витя и не было бы писателя.

Дык об том и спич, что многие критики советской власти забывают, ЧТО она им дала. Майя Плисецкая в наши дни сидела бы в родном городе Баку и учила Коран. Астафьева понесло совершенно не в ту степь в описании войны. Особенно учитывая, какой мелкой сошкой он был на этой войне.

Когда командир танковой бригады 3 ТА Архипов говори о войне это одно, а когда шофер Астафьев - совершенно другой коленкор.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Fregattencapitan
К Исаев Алексей (19.03.2001 14:38:27)
Дата 20.03.2001 01:15:28

И что вы имеете против города Баку ?!? (-)
От Samsv
К Исаев Алексей (19.03.2001 14:38:27)
Дата 19.03.2001 17:08:51

Re: О воспоминаниях


>Когда командир танковой бригады 3 ТА Архипов говори о войне это одно, а когда шофер Астафьев - совершенно другой коленкор.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

Но изучать надо всё,что пишут о войне - и мемуары генералов, и воспоминания солдат. Кстати,литераторы,а не военные историки первыми написали о многих тёмных пятнах в истории войны. Историков,наверное,цензура не пропускала,а когда имя уже есть - легче печататься.
С уважением Сергей.
От Исаев Алексей
К Samsv (19.03.2001 17:08:51)
Дата 19.03.2001 17:26:32

Re: О воспоминаниях

Доброе время суток,

>Но изучать надо всё,что пишут о войне - и мемуары генералов, и воспоминания солдат. Кстати,литераторы,а не военные историки первыми написали о многих тёмных пятнах в истории войны. Историков,наверное,цензура не пропускала,а когда имя уже есть - легче печататься.

Давайте по существу - какие писатели и что написали. Я согласен, что мемуары военачальников прибивали многое к пониманию "белых пятен" истории. Скажем Гланц свою статью про "Марс" написал, пользуясь не в последнюю очередь мемуарами.
Чтобы не быть голословным, процитирую его слова в Фоготтен Оперейшенс:
"First, Soviet historiography has been marked by periods of candor, during which the authorities permitted more thorough coverage of the war. The most obvious of such periods was 1958 to the mid-1960s, when memoir literature, unit histories, and operational accounts were generally more thorough, more candid, and more detailed. It was during this period that some of the greatest Soviet wartime military failures received remarkable public airing, including the Khar'kov disaster of May 1942 (covered by I. Kh. Bagramian and K. S. Moskalenko) and the Donbas and Khar'kov defeats of February-March 1943 (covered by V. P. Morozov and M. I. Kazakov). While many of the gaps recorded in this paper did not receive requisite attention, some were mentioned in the better memoirs and unit histories, such as L. M. Sandalov's and M. E. Katukov's memoirs and M. D. Solomatin's history of 1st Mechanized Corps."

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Исаев Алексей (19.03.2001 17:26:32)
Дата 19.03.2001 17:56:56

Re: О воспоминаниях

>Доброе время суток,

>Давайте по существу - какие писатели и что написали. Я согласен, что мемуары военачальников прибивали многое к пониманию "белых пятен" истории. Скажем Гланц свою статью про "Марс" написал, пользуясь не в последнюю очередь мемуарами.
>Чтобы не быть голословным, процитирую его слова в Фоготтен Оперейшенс:
>"First, Soviet historiography has been marked by periods of candor, during which the authorities permitted more thorough coverage of the war. The most obvious of such periods was 1958 to the mid-1960s, when memoir literature, unit histories, and operational accounts were generally more thorough, more candid, and more detailed. It was during this period that some of the greatest Soviet wartime military failures received remarkable public airing, including the Khar'kov disaster of May 1942 (covered by I. Kh. Bagramian and K. S. Moskalenko) and the Donbas and Khar'kov defeats of February-March 1943 (covered by V. P. Morozov and M. I. Kazakov). While many of the gaps recorded in this paper did not receive requisite attention, some were mentioned in the better memoirs and unit histories, such as L. M. Sandalov's and M. E. Katukov's memoirs and M. D. Solomatin's history of 1st Mechanized Corps."

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/


"Первые работы, посвящённые судьбам окружённых армий, принадлежат перу литераторов, а не историков ("Зелёная брама" Е. Долматовского. Я считаю эту книгу ценной.)" - Академик А.М.Самсонов "Знать и помнить",1989, стр.29
Бондарева,Стаднюка не беру - много сочинили.
Симонов (по-моему "Разные дни войны",1975),
Юрий Жуков ("Люди сороковых...") - о катуковцах.
До Долматовского (1983 г.) о судьбе 6-й армии никто толком не писал.
С уважением Сергей (в школе изучал немецкий).
От Исаев Алексей
К Samsv (19.03.2001 17:56:56)
Дата 19.03.2001 18:03:53

Re: О воспоминаниях

Доброе время суток,
>"Первые работы, посвящённые судьбам окружённых армий, принадлежат перу литераторов, а не историков ("Зелёная брама" Е. Долматовского. Я считаю эту книгу ценной.)" - Академик А.М.Самсонов "Знать и помнить",1989, стр.29

Вопрос в том, что дают такого рода книги. Скажем одна из моих любимых книг это А.Бек "Волоколамское шоссе" именно потому, что в ней обсуждаются вопросы тактики на достаточно профессиональном уровне, а не просто показывается, как все плохо. В общем случае художественные произведения описывают человека на войне, а не собственно боевые действия.

>Бондарева,Стаднюка не беру - много сочинили.

Но сочинили интересного с художественной точки зрения или с исторической?

>Симонов (по-моему "Разные дни войны",1975),

Ну читал я Симонова. Написал он о Керченско-Федосийской операции. Но написал с точки зрения военной истории ничтожно мало.

>Юрий Жуков ("Люди сороковых...") - о катуковцах.
>До Долматовского (1983 г.) о судьбе 6-й армии никто толком не писал.

1983 год?! Про Умань к 1983-му году написано было более чем достаточно. От Москаленко К.С. до "Краснознаменный Киевский"(с картами).

>С уважением Сергей (в школе изучал немецкий).

Ну сейчас английский это типа "язык межнационального общения".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Исаев Алексей (19.03.2001 18:03:53)
Дата 19.03.2001 18:44:08

Re: О воспоминаниях

>Вопрос в том, что дают такого рода книги. Скажем одна из моих любимых книг это А.Бек "Волоколамское шоссе" именно потому, что в ней обсуждаются вопросы тактики на достаточно профессиональном уровне, а не просто показывается, как все плохо. В общем случае художественные произведения описывают человека на войне, а не собственно боевые действия.

Действительно хорошая книга.
Названные мною книги вряд ли можно назвать художественными, это скорее воспоминания и размышления. Но понять историю войны ,изучая только собственно боевые действия,не учитывая,как говорили раньше,"человеческий фактор",мне кажется, не совсем правильно.

>>Бондарева,Стаднюка не беру - много сочинили.
>
>Но сочинили интересного с художественной точки зрения или с исторической?
>Про интересное я не говорил. Мягко говоря, изменили исторические факты и издали массовым тиражом.

>>Симонов (по-моему "Разные дни войны",1975),
>
>Ну читал я Симонова. Написал он о Керченско-Федосийской операции. Но написал с точки зрения военной истории ничтожно мало.
Мне больше запомнилось описание событий
под Могилёвом и далее.

>>Юрий Жуков ("Люди сороковых...") - о катуковцах.
>>До Долматовского (1983 г.) о судьбе 6-й армии никто толком не писал.
>
>1983 год?! Про Умань к 1983-му году написано было более чем достаточно. От Москаленко К.С. до "Краснознаменный Киевский"(с картами).

> Ну не целая книга, как у Долматовского.
Если говорить вообще о мемуарах, то по
данным на 1985-й 1/4 всех мемуаров о войне принадлежала перу писателей, журналистов и работников искусств.
Но это характерно,по-моему, только для нашей страны.
Пример:
У Верта - ссылки на Катукова - 2
Конев - 22
Малиновский - 24
Симонов - 19
Эренбург - 18
Полевой - 6
В.Некрасов - 2

С уважением Сергей.
От Исаев Алексей
К Samsv (19.03.2001 18:44:08)
Дата 20.03.2001 11:03:06

Re: О воспоминаниях

Доброе время суток,

>Названные мною книги вряд ли можно назвать художественными, это скорее воспоминания и размышления. Но понять историю войны ,изучая только собственно боевые действия,не учитывая,как говорили раньше,"человеческий фактор",мне кажется, не совсем правильно.

Вот в "Волоколамском шоссе" есть и про боевые действия уровня дивизии, и про "человеческий фактор". Но все ли художественные книги о войне этим отличаются. Ответ - нет. Пример - Курочкин "На войне как на войне".

>>Ну читал я Симонова. Написал он о Керченско-Федосийской операции. Но написал с точки зрения военной истории ничтожно мало.
>Мне больше запомнилось описание событий
>под Могилёвом и далее.

И? Сравните с реальным боевым применением ТБ-3, реально носившем совсем другой характер.

>>1983 год?! Про Умань к 1983-му году написано было более чем достаточно. От Москаленко К.С. до "Краснознаменный Киевский"(с картами).
> Ну не целая книга, как у Долматовского.

Боюсь, что в целой книге Долматовского меньше полезной информации, чем на одной страничке Москаленко.

>Если говорить вообще о мемуарах, то по
>данным на 1985-й 1/4 всех мемуаров о войне принадлежала перу писателей, журналистов и работников искусств.

Качество описания войны от этого только страдало. Для четкого описания ситуации и боевых действий нужна специальная подготовка. Лажа при жтом могут гнать и профессиональные военные. Скажем Сафир из "Военно-исторический архив". Порой такое несет, что только причитав его биографию понимаешь почему он не понимает азов оперативных вопросов.

>Но это характерно,по-моему, только для нашей страны.
>Пример:
>У Верта - ссылки на Катукова - 2
>Конев - 22
>Малиновский - 24
>Симонов - 19
>Эренбург - 18
>Полевой - 6
>В.Некрасов - 2

А Верт это историк боевых действий? Или истории страны в целом?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Исаев Алексей (20.03.2001 11:03:06)
Дата 20.03.2001 12:50:40

Re: О воспоминаниях

>Доброе время суток,

>
>Боюсь, что в целой книге Долматовского меньше полезной информации, чем на одной страничке Москаленко.
>>А как быть с послесловием Баграмяна к этой книге? Или он не авторитет в этом вопросе?
>Качество описания войны от этого только страдало. Для четкого описания ситуации и боевых действий нужна специальная подготовка. Лажа при жтом могут гнать и профессиональные военные. Скажем Сафир из "Военно-исторический архив". Порой такое несет, что только причитав его биографию понимаешь почему он не понимает азов оперативных вопросов.
>> Конечно, страдало! В этом и беда.
Но после войны хороших книг у наших военных историков было не густо, только сплошная руководящая роль Коммунистической партии и её вождя. Так что приходилось пользоваться этими.
>А Верт это историк боевых действий? Или истории страны в целом?
> Нет, это английский журналист, книга в целом о России в войне 41-45. Но Сталинградской битве,например, посвящены семь глав. И военные историки и авторы мемуаров на него ссылаются довольно часто. Возможно и потому, что в то время мало печаталось других историков.

>> Продолжу примеры насчёт писателей:
С.С.Смирнов "Брестская крепость",1970
О.А.Горчаков "Вызываем огонь на себя",1975
(о Сещинском подполье).
>С уважением, Samsv http://www.samsv.narod.ru
От tevolga
К Исаев Алексей (19.03.2001 17:26:32)
Дата 19.03.2001 17:39:12

Re: О воспоминаниях

> Скажем Гланц свою статью про "Марс" написал, пользуясь не в последнюю очередь мемуарами.

Скажу еще больше, он и книгу про Марс написал практически на мемуарах, перелопатил безумное количество. Но он занимался сопоставлением и сравнением различных мемуаров. Да и образование ему позволяет выводы более реалистичные делать..

С уважением к сообшеству.
От Исаев Алексей
К tevolga (19.03.2001 17:39:12)
Дата 19.03.2001 17:56:04

Re: О воспоминаниях

Доброе время суток,

>Скажу еще больше, он и книгу про Марс написал практически на мемуарах, перелопатил безумное количество. Но он занимался сопоставлением и сравнением различных мемуаров. Да и образование ему позволяет выводы более реалистичные делать..

Я постарался быть осторожным в суждениях. Ссылки в статье по "Марсу" содержат и строки вида "23. "Prikazy 8Gv SK, sentiabr-dekabr' 42g." [Orders of the 8th Guards Rifle Corps, September-December 1942], TsAMO, F. 825, Op. 1, D. 11, L. 98,".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tevolga
К Исаев Алексей (19.03.2001 17:56:04)
Дата 19.03.2001 18:03:55

Re: О воспоминаниях

>Доброе время суток,

>>Скажу еще больше, он и книгу про Марс написал практически на мемуарах, перелопатил безумное количество. Но он занимался сопоставлением и сравнением различных мемуаров. Да и образование ему позволяет выводы более реалистичные делать..
>
>Я постарался быть осторожным в суждениях. Ссылки в статье по "Марсу" содержат и строки вида "23. "Prikazy 8Gv SK, sentiabr-dekabr' 42g." [Orders of the 8th Guards Rifle Corps, September-December 1942], TsAMO, F. 825, Op. 1, D. 11, L. 98,".

Алексей, я хотел сказать, что у него похоже манера такая писать. Он начинает знакомится с темой по мемуарам, строит скелет событий на основании мемуаров к которым пристыковывает документы - их тоже достаточное количество.

С уважением к сообществу.
От ash
К Исаев Алексей (19.03.2001 14:38:27)
Дата 19.03.2001 16:26:07

Re: Сейчас лауреату...

>Доброе время суток,
>>Беспризорников в стране чуть не больше чем после войны. И никому они на хер не нужны. Денег нету и занятся некому. Да и неохота скорее всего. Отделы по работе с молодежью - самые затюканные в администрациях. Ни бабок им не дают ни влияния нету. Пропал бы мальчик Витя и не было бы писателя.
>
>Дык об том и спич, что многие критики советской власти забывают, ЧТО она им дала. Майя Плисецкая в наши дни сидела бы в родном городе Баку и учила Коран. Астафьева понесло совершенно не в ту степь в описании войны. Особенно учитывая, какой мелкой сошкой он был на этой войне.

>Когда командир танковой бригады 3 ТА Архипов говори о войне это одно, а когда шофер Астафьев - совершенно другой коленкор.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

Я очень извиняюсь за то,что вламываюсь в вашу душевную дискуссию, но вынужден уточнить, что Майя Плисецкая в
указанные годы была московской барышней,
папаша ее уже лет пять как был растрелян,
и уж точно ей бы пришлось учить Талмуд, а
не Коран
С уважением,
ash
От Siberiаn
К ash (19.03.2001 16:26:07)
Дата 19.03.2001 19:02:48

Да здравствует совецкая власть

>>Доброе время суток,
>>>Беспризорников в стране чуть не больше чем после войны. И никому они на хер не нужны. Денег нету и занятся некому. Да и неохота скорее всего. Отделы по работе с молодежью - самые затюканные в администрациях. Ни бабок им не дают ни влияния нету. Пропал бы мальчик Витя и не было бы писателя.
>>
>>Дык об том и спич, что многие критики советской власти забывают, ЧТО она им дала. Майя Плисецкая в наши дни сидела бы в родном городе Баку и учила Коран. Астафьева понесло совершенно не в ту степь в описании войны. Особенно учитывая, какой мелкой сошкой он был на этой войне.
>
>>Когда командир танковой бригады 3 ТА Архипов говори о войне это одно, а когда шофер Астафьев - совершенно другой коленкор.
>
>>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
>
> Я очень извиняюсь за то,что вламываюсь в вашу душевную дискуссию, но вынужден уточнить, что Майя Плисецкая в
>указанные годы была московской барышней,
>папаша ее уже лет пять как был растрелян,
>и уж точно ей бы пришлось учить Талмуд, а
>не Коран
> С уважением,
> ash
****************************************
которая сотворила вместо предполагаемой талмудистки Плисецкер великолепную балерину Плисецкую.

Siberian
От Леонид
К Siberiаn (19.03.2001 19:02:48)
Дата 19.03.2001 23:50:32

А что не было балета

до советской власти? Анна Павлова, например.

В области балета Россия всегда была впереди всего света :-)
От Исаев Алексей
К Коля-02 (19.03.2001 13:46:03)
Дата 19.03.2001 14:07:27

Re: Сошлюсь на...

Доброе время суток,

>В области стратегии я еще более жуткий ламер, чем в танковом приборном оборудовании, но у меня надежный союзник - великий русский писатель-фронтовик Виктор Астафьв

Э-э, а на каком уровне командовал г-н Астафьев? Он ротой командовал? Взводом командовал? Если мы говорим об операции, в которой участвовали Армии, то нужно опраться на профессиональных военных оперативного уровня, профессиональных военных историков. Если бы ефрейтор Шпонек начал бы указывать Манштейну, как воевать, то что бы Вы подумали об этом ефрейторе?

>Список ## дивизий он, конечно, не приводил, но про Курскую битву сказал почти так же, как я (возможно кол-во было не 30 а 25 или 35, но больше, чем сталинградские 22)

Почти также...
Боюсь, что г-н Астафьев по номеркам даже наши армии и дивизии не перечислит. Но это все лирика. Физический смысл в том, что ни списка "историков", не списка дивизий мы не увидели. Что приводит к выводу, что Вы с выводами и высказываниями, скажем так, поспешили.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От СанитарЖеня
К Исаев Алексей (19.03.2001 14:07:27)
Дата 19.03.2001 21:01:43

А если фамилия ефрейтора Шикльгрубер? :) (-)
От Исаев Алексей
К СанитарЖеня (19.03.2001 21:01:43)
Дата 20.03.2001 09:32:15

Потому я и указал, что Шпонек. :-))) (-)
От ID
К СанитарЖеня (19.03.2001 21:01:43)
Дата 19.03.2001 21:17:18

Придирка по мелочи.

Гитлер не носил фамилию Шикльгрубер, а использовал ее только как псевдоним, т.е. такого "известного" ефрейтора формально не было.

С уважением,
ID
От Samsv
К ID (19.03.2001 21:17:18)
Дата 19.03.2001 21:28:04

Re: Придирка по...

>Гитлер не носил фамилию Шикльгрубер, а использовал ее только как псевдоним, т.е. такого "известного" ефрейтора формально не было.

>С уважением,
>ID

> Может и не носил, но фамилия настоящая,по ВЭС,1984 -
Гитлер(Hitler) (наст. фам. Шикльгрубер) (Shcicklgruber) Адольф (1889-1945) ...

С уважением Сергей.
От ID
К Samsv (19.03.2001 21:28:04)
Дата 19.03.2001 22:36:51

Re: Придирка по...

>> Может и не носил, но фамилия настоящая,по ВЭС,1984 -

Дык никто и не спорит, что настоящая, только отец Гитлера Алоис Шикльгрубер сменил фамилию в 1876 году, а Адольф родился в 1889 и был уже соответственно урожденным Гитлером.

С уважением,
ID
От Siberiаn
К ID (19.03.2001 22:36:51)
Дата 19.03.2001 22:57:46

Сомнительно что то

>>> Может и не носил, но фамилия настоящая,по ВЭС,1984 -
>
>Дык никто и не спорит, что настоящая, только отец Гитлера Алоис Шикльгрубер сменил фамилию в 1876 году, а Адольф родился в 1889 и был уже соответственно урожденным Гитлером.

>С уважением,
>ID
**************************************
Вас послушать - так он вобще не носил фамилию Шикльгрубер. Когда он Гитлером то стал? Я думал что после ВВ1
Siberian
От ID
К Siberiаn (19.03.2001 22:57:46)
Дата 19.03.2001 23:13:18

Re: Сомнительно что...

>Вас послушать - так он вобще не носил фамилию Шикльгрубер. Когда он Гитлером то стал? Я думал что после ВВ1

Источник на основании которого я писал свой предыдущий постинг мне сейчас недоступен. Поиск в сети дал некоторые результаты:
Адольф Гитлер (родился 20 апреля 1889 года) был немцем, но родился не в Германии, а в Австрии. Подобно Наполеону (уроженцу Корсики) и Сталину (грузину), Гитлер нашел приложение своим силам не на родине.
Генеалогия Гитлера туманна. Его бабка Мария-Анна Шикльгрубер (1795-1847) - из крестьян, работала прислугой, в 42 года родила вне брака сына Алоиса (1836-1903), будущего отца фюрера. Через 4 года она вышла замуж за Иоганна-Георга Гидлера, но жила с сыном в доме его брата Иоганна-Непомука. На воспитание Алоиса Мария-Анна получала деньги от еврейской семьи из Граца. Кроме того, в те же годы она служила в другой еврейской семье в Вене. Чьим сыном был Алоис, скорее всего, не знала даже его мать. В 1876 году был составлен документ усыновления Алоиса Иоганном-Георгом Гидлером, к тому времени 20 лет уже как покойным. Фамилия была написана - Гитлер.
Замечу, что Алоис ни внешностью, ни наклонностями не напоминал семита. Мать Гитлера была его третьей женой и приходилась ему двоюродной племянницей, была внучкой упомянутого Иоганна-Непомука. Алоис был старше ее на 20 лет (интересно, что он был младше своей первой жены примерно на столько же).
Все это говорит о том, что будущий фюрер родился все-таки не Шикльгрубером.


Источник:
http://www.vestnik.com/issues/98/0609/koi/balan.htm

С уважением,
ID
От Palmach
К ID (19.03.2001 23:13:18)
Дата 20.03.2001 01:06:05

Re: Сомнительно что...

>Замечу, что Алоис ни внешностью, ни наклонностями не напоминал семита.

Я нe хотeл бы рaзводить флeйм, но что зa "сeмитскиe нaклонности" которыми нe рaспологaл дорогой Aдольф Aлоицович, чтоб eму пусто было?
От ID
К Palmach (20.03.2001 01:06:05)
Дата 20.03.2001 01:32:28

Re: Сомнительно что...

>>Замечу, что Алоис ни внешностью, ни наклонностями не напоминал семита.
>
>Я нe хотeл бы рaзводить флeйм, но что зa "сeмитскиe нaклонности" которыми нe рaспологaл дорогой Aдольф Aлоицович, чтоб eму пусто было?

Ох и нафига я в спор ввязался?

В моем постинге же ясно написано откуда взята эта фраза.
Я же кроме того что фамилия Гитлера была изначально Гитлер ничего иного и сказать не хотел.
Присоединяюсь к Вашему предложению не разводить флейм и подвязать тему.

С уважением,
ID
От Palmach
К ID (20.03.2001 01:32:28)
Дата 20.03.2001 01:36:05

Re: Сомнительно что...


>Ох и нафига я в спор ввязался?

Дa я жe eто в порядкe рeторичeского вопросa, нe болee того - я жe видeл что нe Вы писaли. Просто тaкaя фрaзa привeлa мeня в приятноe изумлeниe :)

Я нe в коeм случae нe хотeл нaeхaть.

От Олег К
К Palmach (20.03.2001 01:36:05)
Дата 20.03.2001 02:40:26

Re: Сомнительно что...


>>Ох и нафига я в спор ввязался?
>
>Дa я жe eто в порядкe рeторичeского вопросa, нe болee того - я жe видeл что нe Вы писaли. Просто тaкaя фрaзa привeлa мeня в приятноe изумлeниe :)

>Я нe в коeм случae нe хотeл нaeхaть.

В Израиле есть какой то профессор, он чуть не главный редактор то ли Еврейской Энциклопедии то ли Энциклопедии евреев. Так вот читал я давненько с ним интервью, где уже не помню. Так он напрямую утверждал, что Гитлер из евреев. И что его в энциклопедию не включили только потому из политических соображений.

От Palmach
К Олег К (20.03.2001 02:40:26)
Дата 20.03.2001 05:51:45

Re: Сомнительно что...

И.... что, собствeнно? Eто докaзывaeт нaличиe в природe нeких "сeмитских нaклонностeй"?

Eсли вaм лeгчe живeтся с мыслью что Гитлeр eврeй - нe буду лишaть вaс eтого удовольствия.
От Олег К
К Palmach (20.03.2001 05:51:45)
Дата 20.03.2001 11:03:18

Re: Сомнительно что...

>И.... что, собствeнно? Eто докaзывaeт нaличиe в природe нeких "сeмитских нaклонностeй"?

Это ничего не доказывает, это говорит какой то авторитетный еврей из Израиля.

>Eсли вaм лeгчe живeтся с мыслью что Гитлeр eврeй - нe буду лишaть вaс eтого удовольствия.



Идет обсуждение фразы - Замечу, что Алоис ни внешностью, ни наклонностями не напоминал семита. Начатое Вами.

Отмечу, что Алоис это папа Адольфа. Посмотрите внимательно.

Вполне вероятно, что эта фраза была вставлена в текст в результате полемики с мнением некоторых еврейских и не только ученых которые считали Гитлера по происхождению частично евреем. Это Все, что я хотел сказать.


От Siberiаn
К Коля-02 (19.03.2001 13:46:03)
Дата 19.03.2001 13:52:45

Ага. Прикрылись Астафьевым значит. Зря.

>>Хотелось бы попросить огласить список "многих историков" во-первых, а еще лучше номерки "30 немецких дивизий" во-вторых. Не отказался бы узнать правду и об "ошибках Клюге".
>
>В области стратегии я еще более жуткий ламер, чем в танковом приборном оборудовании, но у меня надежный союзник - великий русский писатель-фронтовик Виктор Астафьв

>Список ## дивизий он, конечно, не приводил, но про Курскую битву сказал почти так же, как я (возможно кол-во было не 30 а 25 или 35, но больше, чем сталинградские 22)

>>С уважением, Алексей Исаев
>
>С уважением, Николай.
***************************************
Дядя Витя, землячок сибирячок тоже блин, давно уже совесть променял на трёп, аналогичный вашему. Свое перо - неплохое кстати - поставил на службу безответственным болтунам как ризуны и прочие пропагандоны. Что Астафьев то: из своего красноармейского окопчика ошибки Клюге разглядел - молодец. Только верится с трудом.

Siberian