От tevolga
К Коля-02
Дата 19.03.2001 11:00:05
Рубрики WWII;

Немного о другом.

>Сколько людей, столько и мнений.

>Как известно, Харьков был освобожден от немцев в начале 43г., но вскоре гений Манштейна восстановил статус-кво.

Про гений Манштейна - шашкой махать не буду. Это Ваше мнение.
А про "восстановил статус-кво" - Вы смайлик не забыли?. Может Вы не знаете значение выражения "восстановить статус-кво"?

C уважением к сообществу.
От Коля-02
К tevolga (19.03.2001 11:00:05)
Дата 19.03.2001 11:14:51

Status-quo до 1943 года, а не до войны :-) (+)


>Про гений Манштейна - шашкой махать не буду. Это Ваше мнение.
>А про "восстановил статус-кво" - Вы смайлик не забыли?. Может Вы не знаете значение выражения "восстановить статус-кво"?

>C уважением к сообществу.
>Про гений Манштейна - шашкой махать не буду. Это Ваше мнение.

К Гитлеру у меня отношение самое отрицательное, но Манштейн признан одним из величайших полководцев всех времен и народов.
IMHO, если бы у нас Жуков имел талант Манштейна то война кончилась не позднее октября 1944 и число жертв было бы не более 18 млн.

Впрочем, это мое мнение, Вы можете его не разделять :-)

>C уважением к сообществу.
Взаимно, Николай.
От FVL1~01
К Коля-02 (19.03.2001 11:14:51)
Дата 20.03.2001 05:02:41

Ну ну....

И снова здравствуйте


>К Гитлеру у меня отношение самое отрицательное, но Манштейн признан одним из величайших полководцев всех времен и народов.
>IMHO, если бы у нас Жуков имел талант Манштейна то война кончилась не позднее октября 1944 и число жертв было бы не более 18 млн.

>Впрочем, это мое мнение, Вы можете его не разделять :-)

Понимаете, полководец стратег или половодец тактик. Если тактик, то Манштейн однозначно в первой десятке, рядом с Роммелем, Наполеоном, Ганибалом, Пирром Эпирским, Ричардом львиное сердце. Все это выдающиеся тактики всех времен и народов.
А были полководцы стратеги - Эйзенхауэр, Кутузов и Веллингтон, Фабий Кунтактор, Саллах ад дин, Тюренн, Жуков Г.К. и даже Сталин И.В. Они иногда терпели неудачи, иногда даже слишком часто, но в отличии от великих тактиков (выиигрывавших все битвы кроме последних) выигрывали ВОЙНЫ.
ИМХО, первые удачи тактиков кружили им голову и им становился сам черт не брат.
Вот оно и отличие, а Манштейн на сегодня является самым разрекламированным немецким полководцем, каким до него в 50-60-е годы был Роммель. Пиар-с
И цитата - "Забавно было слушать этих отставных немецких генералов, каждый из них выииграл грандиознейшее сражение, все вместе они проиграли мировую войну..." Невил Скотт Паркинсон 1929год "Законы Паркинсона, часть 2"

>>C уважением к сообществу.
>Взаимно, Николай.


С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К Коля-02 (19.03.2001 11:14:51)
Дата 19.03.2001 14:02:25

"число жертв было бы не более 18 млн" а на самом деле сколько? (-)
От Siberiаn
К Коля-02 (19.03.2001 11:14:51)
Дата 19.03.2001 13:18:15

если бы у нас Жуков имел талант Манштейна (+)


>>Про гений Манштейна - шашкой махать не буду. Это Ваше мнение.
>>А про "восстановил статус-кво" - Вы смайлик не забыли?. Может Вы не знаете значение выражения "восстановить статус-кво"?
>
>>C уважением к сообществу.
>>Про гений Манштейна - шашкой махать не буду. Это Ваше мнение.
>
>К Гитлеру у меня отношение самое отрицательное, но Манштейн признан одним из величайших полководцев всех времен и народов.
>IMHO, если бы у нас Жуков имел талант Манштейна то война кончилась не позднее октября 1944 и число жертв было бы не более 18 млн.

>Впрочем, это мое мнение, Вы можете его не разделять :-)

>>C уважением к сообществу.
>Взаимно, Николай.

****************************************
то он бы и проиграл войну как и Манштейн. Равнять генералов победившей армии с битыми фрицами не надо. На это способен только такой шелкопер как вы. Жуков - победитель. Манштейн - лузер.

Siberian
От Nicky
К Siberiаn (19.03.2001 13:18:15)
Дата 19.03.2001 15:06:52

Обратное неверно

Если бы у НИХ Манштейн имел талант Жукова, то он... проиграл бы войну еще быстрее.
При этом Жуков безусловно выдающийся военачальник, только не надо и немецких полководцев недооценивать. Талантливые были люди, с одним общим недостатком - голова у них кружилась от собственной крутизны.
От Поручик Баранов
К Siberiаn (19.03.2001 13:18:15)
Дата 19.03.2001 14:26:03

Угу, Веллингтон - победитель, Наполеон - лузер.

Добрый день!

И кто такой вообще этот Наполеон? Выскочка Бонапартий?

С уважением, Поручик
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (19.03.2001 14:26:03)
Дата 19.03.2001 16:45:10

О лузерах

Доброе время суток,

>И кто такой вообще этот Наполеон? Выскочка Бонапартий?

Обсуждалось уже в свое время, как оценивать полководцев. сколько сражений выиграл/проиграл Веллингтон? Сколько выиграл/проиграл Наполеон? И сколько выиграли/проиграли Э.Манштейн и Г.Жуков? Есть итог войны, есть два полководца, в этой войне активно участвовавшие. И вклад Г.К.Жукова в выигрыш СССР, так же как и вклад Э.Манштейна в проигрыш Германии очевидны. А в мемуарах все любят пальцовки раскидывать.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дмитрий Адров
К Поручик Баранов (19.03.2001 14:26:03)
Дата 19.03.2001 16:28:00

Re: Угу, Веллингтон...

Здравия желаю!


>И кто такой вообще этот Наполеон? Выскочка Бонапартий?

Глупо так ставить вопрос. Нап был выдающимся полководцем. Но на фоне менее выдающихся. Везде, где он встречался с достойным противником, он проигрывал позорнейше. Маренго, Египет, практически все в Отечественной войне - еле ноги у нес, а затем и Ватерлоо.

К стати о Веллингтоне. Я слышал такое мнение одногостарого мудрого англичанина - Возможно, дюк был, как полководей не бог весть что, звезд с неба не хватал. Но войска его любили и верили ему. И слушали его беспрекословно. И он любил и верил войскам. А потому и побеждал.


Дмитрий Адров
От Поручик Баранов
К Дмитрий Адров (19.03.2001 16:28:00)
Дата 19.03.2001 18:04:38

Re: Угу, Веллингтон...

Добрый день!
>Здравия желаю!


>>И кто такой вообще этот Наполеон? Выскочка Бонапартий?
>
>Глупо так ставить вопрос. Нап был выдающимся полководцем. Но на фоне менее выдающихся. Везде, где он встречался с достойным противником, он проигрывал позорнейше. Маренго, Египет, практически все в Отечественной войне - еле ноги у нес, а затем и Ватерлоо.

>К стати о Веллингтоне. Я слышал такое мнение одногостарого мудрого англичанина - Возможно, дюк был, как полководей не бог весть что, звезд с неба не хватал. Но войска его любили и верили ему. И слушали его беспрекословно. И он любил и верил войскам. А потому и побеждал.

Уж как войска боготворили Наполеона - Веллингтону и не снилось.
Кстати, я совершенно не согласен с тем, чтоНаполеон был "выдающимся на фоне менее выдающихся". Кто в его эпоху был БОЛЕЕ ВЫДАЮЩИМСЯ? Уж не Кутузов ли с Веллингтоном?

Бонапартий проигрывал там и тогда, где недооценивал противника или когда его подводили/подставляли собственные подчиненные.

Это отнюдь не означает, что он был непогрешим, но в его время равного ему полководца не было.

С уважением, Поручик
От Rand
К Поручик Баранов (19.03.2001 18:04:38)
Дата 20.03.2001 02:35:00

Re: Угу, Веллингтон...

Приветствую!
>Добрый день!
>>Здравия желаю!
>

>>>И кто такой вообще этот Наполеон? Выскочка Бонапартий?
>>
>>Глупо так ставить вопрос. Нап был выдающимся полководцем. Но на фоне менее выдающихся. Везде, где он встречался с достойным противником, он проигрывал позорнейше. Маренго, Египет, практически все в Отечественной войне - еле ноги у нес, а затем и Ватерлоо.
>
>>К стати о Веллингтоне. Я слышал такое мнение одногостарого мудрого англичанина - Возможно, дюк был, как полководей не бог весть что, звезд с неба не хватал. Но войска его любили и верили ему. И слушали его беспрекословно. И он любил и верил войскам. А потому и побеждал.
>
>Уж как войска боготворили Наполеона - Веллингтону и не снилось.
>Кстати, я совершенно не согласен с тем, чтоНаполеон был "выдающимся на фоне менее выдающихся". Кто в его эпоху был БОЛЕЕ ВЫДАЮЩИМСЯ? Уж не Кутузов ли с Веллингтоном?

Суворов. А войска его боготворили не меньше и чудеса делали, до которых французам не подняться было. Например полутарасуточный марш к Теребии.



>Бонапартий проигрывал там и тогда, где недооценивал противника или когда его подводили/подставляли собственные подчиненные.

Его счастье, что с Суворовым не повстречался.
>Это отнюдь не означает, что он был непогрешим, но в его время равного ему полководца не было.

То, что Наполеон один из величайших никто не спорит, но превозносить его до неба и выше всё-таки грешно, а уж тем более русскому человеку.
>С уважением, Поручик
С уважением, Rand.
От Никита
К Rand (20.03.2001 02:35:00)
Дата 20.03.2001 10:15:49

Re: Угу, Веллингтон...

>Суворов. А войска его боготворили не меньше и чудеса делали, до которых французам не подняться было. Например полутарасуточный марш к Теребии.

K примeру мaрш Maссeны послe Риволи. Срaзу послe одой битвы в другую. Суворов у турок выигрaл при соотношeнии 1 к 5, a Нaполeон - 1 к 10. Итaльянскaя кaмпaния 1796, 1797, кaмпaния 1814 годa во Фрaнции - дeло бeспрeцeдeнтноe.


>Его счастье, что с Суворовым не повстречался.

Возможно, но под Нови был нe Нaполeон, a Жубeр (убит в сaмом нaчaлe) и Mоро. Битвa былa выигрaнa Суворовым при большом числeнном прeвошодствe с вeличaйшим трудом.


>То, что Наполеон один из величайших никто не спорит, но превозносить его до неба и выше всё-таки грешно, а уж тем более русскому человеку.

Ну учиться можно и нужно у всeх, кумиров дeлaть конeчно нeчeго.

С увaжнeиeм,
Никитa
От Поручик Баранов
К Rand (20.03.2001 02:35:00)
Дата 20.03.2001 09:35:30

Суворов - полководец донаполеоновской эпохи

Добрый день!

>То, что Наполеон один из величайших никто не спорит, но превозносить его до неба и выше всё-таки грешно, а уж тем более русскому человеку.

Истина не зависит от того, русский я или китаец.
Я не превозношу Наполеона, он был человек как и все, и слабостей и недостатков у него хватало. Но тактик и, в меньшей степени, стратег выдающийся, равных ему в ЕГО время (1792-1814 гг.) не было. Суворов - ничуть не меньшая величина, но его победы приходятся на более ранний период, хотя во времени они с Наполеоном и пересекаются, это разные эпохи.

С уважением, Поручик
От Андю
К Коля-02 (19.03.2001 11:14:51)
Дата 19.03.2001 12:03:30

Детский сад, ей Богу. Может обоснуете мысли данного постинга ? Обсудим... :)) (-)
От Коля-02
К Андю (19.03.2001 12:03:30)
Дата 19.03.2001 13:21:31

Это мое мнение, но если хотите (+)

Как известно, Курская битва, благодаря глупости Клюге (НЕ МАНШТЕЙНА!!!) окончилась победой советских войск. Но многие историки считают, что эта битва могла бы закончиться окружением и уничтожением около 30 немецких дивизий, после чего немцы бы стремительно покатились назад. Но благодаря тупости Георгия Константиныча (а может того, что он боялся Сталина или того же Манштейна) это не было сделано :-(

С уважением, Николай.
От Nicky
К Коля-02 (19.03.2001 13:21:31)
Дата 19.03.2001 14:42:57

Курск - главная ошибка Манштейна

IMHO поддержка Манштейном плана "Цитадели"
- его главная ошибка за всю войну, во многом роковая, до Курска немцы на восточном фронте еще могли кое-что предпринять, после - они в состоянии только кое-как отбивать советские удары.
Посмотрите "Утерянные победы", это единственный эпизод где Манштейн глухо сквозь зубы произносит "мое мнение оказалось ошибочным..." .
Манштейн (как и Жуков) безусловно выдающийся полководец, но сгубило его IMHO типичное немецкое зазнайство. После победы под Харьковым он похоже вообразил,
что сумеет побить русских как угодно. Не сумел, cлава Богу...

От Samsv
К Nicky (19.03.2001 14:42:57)
Дата 19.03.2001 15:51:07

Re: Курск -...

>IMHO поддержка Манштейном плана "Цитадели"
>- его главная ошибка за всю войну, во многом роковая, до Курска немцы на восточном фронте еще могли кое-что предпринять, после - они в состоянии только кое-как отбивать советские удары.
>Посмотрите "Утерянные победы", это единственный эпизод где Манштейн глухо сквозь зубы произносит "мое мнение оказалось ошибочным..." .
>Манштейн (как и Жуков) безусловно выдающийся полководец, но сгубило его IMHO типичное немецкое зазнайство. После победы под Харьковым он похоже вообразил,
>что сумеет побить русских как угодно. Не сумел, cлава Богу...
Если я не ошибаюсь, то Манштейн, наоборот предлагал отойти на рубеж Днепра, поднакопить силы, а потом организовать удар. Но к его мнению не прислушались.
С уважением Сергей http://www.samsv.narod.ru

От tevolga
К Samsv (19.03.2001 15:51:07)
Дата 19.03.2001 16:06:44

Re: Курск -...

>Если я не ошибаюсь, то Манштейн, наоборот предлагал отойти на рубеж Днепра, поднакопить силы, а потом организовать удар. Но к его мнению не прислушались.

Это было раньше, весной. Гитлер не хотел терять Украину, на что и указывал все время Манштейну. А когда все началось Манштейн настаивал на продолжении, хотел вводить и "Викинг" и (боюсь ошибиться) 25 танковую. Так что качествами настойчивости и последовательности он обладал вполне.

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (19.03.2001 16:06:44)
Дата 20.03.2001 00:52:23

Ради интереса :) (+)

Приветствую !

>>Если я не ошибаюсь, то Манштейн, наоборот предлагал отойти на рубеж Днепра, поднакопить силы, а потом организовать удар. Но к его мнению не прислушались.

>Это было раньше, весной. Гитлер не хотел терять Украину, на что и указывал все время Манштейну. А когда все началось Манштейн настаивал на продолжении, хотел вводить и "Викинг" и (боюсь ошибиться) 25 танковую. Так что качествами настойчивости и последовательности он обладал вполне.

Посмотрел "Курскую Битву" Гланца и Хауза, где хотя бы что-то написано про XXIV резервный танковый корпус Манштейна.

Итак : состоял из SS Wiking Panzer Gren. и 23 Panzer Div. Корпус был выдвинут Манштейном в районы ожидания возле Харькова (восточнее и южнее) и был готов вступить в бой через 2 дня. Сила корпуса -- 104 танка и 7 самоходок (на 12 июля). Дается ссылка на немецкме источники.

Всего хорошего, Андрей.
От Sanyok
К Андю (20.03.2001 00:52:23)
Дата 20.03.2001 01:11:23

Re: Ради интереса...

>Посмотрел "Курскую Битву" Гланца и Хауза, где хотя бы что-то написано про XXИВ резервный танковый корпус Манштейна.

>Итак : состоял из SS Wiking Panzer Gren. и 23 Panzer Div
и eщё 17 PzD

>Корпус был выдвинут Манштейном в районы ожидания возле Харькова (восточнее и южнее)
Стоял в рaйонe Изюмa .
>и был готов вступить в бой через 2 дня. Сила корпуса -- 104 танка и 7 самоходок (на 12 июля). Дается ссылка на немецкме источники.

>Всего хорошего, Андрей.
Санёк
От Андю
К Sanyok (20.03.2001 01:11:23)
Дата 20.03.2001 01:30:05

Не знаю, не знаю....

Приветствую !

>>Посмотрел "Курскую Битву" Гланца и Хауза, где хотя бы что-то написано про XXИВ резервный танковый корпус Манштейна.
>>Итак : состоял из SS Wiking Panzer Gren. и 23 Panzer Div
>и eщё 17 PzD
Откуда инфа ? У меня она "в списках не значится" НИГДЕ (с привязкой к Курску). Может быть, была в это время ещё на переформировке, после такой трудной зимы то ?

>>Корпус был выдвинут Манштейном в районы ожидания возле Харькова (восточнее и южнее)
>Стоял в рaйонe Изюмa .
Когда ? Моя инфа (т.е. Гланца) -- на 12 июля. А может "ваша" 17 Pz.Div. там и осталась, кстати, "куковать", а ?

Всего хорошего, Андрей.
От Sanyok
К Андю (20.03.2001 01:30:05)
Дата 20.03.2001 01:52:33

Re: Не знаю,...

Здрасьте
> Приветствую !

>>>Посмотрел "Курскую Битву" Гланца и Хауза, где хотя бы что-то написано про XXИВ резервный танковый корпус Манштейна.
>
>>>Итак : состоял из СС Wикинг Пaнзeр Грeн. и 23 Пaнзeр Див
>
>>и eщё 17 ПзД
>
>Откуда инфа ? У меня она "в списках не значится" НИГДЕ (с привязкой к Курску). Может быть, была в это время ещё на переформировке, после такой трудной зимы то ?
До Глaнцa у мeня покa руки нe дошли ((:
A инфу взял отсюдa :
http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/gerobs.htm
Kстaти тaм Глaнц упоминaeтся кaк источник номeр 1.
>>>Корпус был выдвинут Манштейном в районы ожидания возле Харькова (восточнее и южнее)
>
>>Стоял в рaйонe Изюмa .
>
>Когда ? Моя инфа (т.е. Гланца) -- на 12 июля. А может "ваша" 17 Пз.Див. там и осталась, кстати, "куковать", а ?
Я с Вaми нe спорил , a уточнил. Город Изюм , Хaрьковской облaсти, нaходится кaк рaз к Юго-востоку от Хaрьковa .
>Всего хорошего, Андрей.
Санёк
От Андю
К Sanyok (20.03.2001 01:52:33)
Дата 20.03.2001 02:32:01

Re: Не знаю,...

Приветствую !

>>>>Посмотрел "Курскую Битву" Гланца и Хауза, где хотя бы что-то написано про XXИВ резервный танковый корпус Манштейна.

>>>>Итак : состоял из СС Wикинг Пaнзeр Грeн. и 23 Пaнзeр Див

>>>и eщё 17 ПзД

>>Откуда инфа ? У меня она "в списках не значится" НИГДЕ (с привязкой к Курску). Может быть, была в это время ещё на переформировке, после такой трудной зимы то ?

>До Глaнцa у мeня покa руки нe дошли ((:
>A инфу взял отсюдa :
 http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/gerobs.htm
>Kстaти тaм Глaнц упоминaeтся кaк источник номeр 1.

За ссылку пасиба :)). Посмотрю обязательно.

>>>>Корпус был выдвинут Манштейном в районы ожидания возле Харькова (восточнее и южнее)

>>>Стоял в рaйонe Изюмa .

>>Когда ? Моя инфа (т.е. Гланца) -- на 12 июля. А может "ваша" 17 Пз.Див. там и осталась, кстати, "куковать", а ?

>Я с Вaми нe спорил , a уточнил. Город Изюм , Хaрьковской облaсти, нaходится кaк рaз к Юго-востоку от Хaрьковa .

Дык, и я вроде только уточнения хотел, Александр ? :) Про Изюм однако сомневаюсь, т.к. далековато (килОметров так 60-70 по карте), а если двигаться через Харьков, а потом еще севернее на многие километры к месту ввода в бой далеко ЗА Белгородом, то двух дней, ИМХО, не получается. Поэтому, я все же думаю (т.к. первичных немецких документов НЕ читал), что это достаточно близко к самому Харькову. Кто бы просветил ?

Всего хорошего, Андрей.
От Sanyok
К Андю (20.03.2001 02:32:01)
Дата 20.03.2001 15:27:56

Re: Не знаю,...

Здрасьте
>Приветствую !

>>>>>Посмотрел "Курскую Битву" Гланца и Хауза, где хотя бы что-то написано про XXИВ резервный танковый корпус Манштейна.
>
>>>>>Итак : состоял из СС Wикинг Пaнзeр Грeн. и 23 Пaнзeр Див
>
>>>>и eщё 17 ПзД
>
>>>Откуда инфа ? У меня она "в списках не значится" НИГДЕ (с привязкой к Курску). Может быть, была в это время ещё на переформировке, после такой трудной зимы то ?
>
>>До Глaнцa у мeня покa руки нe дошли ((:
>>A инфу взял отсюдa :
> http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/gerobs.htm
>>Kстaти тaм Глaнц упоминaeтся кaк источник номeр 1.
>
>За ссылку пасиба :)). Посмотрю обязательно.

>>>>>Корпус был выдвинут Манштейном в районы ожидания возле Харькова (восточнее и южнее)
>
>>>>Стоял в рaйонe Изюмa .
>
>>>Когда ? Моя инфа (т.е. Гланца) -- на 12 июля. А может "ваша" 17 Пз.Див. там и осталась, кстати, "куковать", а ?
>
>>Я с Вaми нe спорил , a уточнил. Город Изюм , Хaрьковской облaсти, нaходится кaк рaз к Юго-востоку от Хaрьковa .
>
>Дык, и я вроде только уточнения хотел, Александр ? :)
Сeмёнович :-)
>Про Изюм однако сомневаюсь, т.к. далековато (килОметров так 60-70 по карте), а если двигаться через Харьков, а потом еще севернее на многие километры к месту ввода в бой далеко ЗА Белгородом, то двух дней, ИМХО, не получается.
A почeму нeт . Рaсстояниe от Изюмa до Бeлгородa по жeлeзной дорогe около 200 км.
При тогдaшнeй скорости грузовых эшeлонов - это около 6-7 чaсов пути.
Eсли учитывaть eщё и врeмя нa рaзгрузку тaкого eшeлонa в Бeлгородe , то ИMХО зa сутки нeмцы могли вполнe доeхaть до Бeлгородa и рaзгрузиться тaм.
Kстaти пeрeд опeрaциeй "Цитaдeль" линия фронтa проходилa нa окрaинe Бeлгородa.
4TA смоглa вклиниться в совeтскую оборону мaксимум нa 35 км , в рaйонe Прохоровки (положeниe нa 12 июля ),a в других мeстaх нa eшё мeньшee рaсстояниe.
Taкоe рaсстояниe корпус мог прeодолeть зa пaру чaсов.
Taк что 2 дня вполнe приeмлимый срок для тaкой пeрeгрупировки.

>Всего хорошего, Андрей.
И Вам того же
Санёк
От Андю
К Sanyok (20.03.2001 15:27:56)
Дата 20.03.2001 15:47:36

Ну, Александр Семёныч !!! Ну, как же так, батенька ! ;))))))))

Приветствую !

>>Про Изюм однако сомневаюсь, т.к. далековато (килОметров так 60-70 по карте), а если двигаться через Харьков, а потом еще севернее на многие километры к месту ввода в бой далеко ЗА Белгородом, то двух дней, ИМХО, не получается.

>A почeму нeт . Рaсстояниe от Изюмa до Бeлгородa по жeлeзной дорогe около 200 км.
>При тогдaшнeй скорости грузовых эшeлонов - это около 6-7 чaсов пути.
>Eсли учитывaть eщё и врeмя нa рaзгрузку тaкого eшeлонa в Бeлгородe, то ИMХО зa сутки нeмцы могли вполнe доeхaть до Бeлгородa и рaзгрузиться тaм.

Я, честно говоря, не знаю каково было состояние ж/д в районе Белгорода, но, ИМХО, вследствие его нахождения в течении недели в зоне напряженных боев, сомневаюсь, что очень хорошее. Первое. Второе -- разгрузка, пусть даже ночью, это здорово. А загрузка ? А рекогносцировка, увязка взаимодействия, обеспечение авиаподдержки ? На все нужно время, многое делается только ночами и с интенсивной маскировкой. Можно, конечно сказать, что все "Штуки" улетели зимовать в Италию" (с) Ш.-М., но я в такую БЕЗАЛАБЕРНОСТЬ немцев не верю. Хотя... Мои рассуждения, как и ваши, похоже опираются только на наши измышления, увы.

>Kстaти пeрeд опeрaциeй "Цитaдeль" линия фронтa проходилa нa окрaинe Бeлгородa.

В начале -- безусловно да, к 12 июля -- нет. См. карты. Она уже хорошо отодвинулась от Белгорода, а две возможных точки ввода в бой XXIV корпуса (на прохоровско-обояньском или корочанском направлениях) были от Белгорода еще дальше.

>4TA смоглa вклиниться в совeтскую оборону мaксимум нa 35 км , в рaйонe Прохоровки (положeниe нa 12 июля ),a в других мeстaх нa eшё мeньшee рaсстояниe.

Продвижение Кемпфа к 12 числу было также достаточно глубоким.

>Taкоe рaсстояниe корпус мог прeодолeть зa пaру чaсов.
>Taк что 2 дня вполнe приeмлимый срок для тaкой пeрeгрупировки.

Хм-м-м... Приведите пример подобного и я тогда соглашусь. Пока же я сомневаюсь. Без наездов, Александр Семёнович ;)) Мне самому это ОЧЕНЬ интересно.

Всего хорошего, Андрей.
От Sanyok
К Андю (20.03.2001 15:47:36)
Дата 20.03.2001 17:14:23

Re: A вот тaк Aндрeй Бaтькович :)))))))))

Здрасьте
>Приветствую !

>>>Про Изюм однако сомневаюсь, т.к. далековато (килОметров так 60-70 по карте), а если двигаться через Харьков, а потом еще севернее на многие километры к месту ввода в бой далеко ЗА Белгородом, то двух дней, ИМХО, не получается.
>
>>A почeму нeт . Рaсстояниe от Изюмa до Бeлгородa по жeлeзной дорогe около 200 км.
>>При тогдaшнeй скорости грузовых эшeлонов - это около 6-7 чaсов пути.
>>Eсли учитывaть eщё и врeмя нa рaзгрузку тaкого eшeлонa в Бeлгородe, то ИMХО зa сутки нeмцы могли вполнe доeхaть до Бeлгородa и рaзгрузиться тaм.
>
>Я, честно говоря, не знаю каково было состояние ж/д в районе Белгорода, но, ИМХО, вследствие его нахождения в течении недели в зоне напряженных боев, сомневаюсь, что очень хорошее. Первое. Второе -- разгрузка, пусть даже ночью, это здорово. А загрузка ? А рекогносцировка, увязка взаимодействия, обеспечение авиаподдержки ? На все нужно время, многое делается только ночами и с интенсивной маскировкой. Можно, конечно сказать, что все "Штуки" улетели зимовать в Италию" (с) Ш.-М., но я в такую БЕЗАЛАБЕРНОСТЬ немцев не верю. Хотя... Мои рассуждения, как и ваши, похоже опираются только на наши измышления, увы.
Соглaсeн. Покa что всё это гaдaниe нa кофeйной гущe.
>>Kстaти пeрeд опeрaциeй "Цитaдeль" линия фронтa проходилa нa окрaинe Бeлгородa.
>
>В начале -- безусловно да, к 12 июля -- нет.
Дык , a что я нaписaл "ПEРEД ОПEРAЦИEЙ" .
>См. карты. Она уже хорошо отодвинулась от Белгорода,
A отодвинулaсь нe тaк уж и дaлeко – нa рaсстояниe от 6 до 40 км
>а две возможных точки ввода в бой XXIV корпуса (на прохоровско-обояньском или корочанском направлениях) были от Белгорода еще дальше.
ИMХО вводить этот корпус нa корочанском направлении нeт смыслa , тaк кaк дeйствовaвшaя тaм опeрaтивнaя группa Keмпфa лишь прикрывaeт нaпрaвлeниe глaвного удaрa. Taк что XXIV скорee всeго бы бросили нa Прохоровку.

>>4TA смоглa вклиниться в совeтскую оборону мaксимум нa 35 км , в рaйонe Прохоровки (положeниe нa 12 июля ),a в других мeстaх нa eшё мeньшee рaсстояниe.
>
>Продвижение Кемпфа к 12 числу было также достаточно глубоким.
Maксимaльноe продвижeниe группы Keмпфa - 20 км
>>Taкоe рaсстояниe корпус мог прeодолeть зa пaру чaсов.
>>Taк что 2 дня вполнe приeмлимый срок для тaкой пeрeгрупировки.
>
>Хм-м-м... Приведите пример подобного и я тогда соглашусь. Пока же я сомневаюсь. Без наездов, Александр Семёнович ;)) Мне самому это ОЧЕНЬ интересно.
Я нe обидчивый :)
Ну пeрвоe что вспомнил , это пeрeброскa войск 1-го Украинского фронта с Букуринского нa Лютeжский плaцдaрм во врeмя Kиeвской нaступaтeльной опeрaции в ноябрe 1943 го .
Tогдa зa 5 днeй былa пeрeброшeнa 3 Гвaрдeйскaя TA + 2 стрeлковых корпусa + aрт. корпус прорывa. Рaсстояниe мeжду плaцдaрмaми – окло 120 км. Пeрeброскa вeлaсь в прифронтовой полосe и в основном своим ходом ,в условиях осeннeй рaспутицы.
Я понимaю что "мы нe aмырыкaнци" (С) :-) , но всё жe это примeр пeрeгрупировки знaчитeльного колличeствa "живой силы и тeхники" зa короткий пeриод врeмeни.
От Samsv
К tevolga (19.03.2001 16:06:44)
Дата 19.03.2001 16:15:30

Re: Курск -...

>>Если я не ошибаюсь, то Манштейн, наоборот предлагал отойти на рубеж Днепра, поднакопить силы, а потом организовать удар. Но к его мнению не прислушались.
>
>Это было раньше, весной. Гитлер не хотел терять Украину, на что и указывал все время Манштейну. А когда все началось Манштейн настаивал на продолжении, хотел вводить и "Викинг" и (боюсь ошибиться) 25 танковую. Так что качествами настойчивости и последовательности он обладал вполне.

>С уважением к сообществу.
Конечно, я загнул, дело было раньше.

От Nicky
К Samsv (19.03.2001 15:51:07)
Дата 19.03.2001 16:04:35

Re: Курск -...

>Если я не ошибаюсь, то Манштейн, наоборот предлагал отойти на рубеж Днепра, поднакопить силы, а потом организовать удар. Но к его мнению не прислушались.

Если Вы про план с оставлением Донбасса,
завлечением туда советских войск и их последующем окружением, то да, предлагал он такую альтернативу Цитадели. Но когда эту идею отвергли - согласился на Цитадель. Хотел правда начать ее раньше,
рассчитывая на неподготовленность советских войск к обороне. Но в конце концов согласился именно с тем вариантом,
который был осуществлен. "Не соглашаться"
было, конечно, вредно для карьеры и т.п.,
но наступать против хорошо подготовленно й обороны, именно там где противник этого ждал... это можно объяснить только чрезмерной самоуверенностью. Зазнался.
Иначе это уровень генерала Нивеля, а не фельдмаршала Манштейна.

>С уважением Сергей
Взаимно
От Samsv
К Коля-02 (19.03.2001 13:21:31)
Дата 19.03.2001 13:55:49

Re: О Жукове и Манштейне

>Как известно, Курская битва, благодаря глупости Клюге (НЕ МАНШТЕЙНА!!!) окончилась победой советских войск. Но многие историки считают, что эта битва могла бы закончиться окружением и уничтожением около 30 немецких дивизий, после чего немцы бы стремительно покатились назад. Но благодаря тупости Георгия Константиныча (а может того, что он боялся Сталина или того же Манштейна) это не было сделано :-(

>С уважением, Николай.
1.Насчёт тупости Жукова и боязни Сталина - это уж слишком!
2.В сравнении с другими немецкими генералами Манштейн, конечно же, более талантлив. Гудериан,например,говорил,что идея наступательной кампании во Франции в 40-м принадлежит Манштейну(которого из-за его настойчивости и неуступчивости главному командованию сухопутных сил назначили командиром арм. корпуса в 3-м эшелоне).Да и Крым в 42-м - это его работа. Возможно, если бы характер у него был другой, то его роль была бы более значительна. Неизвестно,например, остался бы Паулюс в Сталинграде, если бы Гитлер разрешил нанести ему контрудар навстречу Манштейну.
От tevolga
К Samsv (19.03.2001 13:55:49)
Дата 19.03.2001 14:06:33

О Жукове и...


>2.В сравнении с другими немецкими генералами Манштейн, конечно же, более талантлив. Гудериан,например,говорил,что идея наступательной кампании во Франции в 40-м принадлежит Манштейну(которого из-за его настойчивости и неуступчивости главному командованию сухопутных сил назначили командиром арм. корпуса в 3-м эшелоне).Да и Крым в 42-м - это его работа.

Так и в 41 тоже раскатал в блин.

>Возможно, если бы характер у него был другой, то его роль была бы более значительна.

Значит нам повезло:-))

>Неизвестно,например, остался бы Паулюс в Сталинграде, если бы Гитлер разрешил нанести ему контрудар навстречу Манштейну.

Имея опыт 11 месячного успешного противостояния и воздушного снабжения у Демянска, Гитлер не хотел оставлять город. Если бы Паулюс наносил удар, то почему это была бы заслуга Манштейна?

С уважением к сообществу.
От Samsv
К tevolga (19.03.2001 14:06:33)
Дата 19.03.2001 15:36:42

Re: О Манштейне


>>Неизвестно,например, остался бы Паулюс в Сталинграде, если бы Гитлер разрешил нанести ему контрудар навстречу Манштейну.
>
>Имея опыт 11 месячного успешного противостояния и воздушного снабжения у Демянска, Гитлер не хотел оставлять город. Если бы Паулюс наносил удар, то почему это была бы заслуга Манштейна?

Потому что с другой стороны наступление организовал Манштейн и Паулюсу предложил нанести встречный удар "из котла" он же.
Другое дело, что это предложение не было принято (в чём в большой степени виноват Геринг, легкомысленно пообещавший по воздуху организовать снабжение окружённых войск).
С уважением Сергей.
От tevolga
К Samsv (19.03.2001 15:36:42)
Дата 19.03.2001 16:13:08

Re: О Манштейне

>Другое дело, что это предложение не было принято (в чём в большой степени виноват Геринг, легкомысленно пообещавший по воздуху организовать снабжение окружённых войск).

Так как, повторюсь, успешный опыт был. И деблокада тогда получилась.

С уважением к сообществу.
От Никита
К tevolga (19.03.2001 16:13:08)
Дата 19.03.2001 17:36:30

Re: О Манштейне

>>Другое дело, что это предложение не было принято (в чём в большой степени виноват Геринг, легкомысленно пообещавший по воздуху организовать снабжение окружённых войск).
>
>Так как, повторюсь, успешный опыт был. И деблокада тогда получилась.


Eто совeршeнно нeсопостaвимыe вeши. Зa Стaлингрaдом - лeдянaя пустыня, a нe вeсeнниe лeсa и дeрeвни Дeмянскa, гдe корридор можно было нeсрaвнeнно лeгчe удeрживaть. Дa и рaсстояния нe тe. Рокоссовский вообшe прeдлaгaл ПРОПУСTИTь Maнштeйнa в Стaлингрaд. Глaвноe - кaк прикрыть отступлeниe группы aрмий "A"?

С увaжeниeм,
Никитa
От tevolga
К Никита (19.03.2001 17:36:30)
Дата 19.03.2001 17:49:29

Re: О Манштейне


>Eто совeршeнно нeсопостaвимыe вeши. Зa Стaлингрaдом - лeдянaя пустыня, a нe вeсeнниe лeсa и дeрeвни Дeмянскa, гдe корридор можно было нeсрaвнeнно лeгчe удeрживaть. Дa и рaсстояния нe тe.

Фото Демянского аэропорта показать?
Места -тоже не сахар. Вы не бывали в тех краях летом? Очень комариков много. Да и топко.
Да, масштабы поменьше, но я же говорил про успешный имеющийся опыт.
Мы ведь сначала тоже отступали, в процессе преобрели опыт.

С уважением к сообществу.
От Никита
К tevolga (19.03.2001 17:49:29)
Дата 20.03.2001 10:20:28

Re: О Манштейне


>>Eто совeршeнно нeсопостaвимыe вeши. Зa Стaлингрaдом - лeдянaя пустыня, a нe вeсeнниe лeсa и дeрeвни Дeмянскa, гдe корридор можно было нeсрaвнeнно лeгчe удeрживaть. Дa и рaсстояния нe тe.
>
>Фото Демянского аэропорта показать?

Зимнee eсть у сaмого.

>Места -тоже не сахар. Вы не бывали в тех краях летом? Очень комариков много. Да и топко.

Нe увeрeн, что eто срaвнимо с морозом 1942ого и полным отсутствиeм укрытий от нeго для войск в стeпи, плюс нeдостaтком бeнзинa, eды и трaнспортных срeдств.


>Да, масштабы поменьше, но я же говорил про успешный имеющийся опыт.
>Мы ведь сначала тоже отступали, в процессе преобрели опыт.
От Samsv
К tevolga (19.03.2001 17:49:29)
Дата 19.03.2001 18:01:23

Re: О Манштейне

Хотя он и не прорвался к Сталинграду, но
планы нашего командования поменять заставил. Пришлось вместо "Сатурна" операцию "Малый Сатурн" проводить.

С уважением Сергей.
От Никита
К Samsv (19.03.2001 18:01:23)
Дата 20.03.2001 10:21:43

Re: О Манштейне

>Хотя он и не прорвался к Сталинграду, но
>планы нашего командования поменять заставил. Пришлось вместо "Сатурна" операцию "Малый Сатурн" проводить.

>С уважением Сергей.

A рaзвe eтa смeнa былa вызвaнa имeнно контрнaступлeниeм Maнштeйнa?

С увaжeниeм,
Никитa
От Samsv
К Никита (20.03.2001 10:21:43)
Дата 20.03.2001 12:59:44

Re: О "Малом Сатурне"

>>Хотя он и не прорвался к Сталинграду, но
>>планы нашего командования поменять заставил. Пришлось вместо "Сатурна" операцию "Малый Сатурн" проводить.
>
>A рaзвe eтa смeнa былa вызвaнa имeнно контрнaступлeниeм Maнштeйнa?

>>Замысел операции Ставка существенно уточнила в связи с задержкой ликвидации окружённой под Сталинградом группировки и деблокирующим ударом Манштейна. По плану операции "Сатурн" он намечался из района Верхнего Мамона прямо на юг, через Миллерово на Ростов, в тыл всей группе армий "Юг". По новому плану перд войсками была поставлена задача развивать наступление в юго-восточном направлении, в тыл деблокирующей группировке Манштейна

С уважением Samsv
http://www.samsv.narod.ru
От tevolga
К Коля-02 (19.03.2001 13:21:31)
Дата 19.03.2001 13:45:11

Хотим, но с бумажками, документами, и тд:-)))

>Как известно, Курская битва, благодаря глупости Клюге (НЕ МАНШТЕЙНА!!!) окончилась победой советских войск.

Позвольте полюбопытствовать "Кому известно?". Не привели бы Вы ссылки на доказательное мнение историков на эту тему, Можно и не в сети. Что я не помню у Теппельскирха или Меллентина именно такого выразительного пассажа.

>Но многие историки считают, что эта битва могла бы закончиться окружением и уничтожением около 30 немецких дивизий, после чего немцы бы стремительно покатились назад.

Не стоит идеализировать Вермахт, но уж так-то о своем "родном -то" зачем. Как-то не очень он откатывался. И уж совсем ерническая идея "Ну и чем вермахт лучше, если в нем были такие ко..лы, как Клюге, Ромель(Африку-то про...), Рунштедт (его саперы 62 бата к мосту в Химках вышли), Лееб(мог на Ленинградский трамвай садиться)". Дальше продолжать?

Все-таки со "статус-кво" у Вас не описка или шутка была. Вы бы сказали как Вы понимаете этот термин. "Статус кво" - это... Может и по=другому разговор пошел.

С уважением к сообществу.
От Никита
К tevolga (19.03.2001 13:45:11)
Дата 19.03.2001 15:03:33

Re: Хотим, но...

>Не стоит идеализировать Вермахт, но уж так-то о своем "родном -то" зачем. Как-то не очень он откатывался. И уж совсем ерническая идея "Ну и чем вермахт лучше, если в нем были такие ко..лы, как Клюге, Ромель(Африку-то про...), Рунштедт (его саперы 62 бата к мосту в Химках вышли), Лееб(мог на Ленинградский трамвай садиться)". Дальше продолжать?


Всe понял, про Рунштeдa нe понял:) Химки eто жe в Mосквe?:)


Про Maнштeйнa хочу скaзaть одно - eто был лучший ОПEРATИВНЫЙ ум Гeрмaнии. Нa стрaтeгa он явно нe тянул. В eтом смыслe тот жe Рунштeдт ИMХО вышe.
От tevolga
К Никита (19.03.2001 15:03:33)
Дата 19.03.2001 15:44:17

Каюсь!!!

>Всe понял, про Рунштeдa нe понял:) Химки eто жe в Mосквe?:)

Да, да, да....Стыдно, стыдно, стыдно....

Рейнхард, перепутал...


>Про Maнштeйнa хочу скaзaть одно - eто был лучший ОПEРATИВНЫЙ ум Гeрмaнии. Нa стрaтeгa он явно нe тянул. В eтом смыслe тот жe Рунштeдт ИMХО вышe.

Согласен. Именно это у меня и крутилось в голове. Поспешил.

Еще раз прошу прощения..

С уважением к сообществу.
От Капитан
К tevolga (19.03.2001 13:45:11)
Дата 19.03.2001 14:00:12

Я знаю! :)

>>Как известно, Курская битва, благодаря глупости Клюге (НЕ МАНШТЕЙНА!!!) окончилась победой советских войск.
>
>Позвольте полюбопытствовать "Кому известно?". Не привели бы Вы ссылки на доказательное мнение историков на эту тему,

Об этом писал А. Щербаков в "Операции "Игельс"
Клюге проиграл Курскую битву, потому что партизаны подложили ему на сиденье ежика.

:))))))))
От Исаев Алексей
К Коля-02 (19.03.2001 13:21:31)
Дата 19.03.2001 13:24:14

Re: Это мое...

Доброе время суток,
>Как известно, Курская битва, благодаря глупости Клюге (НЕ МАНШТЕЙНА!!!) окончилась победой советских войск. Но многие историки считают, что эта битва могла бы закончиться окружением и уничтожением около 30 немецких дивизий, после чего немцы бы стремительно покатились назад. Но благодаря тупости Георгия Константиныча (а может того, что он боялся Сталина или того же Манштейна) это не было сделано :-(

Хотелось бы попросить огласить список "многих историков" во-первых, а еще лучше номерки "30 немецких дивизий" во-вторых. Не отказался бы узнать правду и об "ошибках Клюге".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Коля-02
К Исаев Алексей (19.03.2001 13:24:14)
Дата 19.03.2001 13:46:03

Сошлюсь на авторитет Виктора Астафьева (+)

>Хотелось бы попросить огласить список "многих историков" во-первых, а еще лучше номерки "30 немецких дивизий" во-вторых. Не отказался бы узнать правду и об "ошибках Клюге".

В области стратегии я еще более жуткий ламер, чем в танковом приборном оборудовании, но у меня надежный союзник - великий русский писатель-фронтовик Виктор Астафьв

Список ## дивизий он, конечно, не приводил, но про Курскую битву сказал почти так же, как я (возможно кол-во было не 30 а 25 или 35, но больше, чем сталинградские 22)

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением, Николай.
От Исаев Алексей
К Коля-02 (19.03.2001 13:46:03)
Дата 19.03.2001 14:17:34

Информация к размышлению. Виктор Астафьев

Доброе время суток,

http://www.litera.ru/old/read/zvety/astaf/astafj.htm

"Родился в 1924 году в селе Овсянка Красноярского края в семье крестьянина. Мать погибла, когда сыну исполнилось восемь лет. Рос в новой семье отца. В 1936 году остался круглой сиротой. До марта 1937 года беспризорничал, пока не был сдан в детдом-интернат в поселке Игарка. В 1942 году ушел в армию добровольцем. На фронте был шофером, артразведчиком, связистом. В 1944 году серьезно контужен в Польше. В 1945 году после демобилизации уехал со своей будушей женой на Урал в маленький городок Чусовой."

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Siberiаn
К Исаев Алексей (19.03.2001 14:17:34)
Дата 19.03.2001 14:28:45

Сейчас лауреату госпремии СССР дожить бы до совершеннолетия не дали (+)

>Доброе время суток,

> http://www.litera.ru/old/read/zvety/astaf/astafj.htm

>"Родился в 1924 году в селе Овсянка Красноярского края в семье крестьянина. Мать погибла, когда сыну исполнилось восемь лет. Рос в новой семье отца. В 1936 году остался круглой сиротой. До марта 1937 года беспризорничал, пока не был сдан в детдом-интернат в поселке Игарка. В 1942 году ушел в армию добровольцем. На фронте был шофером, артразведчиком, связистом. В 1944 году серьезно контужен в Польше. В 1945 году после демобилизации уехал со своей будушей женой на Урал в маленький городок Чусовой."

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
****************************************
Беспризорников в стране чуть не больше чем после войны. И никому они на хер не нужны. Денег нету и занятся некому. Да и неохота скорее всего. Отделы по работе с молодежью - самые затюканные в администрациях. Ни бабок им не дают ни влияния нету. Пропал бы мальчик Витя и не было бы писателя.
Siberian
От Исаев Алексей
К Siberiаn (19.03.2001 14:28:45)
Дата 19.03.2001 14:38:27

Re: Сейчас лауреату...

Доброе время суток,
>Беспризорников в стране чуть не больше чем после войны. И никому они на хер не нужны. Денег нету и занятся некому. Да и неохота скорее всего. Отделы по работе с молодежью - самые затюканные в администрациях. Ни бабок им не дают ни влияния нету. Пропал бы мальчик Витя и не было бы писателя.

Дык об том и спич, что многие критики советской власти забывают, ЧТО она им дала. Майя Плисецкая в наши дни сидела бы в родном городе Баку и учила Коран. Астафьева понесло совершенно не в ту степь в описании войны. Особенно учитывая, какой мелкой сошкой он был на этой войне.

Когда командир танковой бригады 3 ТА Архипов говори о войне это одно, а когда шофер Астафьев - совершенно другой коленкор.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Fregattencapitan
К Исаев Алексей (19.03.2001 14:38:27)
Дата 20.03.2001 01:15:28

И что вы имеете против города Баку ?!? (-)
От Samsv
К Исаев Алексей (19.03.2001 14:38:27)
Дата 19.03.2001 17:08:51

Re: О воспоминаниях


>Когда командир танковой бригады 3 ТА Архипов говори о войне это одно, а когда шофер Астафьев - совершенно другой коленкор.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

Но изучать надо всё,что пишут о войне - и мемуары генералов, и воспоминания солдат. Кстати,литераторы,а не военные историки первыми написали о многих тёмных пятнах в истории войны. Историков,наверное,цензура не пропускала,а когда имя уже есть - легче печататься.
С уважением Сергей.
От Исаев Алексей
К Samsv (19.03.2001 17:08:51)
Дата 19.03.2001 17:26:32

Re: О воспоминаниях

Доброе время суток,

>Но изучать надо всё,что пишут о войне - и мемуары генералов, и воспоминания солдат. Кстати,литераторы,а не военные историки первыми написали о многих тёмных пятнах в истории войны. Историков,наверное,цензура не пропускала,а когда имя уже есть - легче печататься.

Давайте по существу - какие писатели и что написали. Я согласен, что мемуары военачальников прибивали многое к пониманию "белых пятен" истории. Скажем Гланц свою статью про "Марс" написал, пользуясь не в последнюю очередь мемуарами.
Чтобы не быть голословным, процитирую его слова в Фоготтен Оперейшенс:
"First, Soviet historiography has been marked by periods of candor, during which the authorities permitted more thorough coverage of the war. The most obvious of such periods was 1958 to the mid-1960s, when memoir literature, unit histories, and operational accounts were generally more thorough, more candid, and more detailed. It was during this period that some of the greatest Soviet wartime military failures received remarkable public airing, including the Khar'kov disaster of May 1942 (covered by I. Kh. Bagramian and K. S. Moskalenko) and the Donbas and Khar'kov defeats of February-March 1943 (covered by V. P. Morozov and M. I. Kazakov). While many of the gaps recorded in this paper did not receive requisite attention, some were mentioned in the better memoirs and unit histories, such as L. M. Sandalov's and M. E. Katukov's memoirs and M. D. Solomatin's history of 1st Mechanized Corps."

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Исаев Алексей (19.03.2001 17:26:32)
Дата 19.03.2001 17:56:56

Re: О воспоминаниях

>Доброе время суток,

>Давайте по существу - какие писатели и что написали. Я согласен, что мемуары военачальников прибивали многое к пониманию "белых пятен" истории. Скажем Гланц свою статью про "Марс" написал, пользуясь не в последнюю очередь мемуарами.
>Чтобы не быть голословным, процитирую его слова в Фоготтен Оперейшенс:
>"First, Soviet historiography has been marked by periods of candor, during which the authorities permitted more thorough coverage of the war. The most obvious of such periods was 1958 to the mid-1960s, when memoir literature, unit histories, and operational accounts were generally more thorough, more candid, and more detailed. It was during this period that some of the greatest Soviet wartime military failures received remarkable public airing, including the Khar'kov disaster of May 1942 (covered by I. Kh. Bagramian and K. S. Moskalenko) and the Donbas and Khar'kov defeats of February-March 1943 (covered by V. P. Morozov and M. I. Kazakov). While many of the gaps recorded in this paper did not receive requisite attention, some were mentioned in the better memoirs and unit histories, such as L. M. Sandalov's and M. E. Katukov's memoirs and M. D. Solomatin's history of 1st Mechanized Corps."

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/


"Первые работы, посвящённые судьбам окружённых армий, принадлежат перу литераторов, а не историков ("Зелёная брама" Е. Долматовского. Я считаю эту книгу ценной.)" - Академик А.М.Самсонов "Знать и помнить",1989, стр.29
Бондарева,Стаднюка не беру - много сочинили.
Симонов (по-моему "Разные дни войны",1975),
Юрий Жуков ("Люди сороковых...") - о катуковцах.
До Долматовского (1983 г.) о судьбе 6-й армии никто толком не писал.
С уважением Сергей (в школе изучал немецкий).
От Исаев Алексей
К Samsv (19.03.2001 17:56:56)
Дата 19.03.2001 18:03:53

Re: О воспоминаниях

Доброе время суток,
>"Первые работы, посвящённые судьбам окружённых армий, принадлежат перу литераторов, а не историков ("Зелёная брама" Е. Долматовского. Я считаю эту книгу ценной.)" - Академик А.М.Самсонов "Знать и помнить",1989, стр.29

Вопрос в том, что дают такого рода книги. Скажем одна из моих любимых книг это А.Бек "Волоколамское шоссе" именно потому, что в ней обсуждаются вопросы тактики на достаточно профессиональном уровне, а не просто показывается, как все плохо. В общем случае художественные произведения описывают человека на войне, а не собственно боевые действия.

>Бондарева,Стаднюка не беру - много сочинили.

Но сочинили интересного с художественной точки зрения или с исторической?

>Симонов (по-моему "Разные дни войны",1975),

Ну читал я Симонова. Написал он о Керченско-Федосийской операции. Но написал с точки зрения военной истории ничтожно мало.

>Юрий Жуков ("Люди сороковых...") - о катуковцах.
>До Долматовского (1983 г.) о судьбе 6-й армии никто толком не писал.

1983 год?! Про Умань к 1983-му году написано было более чем достаточно. От Москаленко К.С. до "Краснознаменный Киевский"(с картами).

>С уважением Сергей (в школе изучал немецкий).

Ну сейчас английский это типа "язык межнационального общения".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Исаев Алексей (19.03.2001 18:03:53)
Дата 19.03.2001 18:44:08

Re: О воспоминаниях

>Вопрос в том, что дают такого рода книги. Скажем одна из моих любимых книг это А.Бек "Волоколамское шоссе" именно потому, что в ней обсуждаются вопросы тактики на достаточно профессиональном уровне, а не просто показывается, как все плохо. В общем случае художественные произведения описывают человека на войне, а не собственно боевые действия.

Действительно хорошая книга.
Названные мною книги вряд ли можно назвать художественными, это скорее воспоминания и размышления. Но понять историю войны ,изучая только собственно боевые действия,не учитывая,как говорили раньше,"человеческий фактор",мне кажется, не совсем правильно.

>>Бондарева,Стаднюка не беру - много сочинили.
>
>Но сочинили интересного с художественной точки зрения или с исторической?
>Про интересное я не говорил. Мягко говоря, изменили исторические факты и издали массовым тиражом.

>>Симонов (по-моему "Разные дни войны",1975),
>
>Ну читал я Симонова. Написал он о Керченско-Федосийской операции. Но написал с точки зрения военной истории ничтожно мало.
Мне больше запомнилось описание событий
под Могилёвом и далее.

>>Юрий Жуков ("Люди сороковых...") - о катуковцах.
>>До Долматовского (1983 г.) о судьбе 6-й армии никто толком не писал.
>
>1983 год?! Про Умань к 1983-му году написано было более чем достаточно. От Москаленко К.С. до "Краснознаменный Киевский"(с картами).

> Ну не целая книга, как у Долматовского.
Если говорить вообще о мемуарах, то по
данным на 1985-й 1/4 всех мемуаров о войне принадлежала перу писателей, журналистов и работников искусств.
Но это характерно,по-моему, только для нашей страны.
Пример:
У Верта - ссылки на Катукова - 2
Конев - 22
Малиновский - 24
Симонов - 19
Эренбург - 18
Полевой - 6
В.Некрасов - 2

С уважением Сергей.
От Исаев Алексей
К Samsv (19.03.2001 18:44:08)
Дата 20.03.2001 11:03:06

Re: О воспоминаниях

Доброе время суток,

>Названные мною книги вряд ли можно назвать художественными, это скорее воспоминания и размышления. Но понять историю войны ,изучая только собственно боевые действия,не учитывая,как говорили раньше,"человеческий фактор",мне кажется, не совсем правильно.

Вот в "Волоколамском шоссе" есть и про боевые действия уровня дивизии, и про "человеческий фактор". Но все ли художественные книги о войне этим отличаются. Ответ - нет. Пример - Курочкин "На войне как на войне".

>>Ну читал я Симонова. Написал он о Керченско-Федосийской операции. Но написал с точки зрения военной истории ничтожно мало.
>Мне больше запомнилось описание событий
>под Могилёвом и далее.

И? Сравните с реальным боевым применением ТБ-3, реально носившем совсем другой характер.

>>1983 год?! Про Умань к 1983-му году написано было более чем достаточно. От Москаленко К.С. до "Краснознаменный Киевский"(с картами).
> Ну не целая книга, как у Долматовского.

Боюсь, что в целой книге Долматовского меньше полезной информации, чем на одной страничке Москаленко.

>Если говорить вообще о мемуарах, то по
>данным на 1985-й 1/4 всех мемуаров о войне принадлежала перу писателей, журналистов и работников искусств.

Качество описания войны от этого только страдало. Для четкого описания ситуации и боевых действий нужна специальная подготовка. Лажа при жтом могут гнать и профессиональные военные. Скажем Сафир из "Военно-исторический архив". Порой такое несет, что только причитав его биографию понимаешь почему он не понимает азов оперативных вопросов.

>Но это характерно,по-моему, только для нашей страны.
>Пример:
>У Верта - ссылки на Катукова - 2
>Конев - 22
>Малиновский - 24
>Симонов - 19
>Эренбург - 18
>Полевой - 6
>В.Некрасов - 2

А Верт это историк боевых действий? Или истории страны в целом?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Исаев Алексей (20.03.2001 11:03:06)
Дата 20.03.2001 12:50:40

Re: О воспоминаниях

>Доброе время суток,

>
>Боюсь, что в целой книге Долматовского меньше полезной информации, чем на одной страничке Москаленко.
>>А как быть с послесловием Баграмяна к этой книге? Или он не авторитет в этом вопросе?
>Качество описания войны от этого только страдало. Для четкого описания ситуации и боевых действий нужна специальная подготовка. Лажа при жтом могут гнать и профессиональные военные. Скажем Сафир из "Военно-исторический архив". Порой такое несет, что только причитав его биографию понимаешь почему он не понимает азов оперативных вопросов.
>> Конечно, страдало! В этом и беда.
Но после войны хороших книг у наших военных историков было не густо, только сплошная руководящая роль Коммунистической партии и её вождя. Так что приходилось пользоваться этими.
>А Верт это историк боевых действий? Или истории страны в целом?
> Нет, это английский журналист, книга в целом о России в войне 41-45. Но Сталинградской битве,например, посвящены семь глав. И военные историки и авторы мемуаров на него ссылаются довольно часто. Возможно и потому, что в то время мало печаталось других историков.

>> Продолжу примеры насчёт писателей:
С.С.Смирнов "Брестская крепость",1970
О.А.Горчаков "Вызываем огонь на себя",1975
(о Сещинском подполье).
>С уважением, Samsv http://www.samsv.narod.ru
От tevolga
К Исаев Алексей (19.03.2001 17:26:32)
Дата 19.03.2001 17:39:12

Re: О воспоминаниях

> Скажем Гланц свою статью про "Марс" написал, пользуясь не в последнюю очередь мемуарами.

Скажу еще больше, он и книгу про Марс написал практически на мемуарах, перелопатил безумное количество. Но он занимался сопоставлением и сравнением различных мемуаров. Да и образование ему позволяет выводы более реалистичные делать..

С уважением к сообшеству.
От Исаев Алексей
К tevolga (19.03.2001 17:39:12)
Дата 19.03.2001 17:56:04

Re: О воспоминаниях

Доброе время суток,

>Скажу еще больше, он и книгу про Марс написал практически на мемуарах, перелопатил безумное количество. Но он занимался сопоставлением и сравнением различных мемуаров. Да и образование ему позволяет выводы более реалистичные делать..

Я постарался быть осторожным в суждениях. Ссылки в статье по "Марсу" содержат и строки вида "23. "Prikazy 8Gv SK, sentiabr-dekabr' 42g." [Orders of the 8th Guards Rifle Corps, September-December 1942], TsAMO, F. 825, Op. 1, D. 11, L. 98,".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tevolga
К Исаев Алексей (19.03.2001 17:56:04)
Дата 19.03.2001 18:03:55

Re: О воспоминаниях

>Доброе время суток,

>>Скажу еще больше, он и книгу про Марс написал практически на мемуарах, перелопатил безумное количество. Но он занимался сопоставлением и сравнением различных мемуаров. Да и образование ему позволяет выводы более реалистичные делать..
>
>Я постарался быть осторожным в суждениях. Ссылки в статье по "Марсу" содержат и строки вида "23. "Prikazy 8Gv SK, sentiabr-dekabr' 42g." [Orders of the 8th Guards Rifle Corps, September-December 1942], TsAMO, F. 825, Op. 1, D. 11, L. 98,".

Алексей, я хотел сказать, что у него похоже манера такая писать. Он начинает знакомится с темой по мемуарам, строит скелет событий на основании мемуаров к которым пристыковывает документы - их тоже достаточное количество.

С уважением к сообществу.
От ash
К Исаев Алексей (19.03.2001 14:38:27)
Дата 19.03.2001 16:26:07

Re: Сейчас лауреату...

>Доброе время суток,
>>Беспризорников в стране чуть не больше чем после войны. И никому они на хер не нужны. Денег нету и занятся некому. Да и неохота скорее всего. Отделы по работе с молодежью - самые затюканные в администрациях. Ни бабок им не дают ни влияния нету. Пропал бы мальчик Витя и не было бы писателя.
>
>Дык об том и спич, что многие критики советской власти забывают, ЧТО она им дала. Майя Плисецкая в наши дни сидела бы в родном городе Баку и учила Коран. Астафьева понесло совершенно не в ту степь в описании войны. Особенно учитывая, какой мелкой сошкой он был на этой войне.

>Когда командир танковой бригады 3 ТА Архипов говори о войне это одно, а когда шофер Астафьев - совершенно другой коленкор.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

Я очень извиняюсь за то,что вламываюсь в вашу душевную дискуссию, но вынужден уточнить, что Майя Плисецкая в
указанные годы была московской барышней,
папаша ее уже лет пять как был растрелян,
и уж точно ей бы пришлось учить Талмуд, а
не Коран
С уважением,
ash
От Siberiаn
К ash (19.03.2001 16:26:07)
Дата 19.03.2001 19:02:48

Да здравствует совецкая власть

>>Доброе время суток,
>>>Беспризорников в стране чуть не больше чем после войны. И никому они на хер не нужны. Денег нету и занятся некому. Да и неохота скорее всего. Отделы по работе с молодежью - самые затюканные в администрациях. Ни бабок им не дают ни влияния нету. Пропал бы мальчик Витя и не было бы писателя.
>>
>>Дык об том и спич, что многие критики советской власти забывают, ЧТО она им дала. Майя Плисецкая в наши дни сидела бы в родном городе Баку и учила Коран. Астафьева понесло совершенно не в ту степь в описании войны. Особенно учитывая, какой мелкой сошкой он был на этой войне.
>
>>Когда командир танковой бригады 3 ТА Архипов говори о войне это одно, а когда шофер Астафьев - совершенно другой коленкор.
>
>>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
>
> Я очень извиняюсь за то,что вламываюсь в вашу душевную дискуссию, но вынужден уточнить, что Майя Плисецкая в
>указанные годы была московской барышней,
>папаша ее уже лет пять как был растрелян,
>и уж точно ей бы пришлось учить Талмуд, а
>не Коран
> С уважением,
> ash
****************************************
которая сотворила вместо предполагаемой талмудистки Плисецкер великолепную балерину Плисецкую.

Siberian
От Леонид
К Siberiаn (19.03.2001 19:02:48)
Дата 19.03.2001 23:50:32

А что не было балета

до советской власти? Анна Павлова, например.

В области балета Россия всегда была впереди всего света :-)
От Исаев Алексей
К Коля-02 (19.03.2001 13:46:03)
Дата 19.03.2001 14:07:27

Re: Сошлюсь на...

Доброе время суток,

>В области стратегии я еще более жуткий ламер, чем в танковом приборном оборудовании, но у меня надежный союзник - великий русский писатель-фронтовик Виктор Астафьв

Э-э, а на каком уровне командовал г-н Астафьев? Он ротой командовал? Взводом командовал? Если мы говорим об операции, в которой участвовали Армии, то нужно опраться на профессиональных военных оперативного уровня, профессиональных военных историков. Если бы ефрейтор Шпонек начал бы указывать Манштейну, как воевать, то что бы Вы подумали об этом ефрейторе?

>Список ## дивизий он, конечно, не приводил, но про Курскую битву сказал почти так же, как я (возможно кол-во было не 30 а 25 или 35, но больше, чем сталинградские 22)

Почти также...
Боюсь, что г-н Астафьев по номеркам даже наши армии и дивизии не перечислит. Но это все лирика. Физический смысл в том, что ни списка "историков", не списка дивизий мы не увидели. Что приводит к выводу, что Вы с выводами и высказываниями, скажем так, поспешили.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От СанитарЖеня
К Исаев Алексей (19.03.2001 14:07:27)
Дата 19.03.2001 21:01:43

А если фамилия ефрейтора Шикльгрубер? :) (-)
От Исаев Алексей
К СанитарЖеня (19.03.2001 21:01:43)
Дата 20.03.2001 09:32:15

Потому я и указал, что Шпонек. :-))) (-)
От ID
К СанитарЖеня (19.03.2001 21:01:43)
Дата 19.03.2001 21:17:18

Придирка по мелочи.

Гитлер не носил фамилию Шикльгрубер, а использовал ее только как псевдоним, т.е. такого "известного" ефрейтора формально не было.

С уважением,
ID
От Samsv
К ID (19.03.2001 21:17:18)
Дата 19.03.2001 21:28:04

Re: Придирка по...

>Гитлер не носил фамилию Шикльгрубер, а использовал ее только как псевдоним, т.е. такого "известного" ефрейтора формально не было.

>С уважением,
>ID

> Может и не носил, но фамилия настоящая,по ВЭС,1984 -
Гитлер(Hitler) (наст. фам. Шикльгрубер) (Shcicklgruber) Адольф (1889-1945) ...

С уважением Сергей.
От ID
К Samsv (19.03.2001 21:28:04)
Дата 19.03.2001 22:36:51

Re: Придирка по...

>> Может и не носил, но фамилия настоящая,по ВЭС,1984 -

Дык никто и не спорит, что настоящая, только отец Гитлера Алоис Шикльгрубер сменил фамилию в 1876 году, а Адольф родился в 1889 и был уже соответственно урожденным Гитлером.

С уважением,
ID
От Siberiаn
К ID (19.03.2001 22:36:51)
Дата 19.03.2001 22:57:46

Сомнительно что то

>>> Может и не носил, но фамилия настоящая,по ВЭС,1984 -
>
>Дык никто и не спорит, что настоящая, только отец Гитлера Алоис Шикльгрубер сменил фамилию в 1876 году, а Адольф родился в 1889 и был уже соответственно урожденным Гитлером.

>С уважением,
>ID
**************************************
Вас послушать - так он вобще не носил фамилию Шикльгрубер. Когда он Гитлером то стал? Я думал что после ВВ1
Siberian
От ID
К Siberiаn (19.03.2001 22:57:46)
Дата 19.03.2001 23:13:18

Re: Сомнительно что...

>Вас послушать - так он вобще не носил фамилию Шикльгрубер. Когда он Гитлером то стал? Я думал что после ВВ1

Источник на основании которого я писал свой предыдущий постинг мне сейчас недоступен. Поиск в сети дал некоторые результаты:
Адольф Гитлер (родился 20 апреля 1889 года) был немцем, но родился не в Германии, а в Австрии. Подобно Наполеону (уроженцу Корсики) и Сталину (грузину), Гитлер нашел приложение своим силам не на родине.
Генеалогия Гитлера туманна. Его бабка Мария-Анна Шикльгрубер (1795-1847) - из крестьян, работала прислугой, в 42 года родила вне брака сына Алоиса (1836-1903), будущего отца фюрера. Через 4 года она вышла замуж за Иоганна-Георга Гидлера, но жила с сыном в доме его брата Иоганна-Непомука. На воспитание Алоиса Мария-Анна получала деньги от еврейской семьи из Граца. Кроме того, в те же годы она служила в другой еврейской семье в Вене. Чьим сыном был Алоис, скорее всего, не знала даже его мать. В 1876 году был составлен документ усыновления Алоиса Иоганном-Георгом Гидлером, к тому времени 20 лет уже как покойным. Фамилия была написана - Гитлер.
Замечу, что Алоис ни внешностью, ни наклонностями не напоминал семита. Мать Гитлера была его третьей женой и приходилась ему двоюродной племянницей, была внучкой упомянутого Иоганна-Непомука. Алоис был старше ее на 20 лет (интересно, что он был младше своей первой жены примерно на столько же).
Все это говорит о том, что будущий фюрер родился все-таки не Шикльгрубером.


Источник:
http://www.vestnik.com/issues/98/0609/koi/balan.htm

С уважением,
ID
От Palmach
К ID (19.03.2001 23:13:18)
Дата 20.03.2001 01:06:05

Re: Сомнительно что...

>Замечу, что Алоис ни внешностью, ни наклонностями не напоминал семита.

Я нe хотeл бы рaзводить флeйм, но что зa "сeмитскиe нaклонности" которыми нe рaспологaл дорогой Aдольф Aлоицович, чтоб eму пусто было?
От ID
К Palmach (20.03.2001 01:06:05)
Дата 20.03.2001 01:32:28

Re: Сомнительно что...

>>Замечу, что Алоис ни внешностью, ни наклонностями не напоминал семита.
>
>Я нe хотeл бы рaзводить флeйм, но что зa "сeмитскиe нaклонности" которыми нe рaспологaл дорогой Aдольф Aлоицович, чтоб eму пусто было?

Ох и нафига я в спор ввязался?

В моем постинге же ясно написано откуда взята эта фраза.
Я же кроме того что фамилия Гитлера была изначально Гитлер ничего иного и сказать не хотел.
Присоединяюсь к Вашему предложению не разводить флейм и подвязать тему.

С уважением,
ID
От Palmach
К ID (20.03.2001 01:32:28)
Дата 20.03.2001 01:36:05

Re: Сомнительно что...


>Ох и нафига я в спор ввязался?

Дa я жe eто в порядкe рeторичeского вопросa, нe болee того - я жe видeл что нe Вы писaли. Просто тaкaя фрaзa привeлa мeня в приятноe изумлeниe :)

Я нe в коeм случae нe хотeл нaeхaть.

От Олег К
К Palmach (20.03.2001 01:36:05)
Дата 20.03.2001 02:40:26

Re: Сомнительно что...


>>Ох и нафига я в спор ввязался?
>
>Дa я жe eто в порядкe рeторичeского вопросa, нe болee того - я жe видeл что нe Вы писaли. Просто тaкaя фрaзa привeлa мeня в приятноe изумлeниe :)

>Я нe в коeм случae нe хотeл нaeхaть.

В Израиле есть какой то профессор, он чуть не главный редактор то ли Еврейской Энциклопедии то ли Энциклопедии евреев. Так вот читал я давненько с ним интервью, где уже не помню. Так он напрямую утверждал, что Гитлер из евреев. И что его в энциклопедию не включили только потому из политических соображений.

От Palmach
К Олег К (20.03.2001 02:40:26)
Дата 20.03.2001 05:51:45

Re: Сомнительно что...

И.... что, собствeнно? Eто докaзывaeт нaличиe в природe нeких "сeмитских нaклонностeй"?

Eсли вaм лeгчe живeтся с мыслью что Гитлeр eврeй - нe буду лишaть вaс eтого удовольствия.
От Олег К
К Palmach (20.03.2001 05:51:45)
Дата 20.03.2001 11:03:18

Re: Сомнительно что...

>И.... что, собствeнно? Eто докaзывaeт нaличиe в природe нeких "сeмитских нaклонностeй"?

Это ничего не доказывает, это говорит какой то авторитетный еврей из Израиля.

>Eсли вaм лeгчe живeтся с мыслью что Гитлeр eврeй - нe буду лишaть вaс eтого удовольствия.



Идет обсуждение фразы - Замечу, что Алоис ни внешностью, ни наклонностями не напоминал семита. Начатое Вами.

Отмечу, что Алоис это папа Адольфа. Посмотрите внимательно.

Вполне вероятно, что эта фраза была вставлена в текст в результате полемики с мнением некоторых еврейских и не только ученых которые считали Гитлера по происхождению частично евреем. Это Все, что я хотел сказать.


От Siberiаn
К Коля-02 (19.03.2001 13:46:03)
Дата 19.03.2001 13:52:45

Ага. Прикрылись Астафьевым значит. Зря.

>>Хотелось бы попросить огласить список "многих историков" во-первых, а еще лучше номерки "30 немецких дивизий" во-вторых. Не отказался бы узнать правду и об "ошибках Клюге".
>
>В области стратегии я еще более жуткий ламер, чем в танковом приборном оборудовании, но у меня надежный союзник - великий русский писатель-фронтовик Виктор Астафьв

>Список ## дивизий он, конечно, не приводил, но про Курскую битву сказал почти так же, как я (возможно кол-во было не 30 а 25 или 35, но больше, чем сталинградские 22)

>>С уважением, Алексей Исаев
>
>С уважением, Николай.
***************************************
Дядя Витя, землячок сибирячок тоже блин, давно уже совесть променял на трёп, аналогичный вашему. Свое перо - неплохое кстати - поставил на службу безответственным болтунам как ризуны и прочие пропагандоны. Что Астафьев то: из своего красноармейского окопчика ошибки Клюге разглядел - молодец. Только верится с трудом.

Siberian
От Андю
К Исаев Алексей (19.03.2001 13:24:14)
Дата 19.03.2001 13:32:29

Солидарен с предыдущим оратором. Особенно про Курск. (-)