От Артем
К Андю
Дата 16.08.2004 11:40:08
Рубрики Древняя история; Современность; Искусство и творчество;

А что в этом плохого? (+)

разве не должно быть плюрализма?
От Никита
К Артем (16.08.2004 11:40:08)
Дата 16.08.2004 12:04:38

Да есть кое-что

Полагаю, Вы не слишком углублялись в детали всяческих языческих культов, иначе подобный вопрос вряд ли бы возник.
Язычество в силу своей примитивности вообще практически не несет в себе созидательного начала, тем более стремления к индивидуальному духовному усовершенствованию. Это удел куда более развитых культов и религий. Конечно, в плане познания этнографии и "истории родного края" это интересно, но практиковать эти культы в наше время... Несерьезно выглядит. Эпатаж в лучшем случае. В остальных - либо "прикол", либо проблемы с душевным или моральным здоровьем. Возможно некоторым нравятся жертвоприношения, некоторым - сексуальная мнээ, свобода...



С уважением,
Никита
От Белаш
К Никита (16.08.2004 12:04:38)
Дата 16.08.2004 13:07:20

Не знаю, как насчет язычества :)

Приветствую Вас!
>Язычество в силу своей примитивности вообще практически не несет в себе созидательного начала,
>С уважением, Никита
Но после Леви-Стросса первобытные верования уж никак язык не повернется назвать примитивными :)
С уважением, Евгений Белаш
От Никита
К Белаш (16.08.2004 13:07:20)
Дата 16.08.2004 13:14:53

По развитости "сюжета" мифологии и пантеона?

Или по каким-то другим критериям? Я немного не понял:)

Сюжеты в принципе довольно часто пересекаются у разных народов, пантеон и мифотворчество тоже на высоте, но я не совсем это имел в виду:)

С уважением,
Никита
От Артем
К Никита (16.08.2004 12:04:38)
Дата 16.08.2004 12:28:15

Ну полагаю, можно долго спорить о преимуществах (+)

того или иного культа

Другое дело почему нужно отдавать предпочтение одному из них?
ибо мракобесие оно и есть мракобесие :)))
От И. Кошкин
К Артем (16.08.2004 12:28:15)
Дата 16.08.2004 12:59:10

Мракобесие - это христианский термин)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>того или иного культа

>Другое дело почему нужно отдавать предпочтение одному из них?
>ибо мракобесие оно и есть мракобесие :)))

Я как раз хотел сказать, что в описываемое время на описываемых территориях его, скорее, не было, чем было))) И уж в любом случае христианский бог язычников в жертву не требует)))

И. Кошкин
От Никита
К Артем (16.08.2004 12:28:15)
Дата 16.08.2004 12:35:25

Re: Ну полагаю,...

>того или иного культа

Можно, но эти споры рассудила сама история, оставив язычникам места в маргинальных кругах или примитивных обществах.



>Другое дело почему нужно отдавать предпочтение одному из них?
>ибо мракобесие оно и есть мракобесие :)))

Знаковые слова в данном случае совершенно ни при чем;) Я сам не принадлежу ни к одной конфессии но пресловутым "мракобесием" на сегодня считаю только ярость отрицания всяких неофитов от язычества, которые сродни резуноидам по глубине понимания того, о чем они рассуждают.
И вообще, как говорится, по плодам их узнаете их.


С уважением,
Никита
От Эвок Грызли
К Никита (16.08.2004 12:04:38)
Дата 16.08.2004 12:17:42

Re: Да есть...


>Полагаю, Вы не слишком углублялись в детали всяческих языческих культов, иначе подобный вопрос вряд ли бы возник.
>Язычество в силу своей примитивности вообще практически не несет в себе созидательного начала,
тем более стремления к индивидуальному духовному усовершенствованию. Это удел куда более развитых культов и религий. Конечно, в плане познания

А эта, как насчет обосновать? А то мне все берестяные грамоты вспоминаются...

>этнографии и "истории родного края" это интересно, но практиковать эти культы в наше время... Несерьезно выглядит.

Разумеется, в наше время гораздо более серьезно выглядит практиковать древнееврейский культ, в программных книгах коего, между прочим прямо пропагандируется нацизм, геноцид, разрушение семьи итэдэ, итэпэ...

> Возможно некоторым нравятся жертвоприношения, некоторым - сексуальная мнээ, свобода...

Фрейда читали? Про неврозы на оной почве? Таки я вам напомню что он как раз во времена христианской морали наблюдения делал.
От И. Кошкин
К Эвок Грызли (16.08.2004 12:17:42)
Дата 16.08.2004 12:33:54

Прежде чем сверкать фыедроном остроумия...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и звенеть мудями интеллекта, лучше немного изучить вопрос...

>>Полагаю, Вы не слишком углублялись в детали всяческих языческих культов, иначе подобный вопрос вряд ли бы возник.
>>Язычество в силу своей примитивности вообще практически не несет в себе созидательного начала,
>тем более стремления к индивидуальному духовному усовершенствованию. Это удел куда более развитых культов и религий. Конечно, в плане познания

>А эта, как насчет обосновать? А то мне все берестяные грамоты вспоминаются...

Берестяные грамоты относятся к христианскому периоду и написаны азбукой, специально придуманной для новоокрещенных болгар двумя христианскими монахами.

>>этнографии и "истории родного края" это интересно, но практиковать эти культы в наше время... Несерьезно выглядит.
>
>Разумеется, в наше время гораздо более серьезно выглядит практиковать древнееврейский культ, в программных книгах коего, между прочим прямо пропагандируется нацизм, геноцид, разрушение семьи итэдэ, итэпэ...

Христианство не отсносится к древнееврейским культам.Собственно, в его программе четко говорится "нет ни эллина ни иудея". Впрочем, вы и в древнееврейских культах вряд ли разбираетесь.

>> Возможно некоторым нравятся жертвоприношения, некоторым - сексуальная мнээ, свобода...
>
>Фрейда читали? Про неврозы на оной почве? Таки я вам напомню что он как раз во времена христианской морали наблюдения делал.

Во-первых, я бы сказал, он писал это во времена начавшегося отступления христианской морали. И он же способствовал ее разрушению. Впрочем, во Фрейде вы, наверняка, тоже не разбираетесь)))

И. Кошкин
От Эвок Грызли
К И. Кошкин (16.08.2004 12:33:54)
Дата 16.08.2004 14:01:22

Re: Прежде чем

>...и звенеть мудями интеллекта, лучше немного изучить вопрос...

Я вас тоже уважаю. 8о)

>>А эта, как насчет обосновать? А то мне все берестяные грамоты вспоминаются...
>Берестяные грамоты относятся к христианскому периоду и написаны азбукой, специально

(тяжело вздохнув) Если имеем и в древнейшем из сохранившегося - вполне _бытовую_ переписку за 11 в - христианство тут приплетать нефиг. Бо это значит что базис уже существовал _до_того_. Если конечно не верить в сказки 'дикие славяне прыгали по деревьям а потом пришли два монаха и научили их есть ложками'.

>придуманной для новоокрещенных болгар двумя христианскими монахами.

...о чем они сами и написали.

>>Разумеется, в наше время гораздо более серьезно выглядит практиковать древнееврейский
>Христианство не отсносится к древнееврейским культам.Собственно, в его программе четко говорится "нет ни эллина ни иудея".

Вопрос на засыпку. К овцам какого стада был послан товарищ И.Х.Яхвович?

> Впрочем, вы и в древнееврейских культах вряд ли разбираетесь.

Я не гуру, я просто их программные книжки почитал; ветхий с новым. Мне хватило.

>Во-первых, я бы сказал, он писал это во времена начавшегося отступления христианской морали. И он же способствовал ее разрушению. Впрочем, во Фрейде вы, наверняка, тоже не разбираетесь)))

Куда уж мне до гуров...
От Константин Дегтярев
К Эвок Грызли (16.08.2004 14:01:22)
Дата 16.08.2004 14:42:18

Как всегда...

>(тяжело вздохнув) Если имеем и в древнейшем из сохранившегося - вполне _бытовую_ переписку за 11 в - христианство тут приплетать нефиг. Бо это значит что базис уже существовал _до_того_. Если конечно не верить в сказки 'дикие славяне прыгали по деревьям а потом пришли два монаха и научили их есть ложками'.

??? Так Русь была крещена все-таки за двадцать лет до начала 11 века. За это время отдельные индивидуумы могли научиться грамоте (даже если Ваши сведения верны). Что касается славянской письменности, то она несомненно греческого происхождения, оспаривать это... ну, как бы это сказать... неумно, достаточно сравнить начертание букв.

>Куда уж мне до гуров...

А вот это верно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Эвок Грызли
К Константин Дегтярев (16.08.2004 14:42:18)
Дата 16.08.2004 15:14:08

Re: Как всегда...

>??? Так Русь была крещена все-таки за двадцать лет до начала 11 века. За это время отдельные индивидуумы могли научиться грамоте (даже если Ваши сведения верны). Что касается славянской письменности, то она несомненно греческого происхождения, оспаривать это... ну, как бы это сказать... неумно, достаточно сравнить начертание букв.

(еще более тяжело вздыхая ) За двадцать лет. В условиях предшествовавшего 'дикоготемногоиичегонесозидающего язычества'. Силами отдельных заезжих христианских просветителей. До уровня _бытовой_ переписки.
Вам таки ничего не кажется странным в этом наборе?
От Константин Дегтярев
К Эвок Грызли (16.08.2004 15:14:08)
Дата 16.08.2004 15:27:37

Re: Как всегда...

Нет, ничего странного мне в этом не кажется. 20 лет - это срок со времени 1-го официального принятия христианства, которое только завершило процесс христианизации страны. Славянская азбука существововала уже 150 лет - Вам этого мало? В указанное время уже пимсались летописи на Русском языке, международные договоры... Почему бы не существовать деловой переписке?

Да и сами 20 лет - это большой срок. Я даже в этом ничего странного не вижу. Странным это кажется только в рамках Вашей попытки навязать какую-то извращенную логику. Могли бы Вы 20 лет назад предвидеть нынешний уровень развития мобильной связи? Вам не кажется странным, что сейчас у каждого второго есть мобильный телефон, а 20 лет назад - вообще ни у кого не было?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От объект 925
К Константин Дегтярев (16.08.2004 15:27:37)
Дата 16.08.2004 15:36:31

Ре: Я не специалист, просто тема мне интересна

>Нет, ничего странного мне в этом не кажется. 20 лет - это срок со времени 1-го официального принятия христианства, которое только завершило процесс христианизации страны.
+++
Да? А у меня в голове что ето как раз начало. Т.е. сначла князь принял. Потом ближние. Потом огнем и мечом. А страна (вся) как бы попозже. Нет?

Славянская азбука существововала уже 150 лет - Вам этого мало?
+++
Но не у нас.

В указанное время уже пимсались летописи на Русском языке, международные договоры...
+++
А вы уверены что на русском? Я про договоры.

Вам не кажется странным, что сейчас у каждого второго есть мобильный телефон, а 20 лет назад - вообще ни у кого не было?
+++
Тампы развития сичас и 1000 лет назад абсолютно разные. Пример скоко длился переход от сохи к плугу?
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (16.08.2004 15:36:31)
Дата 16.08.2004 15:47:51

Ре: Я не...

>>Нет, ничего странного мне в этом не кажется. 20 лет - это срок со времени 1-го официального принятия христианства, которое только завершило процесс христианизации страны.
>+++
>Да? А у меня в голове что ето как раз начало. Т.е. сначла князь принял. Потом ближние. Потом огнем и мечом. А страна (вся) как бы попозже. Нет?

Нет. Ромейская империя относила Русь к крещёным странам ещё со времён конца 9 века. Эпизод с Володимерем был лишь финалом, завершающим аккордом крещения, когда христианская партия на Руси победила окончательно. Христианкой точно была Ольга, при ней в Киеве была церковь, которой надо несколько больше прихожан, чем одна, хоть и княгиня. Был христианином брат Святослава (если верить Татищеву -- что, вообще говоря, надо делать осторожно -- принявший мученическуъ смерть за веру от брата-язычника). По некоторым данным, христианином мог быть и Аскольд (и есть трактовка захвата Киева Олегом как результат действий проязыческой партии в Киеве). во время володимеревой попытки реформы язычества были христиане в Киеве, и некоторые даже стали мучениками.


> Славянская азбука существововала уже 150 лет - Вам этого мало?
>+++
>Но не у нас.

А на каком языле были богослужебные книги у Ольги?

> В указанное время уже пимсались летописи на Русском языке, международные договоры...
>+++
>А вы уверены что на русском? Я про договоры.

ПВЛ говорит, что договоры с Ромейской империей были писаны по-гречески и "по-русьски"

> Вам не кажется странным, что сейчас у каждого второго есть мобильный телефон, а 20 лет назад - вообще ни у кого не было?
>+++
>Тампы развития сичас и 1000 лет назад абсолютно разные. Пример скоко длился переход от сохи к плугу?

Так ведь мы говорим не о Богом забытом селе, а о Новгороде, большом торговом центре, где было множество людей, для которых обучение грамоте давало вполне конкретные преимущества в ведении дел, от которых зависело их благосостояние. Купцы вполне могли быстро сообразить, что к чему
От Администрация (ID)
К И. Кошкин (16.08.2004 12:33:54)
Дата 16.08.2004 13:03:47

Прошу вести дискуссию без взаимной пикировки. (-)
От Никита
К Эвок Грызли (16.08.2004 12:17:42)
Дата 16.08.2004 12:31:55

Re: Да есть...

>А эта, как насчет обосновать? А то мне все берестяные грамоты вспоминаются...

Что обосновать-то? Глубочайшую культурную традицию язычников?



>Разумеется, в наше время гораздо более серьезно выглядит практиковать древнееврейский культ, в программных книгах коего, между прочим прямо пропагандируется нацизм, геноцид, разрушение семьи итэдэ, итэпэ...

Угу, а еще по ночам пить кровь младенцев. Такое впечатление, что основу всех христианских конфецций (речь вообще шла не только о них) т.е. Новый завет, Вы просто не читали. Но не будем об этом. Останемся каждый при своем мнении. Спор о религии - дело неблагодарное.




>Фрейда читали? Про неврозы на оной почве? Таки я вам напомню что он как раз во времена христианской морали наблюдения делал.

Все ясно, спасибо.:))) От дальнейшего обсуждения темы на форуме предпочту уклониться. И древнего Фройда Вы тут приплели совершенно напрасно.


С уважением,
Никита
От Star
К Никита (16.08.2004 12:31:55)
Дата 16.08.2004 15:01:39

Re: Да есть...

>>А эта, как насчет обосновать? А то мне все берестяные грамоты вспоминаются...
>
>Что обосновать-то? Глубочайшую культурную традицию язычников?

Уважаемый Никита,
Не трогая остальных поднятых тут вопросов, а что, римляне, греки там древние и прочие египтяне не были язычниками? Или культуры у них небыло. Ну за египтян не скажу, а греки вполне себе индивидуальное развитие поошряли и всякие там поиски духовные.
Предвидя некоторые ответы, сразу соглашусь что многое от них было принято христианством и в общем-то на пользу пошло, на и случаи разрушения христианами статуй и храмов, библиотек да и просто физические расправы. Это как?
Что до Руси, тут я не велик спец, но вроде и запреты на вяских там скоморохов, загон людей для крещения в речки "огнем и мечом" и прочие безобразия таки были?
Кто сейчас однозначно может сказать об уровне культуры языческой руси если почти тысячу лет все что с ней было связано, мягко говоря не приветствовалось?
Хотя православие несет на себе явные отпечатки славянского язычества, процесс принятия христианства на Руси был, делом сложным, неоднозначным, и вцелом, по моему скромному мнению, полезным.
С уважением, Андрей
От Константин Дегтярев
К Star (16.08.2004 15:01:39)
Дата 16.08.2004 15:15:16

Re: Да есть...

>Уважаемый Никита,
>Не трогая остальных поднятых тут вопросов, а что, римляне, греки там древние и прочие египтяне не были язычниками? Или культуры у них небыло. Ну за египтян не скажу, а греки вполне себе индивидуальное развитие поошряли и всякие там поиски духовные.

Совершенно верно. Греческая культура - она вообще феноменальная, основанная во многом на ratio. В религиозных своих проявлениях она была весьма неоднозначной (например, человеческие жертвоприношения). Греческий гуманизм был скорее рационального свойства, а не религиозного. Я, например, склоняюсь к мысли, что основа греческой цмивилизации была не духовная, а практическая, исходившая из особенностей освоения Эгейского моря, с его уникальными ландшафтами.

То же можно сказать и про Рим: есть какая-то тончайшая связь между римской религией и рациональной юриспруденцией, но вряд ли можно назвать специфику Рима религиозно обусловленной.

А вот Средневековая Европа, Россия, Др.Египет, Иудея, арабские страны имеют в своей основе в первую очередь религию. Т.е., то, что Греции и Риме было лишь малозначительным (или, все же, среднезначительным) фоном, в этих странах являлось важнейшим культурным фактором.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Эвок Грызли
К Никита (16.08.2004 12:31:55)
Дата 16.08.2004 14:41:12

Re: Да есть...

культ, в программных книгах коего, между прочим прямо пропагандируется нацизм, геноцид, разрушение семьи итэдэ, итэпэ...
>
>Угу, а еще по ночам пить кровь младенцев. Такое впечатление, что основу всех христианских конфецций (речь вообще шла не только о них) т.е. Новый завет, Вы просто не читали.

Во-1. Я знаю этот прикол 'а несчиталово, новый завет отменил ветхий!' Не катить.
Во-2. Я-то, как раз читал... Предлагаю конкурс 'угадай, откуда эти строчки' : 34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку -- домашние его.
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;

От Андрей Сергеев
К Эвок Грызли (16.08.2004 14:41:12)
Дата 16.08.2004 15:18:18

То и значит

Приветствую, уважаемый Эвок Грызли!

>Во-2. Я-то, как раз читал... Предлагаю конкурс 'угадай, откуда эти строчки' : 34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
> 35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
> 36 И враги человеку -- домашние его.
> 37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;


Вот конкретно по данному вопросу:

"Когда люди, близкие к нам по плоти, вознамерятся отвлечь нас от последования воле Божией, окажем к ним святую ненависть, подобную той, какую оказывают волкам агнцы, непретворяющиеся в волков и незащищающиеся от волков зубами (Матф. X, 16.). Святая ненависть к ближним заключается в сохранении верности к Богу, в несоизволении порочной воле человеков, хотя ее эти человеки и были ближайшими родственниками, в великодушном терпении оскорблений, наносимых ими, в молитве о спасении их, — отнюдь не в злоречии и не в однородных злоречию действиях, которыми выражается ненависть естества падшего, ненависть богопротивная."

Св. Игнатий Брянчанинов, "О последовании Господу нашему Иисусу Христу"

P.S. Ну умный же человек, звукопер :), что ж глупости говоришь, даже с темой не ознакомившись, как следует? :(

С уважением, А.Сергеев
От Константин Дегтярев
К Эвок Грызли (16.08.2004 14:41:12)
Дата 16.08.2004 14:51:42

Re: Да есть...

>Во-1. Я знаю этот прикол 'а несчиталово, новый завет отменил ветхий!' Не катить.
>Во-2. Я-то, как раз читал... Предлагаю конкурс 'угадай, откуда эти строчки' : 34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
> 35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
> 36 И враги человеку -- домашние его.
> 37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;

Это очень сильное и могучее место в Новом завете, разрушающее родо-племенной строй. Вам нравится родоплеменной строй? Рекомендую экскурсию в горную Чечню. Они всего 200 лет назад приняли единобожие, полно восхитительных пережитков.

Вообще, чтение Нового Завета и тем более Ветхое вне исторического контекста способно породить чудовищ. Именно в таком подходе корень всех ересей и сект. Церковь для того и существует, чтобы ыдавать трактовки, удовлетворяющие современному состоянию общества. По сути, религия есть плод первоначального откровения и скрупулезной работы миллионов интеллектуалов, размышляющих о нравственности.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От zloi
К Эвок Грызли (16.08.2004 14:41:12)
Дата 16.08.2004 14:51:15

Re: Да есть...


>Во-2. Я-то, как раз читал... Предлагаю конкурс 'угадай, откуда эти строчки' : 34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
> 35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
> 36 И враги человеку -- домашние его.
> 37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;

Что сказать-то хотели этим? Читайте Толковую Библию, там всё популярно написано. Если Вам, конечно, это интересно.

"Богу молись — от него Победа" А.В. Суворов