От Глеб Бараев
К Rand
Дата 17.03.2001 01:55:15
Рубрики Прочее;

Re: Вопрос по...

>1)япония послала туда дивизию укомплектованную по штатам мирного времени и отдельный охранный отряд, всего около 10000 человек. Им противостояла Северо-Восточная армия Китая - 448 тыс. человек (из них 268 тыс. регулярные войска). Но Маньчжурию японцы всё равно заняли. Что это за гон?

что вспомнил сразу - у китайцев действительно были очень большие армии, но в этих армиях были части, вооруженные только копьями или просто палками.Так что число вполне возможно, имеет отношение к реальности, но проверить по литературе все-таки нужно.

С уважением, Глеб Бараев
От ID
К Глеб Бараев (17.03.2001 01:55:15)
Дата 17.03.2001 17:30:03

Несколько примеров

>что вспомнил сразу - у китайцев действительно были очень большие армии, но в этих армиях были части, вооруженные только копьями или просто палками.

Да численность была весьма большая, а вот с оружием - не очень. Пара примеров по этому поводу (взяты из книги В.В.Вишняковой-Акимовой "Два года в восставшем китае"), правда из чуть более раннего периода - 1925 - 1927 гг.:

1. Тяньцзиньская операция 1-й национальной армии в 1925 году. "Один из комбригов хотел выпустить на противника сто баранов, предварительно облитых керосином и подожженных. Он доказывал, что это испытанный способ, известный в Китае еще со времен эпохи Чжаньго. Советники насилу его отговорили."

2. "Советник Палло описывал порядки, которые застали наши товарищи в старых фортах Гуандуна, в том числе Хумыне (Бокка-Тигрис) и Вампу. По старому обычаю гарнизон там состоял из сторожа и его семьи. Исскуство стрелять из орудий считалось фамильным секретом и передавалось от отца к сыну. Можно себе представить возраст этой техники".

3. Сентябрь 1926 года. Неудачный штурм Учана. "Солдаты переправлялись через ров, приставляли лестницы и лезли на стены, их сталкивали, обливали гопрячей смолой и кипятком".

С уважением,
ID
От Rand
К ID (17.03.2001 17:30:03)
Дата 18.03.2001 02:53:43

Re: Несколько примеров

Приветствую!
Да дело даже не в количестве китайских войск. Я вполне допускаю, что японцы выигрывали и при соотношении 1:5 и 1:10 и больше (не в свою пользу разумеется).
Автор далее пишет, что пополнить вооружённые силы Японии в Маньчжурии командование решило только после 1.3.32г - создания Маньчжоу-Го. Значит до этого они получали в только маршевое пополнение и может быть незначительные силы поддержки. Пусть японских войск в Маньчжурии к 1.3.32г. было даже 50000 человек. Я вот чего понять не могу: даже если не надо вести боевые действия, как с такими силами можно контролировать такую большую территорию как Маньчжурия, или даже 50% от неё?
К тому же в книге фото есть как японские броневики (что за машина точно не знаю) едут по улице Харбина.
Нет, напутал там автор что-то.
С уважением
Rand.
От ID
К Rand (18.03.2001 02:53:43)
Дата 18.03.2001 03:21:53

Re: Несколько примеров

>Приветствую!
>Автор далее пишет, что пополнить вооружённые силы Японии в Маньчжурии командование решило только после 1.3.32г - создания Маньчжоу-Го. Значит до этого они получали в только маршевое пополнение и может быть незначительные силы поддержки. Пусть японских войск в Маньчжурии к 1.3.32г. было даже 50000 человек.
Ну вроде бы даже меньше. Оккупация Маньчжурии осуществлялась в основном силами 10-й дивизии и 29-й бригады. Общая численность порядка 14 000 человек.

>Я вот чего понять не могу: даже если не надо вести боевые действия, как с такими силами можно контролировать такую большую территорию как Маньчжурия, или даже 50% от неё?
Так ведь надо помнитьтот бардак который царил тогда в Китае. Чан Кай Ши ведь не только с японцами боролся. У него в полный рост шли боевые столкновения с Красной Армией Мао Цзе Дуна, а также с генрал-губернаторами отдельных провинций. Кроме того внутри гоминдана также шла активная грызня. Короче не было консолидации перед лицом внешней угрозы.

>К тому же в книге фото есть как японские броневики (что за машина точно не знаю) едут по улице Харбина.
О броневиках ничего сказать не могу - вопроса не понял.

С уважением,
ID
От Rand
К ID (18.03.2001 03:21:53)
Дата 18.03.2001 03:28:08

Re: Несколько примеров

Приветствую!
>>Приветствую!
>>Автор далее пишет, что пополнить вооружённые силы Японии в Маньчжурии командование решило только после 1.3.32г - создания Маньчжоу-Го. Значит до этого они получали в только маршевое пополнение и может быть незначительные силы поддержки. Пусть японских войск в Маньчжурии к 1.3.32г. было даже 50000 человек.
>Ну вроде бы даже меньше. Оккупация Маньчжурии осуществлялась в основном силами 10-й дивизии и 29-й бригады. Общая численность порядка 14 000 человек.

Поделитесь источником, прошу вас.

>>Я вот чего понять не могу: даже если не надо вести боевые действия, как с такими силами можно контролировать такую большую территорию как Маньчжурия, или даже 50% от неё?
>Так ведь надо помнитьтот бардак который царил тогда в Китае. Чан Кай Ши ведь не только с японцами боролся. У него в полный рост шли боевые столкновения с Красной Армией Мао Цзе Дуна, а также с генрал-губернаторами отдельных провинций. Кроме того внутри гоминдана также шла активная грызня. Короче не было консолидации перед лицом внешней угрозы.

Я имел ввиду не военное противостояние с внешним пртивником, а контроль над стратегическими центрами и природными ресурсами(ихней добычей, переработкой, транспортировкой, хранением и т.п.) в Маньчжурии. Так помимо этошо надо и лояльный режим на штыках поддерживать, и всё-таки границу с СССР как-то прикрыть.

>>К тому же в книге фото есть как японские броневики (что за машина точно не знаю) едут по улице Харбина.
>О броневиках ничего сказать не могу - вопроса не понял.
Это к тому, что японские части были изначально сильнее, чем автор пишет (моё личное мнение).

>С уважением,
>ID
Взаимно, Rand.
От ID
К Rand (18.03.2001 03:28:08)
Дата 18.03.2001 03:36:05

Re: Несколько примеров

>Поделитесь источником, прошу вас.

В.В.Клавинг, Япония в войне 1931-1945. СПб, Изд-во "Ольга",
ISBN 5-86093-069-0

>Я имел ввиду не военное противостояние с внешним пртивником, а контроль над стратегическими центрами и природными ресурсами(ихней добычей, переработкой, транспортировкой, хранением и т.п.) в Маньчжурии. Так помимо этошо надо и лояльный режим на штыках поддерживать, и всё-таки границу с СССР как-то прикрыть.

А может китайцам сначала новая власть была и по вкусу. Что-то вроде сурового, но справедливого порядка, который после всех бардачных разборов при Чан Кай Ши со товарищи был и не плох. Но тут я вступаю в область домыслов и фантазий, а посему ничего внятного сказать не смогу.

>Это к тому, что японские части были изначально сильнее, чем автор пишет (моё личное мнение).
Ну информацию о силах японцев(ту которая мне доступна) я уже приводил.

С уважением,
ID
От Rand
К ID (18.03.2001 03:36:05)
Дата 18.03.2001 03:37:48

Спасибо за ссылку. (-)
От Ярослав
К ID (17.03.2001 17:30:03)
Дата 17.03.2001 20:57:50

Re: Несколько примеров

>>что вспомнил сразу - у китайцев действительно были очень большие армии, но в этих армиях были части, вооруженные только копьями или просто палками.
>
>Да численность была весьма большая, а вот с оружием - не очень. Пара примеров по этому поводу (взяты из книги В.В.Вишняковой-Акимовой "Два года в восставшем китае"), правда из чуть более раннего периода - 1925 - 1927 гг.:

>1. Тяньцзиньская операция 1-й национальной армии в 1925 году. "Один из комбригов хотел выпустить на противника сто баранов, предварительно облитых керосином и подожженных. Он доказывал, что это испытанный способ, известный в Китае еще со времен эпохи Чжаньго. Советники насилу его отговорили."

>2. "Советник Палло описывал порядки, которые застали наши товарищи в старых фортах Гуандуна, в том числе Хумыне (Бокка-Тигрис) и Вампу. По старому обычаю гарнизон там состоял из сторожа и его семьи. Исскуство стрелять из орудий считалось фамильным секретом и передавалось от отца к сыну. Можно себе представить возраст этой техники".

>3. Сентябрь 1926 года. Неудачный штурм Учана. "Солдаты переправлялись через ров, приставляли лестницы и лезли на стены, их сталкивали, обливали гопрячей смолой и кипятком".

>С уважением,
>ID

ну приемчики то партизанские....
это не именно китайская армия
От ID
К Ярослав (17.03.2001 20:57:50)
Дата 17.03.2001 23:49:48

Нет это именно китайские армии.

По некоторым эпизодам можно даже детализировать до номеров корпусов и дивизий.

С уважением,
ID
От Rand
К Глеб Бараев (17.03.2001 01:55:15)
Дата 17.03.2001 02:56:51

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>>1)япония послала туда дивизию укомплектованную по штатам мирного времени и отдельный охранный отряд, всего около 10000 человек. Им противостояла Северо-Восточная армия Китая - 448 тыс. человек (из них 268 тыс. регулярные войска). Но Маньчжурию японцы всё равно заняли. Что это за гон?
>
>что вспомнил сразу - у китайцев действительно были очень большие армии, но в этих армиях были части, вооруженные только копьями или просто палками.Так что число вполне возможно, имеет отношение к реальности, но проверить по литературе все-таки нужно.

По какой?

>С уважением, Глеб Бараев
Rand
От Глеб Бараев
К Rand (17.03.2001 02:56:51)
Дата 17.03.2001 03:03:46

Re: Вопрос по...

>По какой?

Тут подумать надо.На русском языке нужно смотреть мемуары советских военных советников в Китае и книги про деятельность в маньчжурии советской разведки.

С уважением, Глеб Бараев
От Rand
К Глеб Бараев (17.03.2001 03:03:46)
Дата 17.03.2001 03:21:06

А в Интернете ничего нет? (-)
От Глеб Бараев
К Rand (17.03.2001 03:21:06)
Дата 17.03.2001 03:34:10

Мне не попадалось (-)