От Jones
К Сергей Стрыгин
Дата 13.08.2004 11:37:10
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Re: Я, конечно, не супруга Ильича

1. Забор находился там же, где и сейчас.
2. Проходил с того места, где начинается сейчас и доходил до конца мемориала. Даже еще дальше, метров на 100.
3. В 70-е годы уже точно был.
4. Может, и перестраивался, но не в 80-е.
5. Снесен был после 1988 года.
6. Цвет -- защитный зеленый, материал -- дерево, протно пригнанные доски. Высота -- как в любой воинской части. Пацаны перелазили без проблем.
7. Охраны не видел. Калитка,кажется была примерно в месте входа в мемориал.
8. Я не слышал, чтобы кого-то, кто лазил, ловили.
От Сергей Стрыгин
К Jones (13.08.2004 11:37:10)
Дата 13.08.2004 13:03:50

Уточняю вопросы к супруге Ильича и к Jones'у


- где в Козьих Горах в 1928-1943 г.г. находился забор?
- вокруг какой территории он был построен?
- менялся ли в 1928-1943 г.г. размер огороженной территории?
- когда в Козьих Горах первый раз был построен забор?
- перестраивался ли забор в 1928-1943 г.г., а если перстраивался, то когда?
- когда был снесен?
- как он выглядел в разное время в 1928-1943 г.г. (материал забора, его высота, конструктивные особенности, какого был цвета, где располагались ворота и калитки и т.д.)?
- была ли в 1928-1943 г.г. охрана и если была, то какая?
- различался ли при Советской власти режим доступа на охраняемую территорию в периоды: 1928-1936 г.г., 1937-1939 г.г., 1940-1941 г.г. ?
- различался ли при немецких оккупационных властях режим доступа на охраняемую территорию осенью 1941 г. и летом 1942 г.г. ?
- что делали с теми, кто в 1928-1943 г.г. перелезал за забор?
От Ильич
К Сергей Стрыгин (13.08.2004 13:03:50)
Дата 13.08.2004 19:42:03

Ну, супруга у меня не такая старая, остальное после ВИФопойки, на автобус...

опаздываю. Выложу все, и карты и фотки.
Ильич.
От Джон
К Сергей Стрыгин (13.08.2004 13:03:50)
Дата 13.08.2004 14:47:48

А Вы проведите эксперимент

Привет,

Попробуйте спросить, старушку на улице в какой цвет был покрашен забор, или стена дома напротив в 1941 году. И заметьте, она это видела тысячу раз. Каждый день.

Она это не вспомнит.

Вы документы выкладывайте. А покамест нет у Вас таких.

Суть не в том, что мне этих поляков жалко. Там многие точно пулю заслужили. Суть в том, что вся эта пурга служит обелению Мухинских кумиров.

Джон
От Сергей Стрыгин
К Джон (13.08.2004 14:47:48)
Дата 13.08.2004 15:30:40

Насчет вопросов к "старушкам"

>Попробуйте спросить, старушку на улице в какой цвет был покрашен забор, или стена дома напротив в 1941 году. И заметьте, она это видела тысячу раз. Каждый день.
>Она это не вспомнит.

Интересует не цвет забора, а факт его наличия вокруг определенной территории и режим доступа на эту территорию!
Вопрос про цвет - наводящий.
Если забор внезапно появился, а за ним была вооруженная охрана в форме НКВД с собаками, то такой факт запомнится надолго, особенно если на огороженной территории позднее были публично эксгумированы тысячи трупов расстрелянных людей.

Кстати я неоднократно лично слышал от, по Вашему выражению, "старушек", такие детали и подробности о событиях более чем 60-летней давности, что просто удивляться приходится возможностям человеческой памяти !

>Вы документы выкладывайте. А покамест нет у Вас таких.

Понемногу появляются. Потихоньку буду "выкладывать" по мере поступления.

>Суть не в том, что мне этих поляков жалко. Там многие точно пулю заслужили. Суть в том, что вся эта пурга служит обелению Мухинских кумиров.

Катынское дело - военное преступление, причем преступление подлежащее юрисдикции Нюрнбергского правосудия !
Оставлять его безнаказанным нельзя.
От Алексей Мелия
К Сергей Стрыгин (13.08.2004 15:30:40)
Дата 13.08.2004 15:37:32

Пострадавшая сторона поляки

Алексей Мелия

>Катынское дело - военное преступление, причем преступление подлежащее юрисдикции Нюрнбергского правосудия !
>Оставлять его безнаказанным нельзя.

Если виноваты немцы, то пусть поляки за ними и гоняются. Благо с немцев они могут денежные компенсации получить, а не льготы родственников жертв полтрепрессий, котрые можно получить с России.
Зачем работать на поляков, особенно если они этого не просят?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Паршев
К Алексей Мелия (13.08.2004 15:37:32)
Дата 13.08.2004 16:00:13

Преступление совершено на нашей территории

и расследование его - не наше право, а наша обязанность.
От Алексей Мелия
К Паршев (13.08.2004 16:00:13)
Дата 13.08.2004 19:56:23

Насчет преступления вопрос достаточно сложный

Алексей Мелия

Было ли преступление или нет неочевидно. Возможно, было (например, превышение власти), но сейчас вряд ли есть специалисты хорошо знающие советское право того периода, что бы дать квалифицированный ответ. Да и документов сейчас, скорее всего, недостаточно.




http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Ильич
К Алексей Мелия (13.08.2004 19:56:23)
Дата 13.08.2004 20:00:06

Ну, как сказать...

Постановило расстрелят Политбюро. За дело (по тем законам). Где преступление?
Все! простите товарищи! Джонес орет, пора нам ехать!
Выложу потом все, чо надыбаю!
Ильич.
От Алексей Мелия
К Ильич (13.08.2004 20:00:06)
Дата 13.08.2004 20:08:43

Re: Ну, как

Алексей Мелия
>Постановило расстрелят Политбюро. За дело (по тем законам). Где преступление?

Политбюро лишь решило передать дела на рассмотрение "тройки".

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Ильич
К Алексей Мелия (13.08.2004 20:08:43)
Дата 16.08.2004 07:35:32

Да, я малость промазал, с рекомендацией о применении высшей меры. (-)
От Алексей Мелия
К Ильич (16.08.2004 07:35:32)
Дата 16.08.2004 10:14:10

Что опять же можно толковать двояко

Алексей Мелия

Было две высших меры: расстрел и высылка за границу. Решение Политбюро можно трактовать не как решение о применение ко всем высшей меры, а как рекомендацию по избранию конкретного наказания при условии принятия тройкой решения о ВМН.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Сергей Стрыгин
К Алексей Мелия (16.08.2004 10:14:10)
Дата 16.08.2004 12:49:04

Как трактовать документы из "Особого пакета №1"

До тех пор, пока не будет проведена тщательная экспертиза подлинности документов по катынскому делу из так называемого "Особого пакета №1", трактовать их следует как фальшивки.
Слишком много признаков поддельности.
Кто и с какой целью подделывал эти документы - отдельный вопрос.
Версий ответов на данный вопрос может быть много.
От Алексей Мелия
К Сергей Стрыгин (16.08.2004 12:49:04)
Дата 16.08.2004 19:33:07

Re: Как трактовать...

Алексей Мелия
>До тех пор, пока не будет проведена тщательная экспертиза подлинности документов по катынскому делу из так называемого "Особого пакета №1", трактовать их следует как фальшивки.

Наоборот, пока не доказано что фальшивка...


>Слишком много признаков поддельности.

Какой опыт работы с делопроизводством того времени, в частности документами Политбюро имеют лица обнаружившие
"признаки поддельности"?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Джон
К Паршев (13.08.2004 16:00:13)
Дата 13.08.2004 16:04:27

Это вот верно

Привет,

А обращался ли кто нибудь в прокуратуру? Хоть один поляк, или полька пытались подать исковое заявление?

Джон
От Джон
К Сергей Стрыгин (13.08.2004 15:30:40)
Дата 13.08.2004 15:35:55

А виновные собственно и были наказаны

Привет,
>
>Катынское дело - военное преступление, причем преступление подлежащее юрисдикции Нюрнбергского правосудия !
>Оставлять его безнаказанным нельзя.


Прямые исполнители и были наказаны. Берию с его хивой прикончили. Правда по глупому обвинению, но зло, как известно возвращается помноженное на десять. О тех кто стрелял, я уверен, сам Л.П. "позаботился".


Джон
От Сергей Стрыгин
К Джон (13.08.2004 15:35:55)
Дата 13.08.2004 15:51:11

О наказании виновных в Катынском преступлении

На сегодня за Катынское преступление в законном порядке наказан, по моим данным, только один человек - немецкий рядовой Арно Дюре, приговоренный 4 января 1946 года трибуналом Ленинградского военного округа к 15 годам каторжных работ .
От Алексей Мелия
К Сергей Стрыгин (13.08.2004 15:51:11)
Дата 13.08.2004 15:58:12

Что свидетельствует не в пользу "немецкого следа"

Алексей Мелия
>На сегодня за Катынское преступление в законном порядке наказан, по моим данным, только один человек - немецкий рядовой Арно Дюре, приговоренный 4 января 1946 года трибуналом Ленинградского военного округа к 15 годам каторжных работ .

Иначе было выгодно выдать его полякам. Они бы судили и с удовольствием повесили бы.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Паршев
К Алексей Мелия (13.08.2004 15:58:12)
Дата 13.08.2004 18:28:11

То же самое - если я, не дай бог, африканца на улице зарежу -

меня что, в Буркина-Фасо выдавать? Судить будут здесь.
От Тов.Рю
К Паршев (13.08.2004 18:28:11)
Дата 14.08.2004 18:39:56

Неправильная аналогия

>Если я, не дай бог, африканца на улице зарежу - меня что, в Буркина-Фасо выдавать? Судить будут здесь.

Надо бы подумать, что будет с вами, если вы африканца зарежете, к примеру, в той же Польше. Хотя и то хромает - надо бы указать временно оккупированную Россией страну. Но тут уж я лучше промолчу ;-)
От Сергей Стрыгин
К Алексей Мелия (13.08.2004 15:58:12)
Дата 13.08.2004 16:13:21

Почему же не в пользу ?

Арно Дюре шел на этом процессе вместе с шестью другими обвиняемыми, которых в Катыни не было.
Основными обвинениями против той группы во главе с генералом Г.Ремлингером были обвинения в участии в карательных акциях на территории Ленинградской области.
От Алексей Мелия
К Сергей Стрыгин (13.08.2004 16:13:21)
Дата 13.08.2004 16:19:44

Упущение политической выгоды

Алексей Мелия

Суд над немцем проведенный в Польше позволял равеять сомнения полького общества в виновности немцев.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Джон
К Алексей Мелия (13.08.2004 16:19:44)
Дата 13.08.2004 16:22:28

И причем поляки очень круто ловили и вешали военных преступников

Привет,

Амана Гета нашли и повесили, Юргена Штроппа нашли и повесили, Рудольфа Хесса нашли и повесили. Их сотни разыскали и вздернули. Но никого за Катынь.

Джон
От Bigfoot
К Джон (13.08.2004 16:22:28)
Дата 13.08.2004 16:25:23

Так это они из вредности. (+)

Типа, русских еще больше ненавидели.

Шутка.
От Джон
К Сергей Стрыгин (13.08.2004 15:51:11)
Дата 13.08.2004 15:53:36

Простой зольдат? Как нашли-то его? (-)
От Random
К Джон (13.08.2004 15:53:36)
Дата 13.08.2004 16:20:41

И тот француз, судя по имени/фамилии (-)
От Джон
К Random (13.08.2004 16:20:41)
Дата 13.08.2004 16:24:08

Может быть немец с Эльзаса/Лотарингии (-)
От Игорь Островский
К Джон (13.08.2004 16:24:08)
Дата 14.08.2004 14:26:37

Потомок гугенотов? Таких в Пруссии полно (-)
От Алексей Мелия
К Джон (13.08.2004 14:47:48)
Дата 13.08.2004 15:28:08

Каких кумиров?

Алексей Мелия

>Суть не в том, что мне этих поляков жалко. Там многие точно пулю заслужили. Суть в том, что вся эта пурга служит обелению Мухинских кумиров.

Если речь про тов. Сталина, то отношение к нему очень мало зависит от "катынского дела", как у сторонников, так и у противников. Можно сказать никак не влияет.

В то время "катынское дело" было важным в связи с отношениями с поляками, а вскоре и для советского влиянию на новую Польшу. Сейчас вторая задача отпала, а для первой мухинские разоблачения скорее вредны.

То есть у Ю.Мухина вполне геббельсовская позиция - способствовать антирусским настроениям у поляков. Правда нужно признать, что успехи у Ю. Мухина значительно скромнее чем у Геббельса.



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Сергей Стрыгин
К Алексей Мелия (13.08.2004 15:28:08)
Дата 13.08.2004 15:35:45

Вынужденное напоминание

Приношу извинения за назойливость, но вынужден в очередной раз напомнить, что в настоящее время нет НИ ОДНОГО доказательства, подтверждающего "версию Геббельса" в Катынском деле.
От Ильич
К Сергей Стрыгин (13.08.2004 15:35:45)
Дата 13.08.2004 19:43:07

Блин, документы (какие есть) тоже кину. (-)
От Джон
К Сергей Стрыгин (13.08.2004 15:35:45)
Дата 13.08.2004 15:36:58

А записка Берии с визой Сталина? (-)
От Сергей Стрыгин
К Джон (13.08.2004 15:36:58)
Дата 13.08.2004 16:06:58

Явная фальшивка

Плюс еще 4 фальшивых "документа" из "особого пакета №1".
У комплекта этих "документов" уже обнаружены 43 (!) признака поддельности (из них Мухин лично насчитал 37).
Без проведения экспертизы подлинности (особенно страниц 2 и 3 из "письма Берии к Сталину"), рассматривать эти "документы" при наличии такого количества признаков поддельности можно только в одном смысле - как еще одно доказательство в пользу "версии Сталина".
От Bigfoot
К Сергей Стрыгин (13.08.2004 16:06:58)
Дата 13.08.2004 16:20:04

Как выяснилось, "признаки поддельности" - плод Вашей фантазии. Не более. (-)
От Сергей Стрыгин
К Bigfoot (13.08.2004 16:20:04)
Дата 13.08.2004 19:36:53

О плодах фантазий

Плод больной фантазии доктора Геббельса образца 1943 года, а в настоящее время, стало быть и Вашей - расстрел сотрудниками НКВД СССР в марте-апреле 1940 г. в урочище Козьи Горы 10.000 военнопленных польских офицеров !
От Kazak
К Сергей Стрыгин (13.08.2004 19:36:53)
Дата 13.08.2004 19:46:39

Фигня.

Хомо хомини лупус ест
>Плод больной фантазии доктора Геббельса образца 1943 года, расстрел 10.000 военнопленных польских офицеров !

Это деиствительно фантазии.
Нет там десяти тысяч, остальные в других местах лежат.

Извините, если чем обидел.
От Ильич
К Kazak (13.08.2004 19:46:39)
Дата 13.08.2004 19:52:18

Верно, в Катыни 4792 (могу слегка ошибиться), но это тех, кого немцы...

нашли, а потом наши. Есть весма подтвержденная версия, что еще найдут. Вообще там всегда расстреливали, и русских могил в разы больше, так что задача усложнена.
Ильич.
От Bigfoot
К Сергей Стрыгин (13.08.2004 19:36:53)
Дата 13.08.2004 19:41:10

Это, увы факт, подтвержденный документами. (+)

А Вы сколько не повторяйте "халва", во рту слаще не станет. Битым мухиноидам все неймется, блин - не мытьем, так катаньем. Не фактами, так воплями с постоянным поминанием доктора Геббельса, методами которого оне овладели в совершенстве.
От Джон
К Сергей Стрыгин (13.08.2004 16:06:58)
Дата 13.08.2004 16:15:17

Без криминалистической экспертизы не потянет. (-)