От tevolga
К All
Дата 12.08.2004 11:31:08
Рубрики WWII;

Вернемся к теме форума:-)


I/
Даваете попробуем выснить откуда мы знаем о форсировании 18 танковой Буга по дну?

1.Чемберлен упоминает в своем справочнике.
2.Есть фото в "Сигнале" - правда не совсем ясно по дну ли?

Какие еще есть источники? Желательно до автора-страницы-цитаты.

II/
Всегда(!!!) при описании "ныряющих" и "плавающих" немецких танков упоминается, что они создавались ДЛЯ(!!!) операции "Морской лев"(высадка в Англии).
Но ведь совершенно очевидно что эти танки не переедут по дну Ла-Манш и не переплывут его. Какой смысл тогда в них с точки зрения ЭТОЙ десантной операции? Преодоление "последнего дюйма" прибрежной полосы при высадке с транспорта?

III/
Про попытки обратиться к немцам за миром осенью 41 через Болгарию слышал. А что есть про слух о такой же попытке весной 43 через Турцию?

IV/
Кто-нибудь что-то знает про книгу Жана-Бенуа Мешина(возможны скажения) "История немецкой армии"?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (12.08.2004 11:31:08)
Дата 12.08.2004 11:45:44

Re: Вернемся к...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Даваете попробуем выснить откуда мы знаем о форсировании 18 танковой Буга по дну?
>Какие еще есть источники? Желательно до автора-страницы-цитаты.

В 4 часа 45 мин. первые танки.18-й танковой дивизии форсировали реку. Во время форсирования были использованы машины, уже испытанные при подготовке плана “Морской лево. Тактико-технические данные этих машин позволяли им преодолевать водные рубежи глубиной до 4 м. ( Гудериан Г. Воспоминания солдата. — Смоленск.: Русич, 1999, C.209)

>Но ведь совершенно очевидно что эти танки не переедут по дну Ла-Манш и не переплывут его. Какой смысл тогда в них с точки зрения ЭТОЙ десантной операции? Преодоление "последнего дюйма" прибрежной полосы при высадке с транспорта?

Да. Транспорт не может подойти близко к берегу, сответственно танки с него сгружаются краном и идут до берега по дну.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (12.08.2004 11:45:44)
Дата 12.08.2004 11:55:57

Re: Вернемся к...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Даваете попробуем выснить откуда мы знаем о форсировании 18 танковой Буга по дну?
>>Какие еще есть источники? Желательно до автора-страницы-цитаты.
>
>В 4 часа 45 мин. первые танки.18-й танковой дивизии форсировали реку. Во время форсирования были использованы машины, уже испытанные при подготовке плана “Морской лево. Тактико-технические данные этих машин позволяли им преодолевать водные рубежи глубиной до 4 м. ( Гудериан Г. Воспоминания солдата. — Смоленск.: Русич, 1999, C.209)

Спасибо. Это я пропустил.

>>Но ведь совершенно очевидно что эти танки не переедут по дну Ла-Манш и не переплывут его. Какой смысл тогда в них с точки зрения ЭТОЙ десантной операции? Преодоление "последнего дюйма" прибрежной полосы при высадке с транспорта?
>
>Да. Транспорт не может подойти близко к берегу, сответственно танки с него сгружаются краном и идут до берега по дну.

Вы это серьезно? Краном? Это Вы не фото из Йентца пересказываете?
Если есть возможность выгружать краном с транспорта, то это не высадка десанта:-))
Или таким(воистину немецким:-))) образом рещалась проблемма барж с аппарелью?

C уважением к сообществу.
От Crock O~Dill
К tevolga (12.08.2004 11:55:57)
Дата 12.08.2004 12:55:23

Re: Вернемся к...


Транспорт у берега сгружает танки краном? Забавно! А у бритов нет ни авиации, ни береговой артиллерии, типа?
От Дмитрий Козырев
К Crock O~Dill (12.08.2004 12:55:23)
Дата 12.08.2004 15:37:23

Re: Вернемся к...


>Транспорт у берега сгружает танки краном? Забавно! А у бритов нет ни авиации, ни береговой артиллерии, типа?

Вы думаете в Политбюро дураки сидят?. - Ночью полетите" (с)

Т.е на самом деле действительно ночью.
Выгрузка танков с транспортов с точки зрения их неподвижности ничем не отличается от высадки пехоты.
Что же касается авиации и артиллерии - у немцев их тоже есть и естественно факт проведения десантной операции предполагает захват господства в воздухе первой и подавление второй.

Ввиду недостижения даже первого от высадки отказались.
От Исаев Алексей
К tevolga (12.08.2004 11:55:57)
Дата 12.08.2004 12:15:28

И про высадку

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Танки поступают на усиление плацдарма и на развитие наступление с него. ам плацдарм захватывается пехотой. Немцам "подпирать" свою пехоту танками не требовалось. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (12.08.2004 12:15:28)
Дата 13.08.2004 16:23:03

Извиняюсь, но зачем тогда огород городить???

Приветствую.

>Немцам "подпирать" свою пехоту танками не требовалось. :-)

Если "подпирать" не надо, то зачем тогда с этим париться??? Немецкая пехота и без остального все разгромит!!!

Но это впрочим шутка, а если серьездно, то не проще ли из пантонных парков причал сотворить? Если уж немецкой пехоте так на фиг не нужны все эти срочности? Ведь выигрышь от подводного хода максимум часа 4, нууу 6...

С уважением, Коля-Анархия.
От Олег...
К Коля-Анархия (13.08.2004 16:23:03)
Дата 13.08.2004 23:39:44

Re: Извиняюсь, но...

Поклон...

>Но это впрочим шутка, а если серьездно, то не проще ли из пантонных парков причал сотворить?

А шторм, например? Даже легкий - всего-то 4-5 баллов,
он там практически постоянный...

Американские передвижные порты в Нормандии
были тем еще "ноу-хау" и чудом техники,
боюсь, немцы не могли себе позволить такое строить...

http://www.fortification.ru/forum/
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (12.08.2004 12:15:28)
Дата 12.08.2004 12:18:48

Re: И про...

> Немцам "подпирать" свою пехоту танками не требовалось. :-)

У этой пехоты не было бы (или было бы но мало) средней и тяжелой артиллерии - так что требовалось бы.
От Исаев Алексей
К tevolga (12.08.2004 11:55:57)
Дата 12.08.2004 12:11:06

Re: Вернемся к...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы это серьезно? Краном? Это Вы не фото из Йентца пересказываете?

Из Шпильбергера. :-)

>Если есть возможность выгружать краном с транспорта, то это не высадка десанта:-))
>Или таким(воистину немецким:-))) образом рещалась проблемма барж с аппарелью?

Проблема высадки в том, что требуется танк сразу запулить на глубину в 3-4 метра. Это можно сделать только краном т.к. при падении с аппарели в воду танк может по пути к дну перевернуться и лечь на крышу. При форсировании реки такой проблемы не возникает.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (12.08.2004 12:11:06)
Дата 12.08.2004 12:38:32

Re: Вернемся к...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вы это серьезно? Краном? Это Вы не фото из Йентца пересказываете?
>
>Из Шпильбергера. :-)

Т.е. Шпильберг описывает именно такую технологию?
В Йентце если мне не изменяет память фото такое относится к Тунису.

>>Если есть возможность выгружать краном с транспорта, то это не высадка десанта:-))
>>Или таким(воистину немецким:-))) образом рещалась проблемма барж с аппарелью?
>
>Проблема высадки в том, что требуется танк сразу запулить на глубину в 3-4 метра. Это можно сделать только краном т.к. при падении с аппарели в воду танк может по пути к дну перевернуться и лечь на крышу. При форсировании реки такой проблемы не возникает.

А почему не сделать метров десять понтонной аппарели для съезда с нее? Почему не сделать понтонные мототранспортеры и краном на них?
Короче:-))
Есть ли где информация об отработке именно такого способа высадки краном на дно и по дну к берегу.

С уважением к сообществу.
От Олег...
К tevolga (12.08.2004 12:38:32)
Дата 13.08.2004 23:44:10

Еще один...

Поклон...

>А почему не сделать метров десять понтонной аппарели для съезда с нее?

Вы расчитываете на минимальное волнение, которое в тех местах бывает очень редко?

>Почему не сделать понтонные мототранспортеры и краном на них?

А смысл? :о)...
Перешружать с движущегося корабля на неподвижное дно
все-таки легче, чем перегружать с движущегося
корабля на движущийся понтон...

Двидущийся - в смысле при волнении корабль все равно нельзя намертво зафиксировать...
И будет этот понтов летать +- 4 метра от нулевой линии - попробуй попади :о)...

Кстати, и понтоны у них были, на Т-I и Т-II, быстросьемные...

http://www.fortification.ru/forum/
От Дмитрий Козырев
К tevolga (12.08.2004 11:55:57)
Дата 12.08.2004 12:00:05

Re: Вернемся к...

>Если есть возможность выгружать краном с транспорта, то это не высадка десанта:-))

Это еще почему? А чем это принципиально отличается от перехода пехоты с транспорта в штурмовые боты и шлюпки, которые тоже на воду спускают краном?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (12.08.2004 12:00:05)
Дата 12.08.2004 12:31:39

Re: Вернемся к...

>>Если есть возможность выгружать краном с транспорта, то это не высадка десанта:-))
>
>Это еще почему? А чем это принципиально отличается от перехода пехоты с транспорта в штурмовые боты и шлюпки, которые тоже на воду спускают краном?

В маневренности шлюпок и весе, т.е. скорости спуска.

С уважением к сообществу.
От Джон
К tevolga (12.08.2004 11:31:08)
Дата 12.08.2004 11:38:13

Потрем за плавающие танки

Привет,

Танки для хождения по дну, ясен перец, должны были быть сгружены с барж в прибрежной полосе для продвижения к берегу. С одной стороны - идея передовая по тому времени, принимая во внимание последующие неудачи с выходом Черчиллей с десантных барж при Дьеппе. Но не очень понятно, как узенькие гусеницы могли справиться с илом и песком дна.

Джон
От Олег...
К Джон (12.08.2004 11:38:13)
Дата 13.08.2004 23:52:20

Re: Потрем за...

Поклон...

>Но не очень понятно, как узенькие гусеницы могли справиться с илом и песком дна.

Он там весит меньше, при выходе на берег молги использоваться какие-нибудь простенькие сеточные колеи...
Это еще у нас испытывали и применяли в песчаных пустынях для грузовиков...
И потом - через Буг они как-то перешли, а ведь в пресной воде зарослей
и ила намного больше обычно...

http://www.fortification.ru/forum/
От Чобиток Василий
К Джон (12.08.2004 11:38:13)
Дата 12.08.2004 12:36:12

Re: Потрем за...

Привет!
>Но не очень понятно, как узенькие гусеницы могли справиться с илом и песком дна.

А под водой танк на несколько тонн меньше весит (эдак на 10-15, в зависимости от объема вытесненной воды).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Джон (12.08.2004 11:38:13)
Дата 12.08.2004 11:47:00

Re: Потрем за...

>Но не очень понятно, как узенькие гусеницы могли справиться с илом и песком дна.

А каков характер грунта морского дна у южного побережья Англии?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (12.08.2004 11:47:00)
Дата 12.08.2004 11:59:14

Re: Потрем за...

>>Но не очень понятно, как узенькие гусеницы могли справиться с илом и песком дна.
>
>А каков характер грунта морского дна у южного побережья Англии?

У Дувра скалы. У Брайтона песок и ил.

С уважением к сообществу.
От Джон
К Дмитрий Козырев (12.08.2004 11:47:00)
Дата 12.08.2004 11:48:40

В Брайтоне песочек

Привет,

Я так смекаю узенькие гусенички только на камнях не завязнут.

Джон
От Дмитрий Козырев
К Джон (12.08.2004 11:48:40)
Дата 12.08.2004 11:50:23

Re: В Брайтоне...

>Я так смекаю узенькие гусенички только на камнях не завязнут.

Новообще говоря могу предположить что в 1941-м в СССР они ходили вброд и по илистому дну в т.ч. (не полностью под водой конечно - но существеная ли разница?)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (12.08.2004 11:50:23)
Дата 12.08.2004 12:05:02

Re: В Брайтоне...

>>Я так смекаю узенькие гусенички только на камнях не завязнут.
>
>Новообще говоря могу предположить что в 1941-м в СССР они ходили вброд и по илистому дну в т.ч. (не полностью под водой конечно - но существеная ли разница?)

И застревали:-)) И тащили их оттуда тройкой полутраков:-) Так что по неразведанному дну, с полным погружением(4 м) начинает казаться сомнительным:-)

Кстати, я однажды уже писал. Есть фото(я его так и не смог найти, оно в одном венгерском альбоме по немцам, но его в магазине второй раз не нашел, и ведь дорогой был) очень похожее на Сигналовское но с другого ракурса. Так на нем видно что танк тащут на тросах.

С уважением к сообществу.
От AMX
К tevolga (12.08.2004 12:05:02)
Дата 13.08.2004 22:18:36

Re: В Брайтоне...

>>Новообще говоря могу предположить что в 1941-м в СССР они ходили вброд и по илистому дну в т.ч. (не полностью под водой конечно - но существеная ли разница?)
>
>И застревали:-)) И тащили их оттуда тройкой полутраков:-) Так что по неразведанному дну, с полным погружением(4 м) начинает казаться сомнительным:-)

Тройка полутраков это для Тигра вообще-то. Откуда в 41-ом Тигры? :)
И слухи о плохой проходимости немецких танков сильно преувеличены. Вы уж поверте. ;)
От Дмитрий Козырев
К tevolga (12.08.2004 12:05:02)
Дата 12.08.2004 12:08:08

Re: В Брайтоне...

>>Новообще говоря могу предположить что в 1941-м в СССР они ходили вброд и по илистому дну в т.ч. (не полностью под водой конечно - но существеная ли разница?)
>
>И застревали:-))

Не без этого - но "не всегда" :)

>Так что по неразведанному дну, с полным погружением(4 м) начинает казаться сомнительным:-)

Разумеется это риск - но единственный способ обеспечить первый эшелон танками. Кстати 4 м это технческое ограничение для танка - я не знаю на какую бы их глубину сгружали - некоторые проекты допускали даже посадку транспорта на мель емнип.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (12.08.2004 11:31:08)
Дата 12.08.2004 11:36:24

Re: Вернемся к...

>1.Чемберлен упоминает в своем справочнике.
>2.Есть фото в "Сигнале" - правда не совсем ясно по дну ли?

>Какие еще есть источники? Желательно до автора-страницы-цитаты.

Источники или "источники"? Я в том смысле что оборот "форсировала по дну" - достаточно расхожий штамп.
Конкретно - есть например у П. Карелла. Но не растут ли "уши" из Сигнала?

>II/
>Всегда(!!!) при описании "ныряющих" и "плавающих" немецких танков упоминается, что они создавались ДЛЯ(!!!) операции "Морской лев"(высадка в Англии).
>Но ведь совершенно очевидно что эти танки не переедут по дну Ла-Манш и не переплывут его. Какой смысл тогда в них с точки зрения ЭТОЙ десантной операции? Преодоление "последнего дюйма" прибрежной полосы при высадке с транспорта?

Естественно. Транспорт не может подойти вплотную к берегу. Захвата порта надо ждать - а танки нужны в первой волне. Сответсвенно двушки плывут на поплавках, а трешки четверки и штуги сходят на дно по аппарелям

>III/
>Про попытки обратиться к немцам за миром осенью 41 через Болгарию слышал. А что есть про слух о такой же попытке весной 43 через Турцию?

А каков источник "слуха"? Вообще говоря не совсем понятно зачем "это" в 1943?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (12.08.2004 11:36:24)
Дата 12.08.2004 11:50:30

Re: Вернемся к...


>>Какие еще есть источники? Желательно до автора-страницы-цитаты.
>
>Источники или "источники"? Я в том смысле что оборот "форсировала по дну" - достаточно расхожий штамп.
>Конкретно - есть например у П. Карелла. Но не растут ли "уши" из Сигнала?

Нужны любые. Сначала перечислим - потом перетрем:-))


>Естественно. Транспорт не может подойти вплотную к берегу. Захвата порта надо ждать - а танки нужны в первой волне. Сответсвенно двушки плывут на поплавках, а трешки четверки и штуги сходят на дно по аппарелям

Хорошо. Но есть ли где упоминания ИМЕННО о таких тренировках немецких танкистов?
Строились ли десантные баржи с такими аппарелями? Не кажется ли что примерно 160(дивизия) таких танков мало для десантной операции в Англию?
Может и Буг форсировали съезжая с аппарели в воду а не по дну?
Не миф ли это - ныряющие именно для Англии?

>>III/
>>Про попытки обратиться к немцам за миром осенью 41 через Болгарию слышал. А что есть про слух о такой же попытке весной 43 через Турцию?
>
>А каков источник "слуха"? Вообще говоря не совсем понятно зачем "это" в 1943?

Это какая-то газетка. Поэтому и спрашиваю.
В 43 худо бедно опять по Харькову получили и опять тряслись ожидая немецкого удара.

С уважением к сообществу.
От Чобиток Василий
К tevolga (12.08.2004 11:50:30)
Дата 12.08.2004 12:44:14

Re: Вернемся к...

Привет!

>Строились ли десантные баржи с такими аппарелями? Не кажется ли что примерно 160(дивизия) таких танков мало для десантной операции в Англию?

Союзники не считали, что плавающих Шерманов для первой волны высадки мало.



А их таки было совсем немного.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К tevolga (12.08.2004 11:50:30)
Дата 12.08.2004 11:55:35

Re: Вернемся к...

>Строились ли десантные баржи с такими аппарелями?

тут вот подсказывают что и краном можно сгружать.

Не кажется ли что примерно 160(дивизия) таких танков мало для десантной операции в Англию?

это не дивизия - это батальоны первого эшелона для непосредственной поддержки пехоты.
Их задача захватить портовые сооружения (в первую очередь - Дувр).
В любом случае для выгрузки танковых дивизий нужен оборудованный берег
Здесь идет речь только о первой волне, которая по определению высаживается на необорудованый.

>Может и Буг форсировали съезжая с аппарели в воду а не по дну?

Может быть. Но по дну то они точно шли :)

>Не миф ли это - ныряющие именно для Англии?

А Гальдер то в дневнике что пишет?