От solger
К All
Дата 06.08.2004 21:30:25
Рубрики Суворов (В.Резун);

А.Исаеву. Таб.№ 4. Фехтование на клюках.

Прочитав эту главу, поймал себя на мысли, что «Антисуворов» - проект резунистов. Опровергает Суворова автор вяло и неубедительно, уличает в передергиваниях – и передергивает, подставляясь, сам, а тут целую главу посвятил ДОКАЗАТЕЛЬСТВУ одного из тезисов Суворова. Одно радует – и это он делает неубедительно и противоречиво.
Так, Исаев выдвигает тезис:
>Все планы войны крупных держав – участников двух мировых войн двадцатого столетия были наступательными.
И в подтверждение этому приводит… немецкий план обороны Пруссии против России. Наступательные планы Англии он не анализирует (может, потому что их не было?):
«Начальник английского Генерального штаба генерал Вильсон предпринимал неоднократные поездки для изучения будущего театра операций английской армии; эту работу надо отнести скорее к его личной инициативе специалиста. Не встречая энергичной поддержки в правительстве, английский Генеральный штаб не мог закрепить общей наметки сосредоточения английской армии на левом фланге французского развертывания точными расчетами перевозок и сроков их окончания на материке. Жоффр включил в план № 17 предположения о прибытии английской армии под названием «армейской группы W» в указанный выше район, но по всем признакам разрешение вопросов о совместных действиях обеих армий не было уложено в точные рамки...» (Зайончковский А.М. Мировая война 1914-1918 гг. Стр. 63-64. Цитирую по сайту http//militera.lib.ru).
Совсем игнорирует автор Италию, которая, несомненно, относила себя к «сильным» державам, вот только никак не могла решить, на чьей стороне выступить, где можно больше урвать. Наверняка итальянские военные имели планы на случай войны как с Францией, так и с Австро-Венгрией – интересно, какие? Как у них с наступательностью? Нет ответа.
Зато очень подробно Алексей рассматривает французский план № 17. Почему-то этот план, если верить Исаеву,
>предусматривал наступление германских (выделено мной – S) армий по двум направлениям: первое на восток… второе на северо-восток.
Впрочем, не будем цепляться к явным опечаткам – их в этой главе много. Гораздо важнее вопрос, почему автор рассматривает только план № 17, и игнорирует планы № 1-16, если формулирует тезис так категорично: «все планы… всех крупных держав… всегда были наступательными». Так вот, конкретно для французов это совсем не так:
«В первые годы после войны 1870-1871 гг. вследствие слабости французской армии ее развертывание происходило под прикрытием линии крепостей на восточной границе Франции с целью дальнейших действий в зависимости от операций германских войск. Однако и позже, когда оборона Франции окрепла, ее военная организация приобрела устойчивость и быстро стали накапливаться живые и материальные средства борьбы, — руководящая идея первых операций всегда сводилась к их подчинению германской инициативе. Эта идея клонилась к тому, чтобы французское развертывание одинаково было пригодно для наступательных и оборонительных действий. В предпоследнем плане — № 16 — прямо указывалось, что развертывание должно удовлетворять двум условиям: обеспечивать выполнимость исходного маневра армий и быть в состоянии противодействовать возможным неожиданностям в ходе событий. Это все же идея «наступательной обороны», которая красной нитью пронизывала оперативные планы французского Генерального штаба» (Зайончковский А.М. Ук.соч. Стр. 58).
Исаев книгу Зайончковского читал, ссылается на нее в другом месте, но на неудобную для него фразу, в корне противоречащую его тезису, «не обратил внимания».
Французы не всегда рисовали стрелочки на сопредельную территорию. После поражения во франко-прусской войне, когда им было очевидно, что Германия сильнее, они очень даже планировали стратегическую оборону. А вот когда, во-первых, оправились от последствий поражения и окрепли экономически и в военном отношении, и во-вторых, получили могущественных союзников в лице Англии и России, - тогда стали подумывать и о наступлении. Но и тут все неоднозначно. «Однако последний план, № 17, не давал четкого представления о том, что предпримет французский главнокомандующий по окончании стратегического развертывания». (Там же, стр. 58). Одно дело – иметь намерения действовать активно и наступательно, не давая противнику инициативы, и совсем другое – иметь разработанные планы первых операций, в которых своим войскам определены конкретные задачи, определены места дислокации, нарезаны полосы наступления и т.п.
Неоднозначно все и для России: до 1910 г. очень даже планировлась стратегическая оборона. Подробнее об этом рассказал ув. Петр Тон. Правда, его сообщение в архиве почему-то не находится, ссылку дать не могу.
То же и со второй мировой: сам автор утверждает, что к разработке плана наступления французы приступили только 31 мая 1939 года. А 20 лет до этого что планировали?
И у немцев в ПМВ все не так просто. Был бы у них план наступления против России, пусть бы даже в нем было указано, что выполняется он после разгрома Франции – тогда они бы с небольшой натяжкой подходили бы под Исаевский тезис. Но у них такого план не было совсем! Не планировали они переход в наступление на Восточном фронте! Так что, даже после разгрома Франции была возможна и стратегическая оборона на Восточном фронте, и попытка заключения мира с Россией, и все что угодно. Тем более что на западе оставалась бы Англия, и ВСЕ силы бросать на восток Германия не могла бы.
Далее Алексей Валерьевич продолжает опровергать свой же тезис о предрешенности военного планирования: для крупных государств – наступательное, для мелких – оборонительное. В «подтверждение» этого он начинает рассказывать о наличии наступательных планов у небольших государств – Финляндии, Польши, – перед второй мировой войной.
>Вы будете смеяться, но у Финляндии в 30-е годы тоже был наступательный план… Когда война уже была на пороге, благоразумие взяло верх, и … войскам дали указание готовиться к обороне.
(СРЭ, с. 19)
Смеяться мы действительно будем, но не над горячими финскими парнями, а над энциклопедистом Исаевым, который пытается убедить своих читателей, что Финляндия обороняла линию Маннергейма не имея никаких оборонительных планов, импровизируя на ходу. А откуда им, оборонительным планам взяться? Планы были только наступательными, но благоразумие взяло верх и их выкинули, не осталось никаких.
И насчет Польши хотелось бы уточнить. Я тезис Исаева о наступательности планирования понимаю так: все всегда планируют наступление и правильно делают, потому что вынуждены. А, описывая наступательные планы Польши, автор ссылается на Иссерсона, который имеет на этот счет другое мнение. Приведу цитату полностью:
«В основу польского стратегического развертывания в сентябре 1939 года был положен наступательный план, ставивший своей задачей захват Данцига и Восточной Пруссии. (Это у Исаева на 17 с). Стратегическое чванство, лишенное всякой реальной почвы, было этим планом доведено до высшего апогея своей карикатурности» (А это продолжение абзаца).
(Иссерсон Г.С., Новые формы борьбы, - М., Воениздат, 1940, с 33-34. Цитирую по http//militera.lib.ru/).
Не считал Георгий Самойлович, что польские стратеги обязаны были рисовать стрелочки на германскую территорию, считал это несусветной глупостью. Кстати, такого же мнения придерживается и сам автор насчет наступательных планов Финляндии.
Так что тезис Исаева неверен. Сформулировать его следовало так: «государство тогда имеет наступательные планы войны, когда чувствует в себе силы такие планы реализовать». В принципе, это почти то же самое, что говорит Алексей: если под «все крупные государства» подразумевать «все сильные государства», и понимать, что в первую голову такое государство должно само считать себя сильным. Но тогда стоит занять такую позицию: высшее руководство СССР в 41 году считало СССР сильным государством, способным разбить Германию в войне. В противном случае наличие плана наступления будет нелогичным. А заняв такую позицию, на ней надо стоять и тогда, когда обсуждается степень готовности СССР к войне: может, мы были и не готовы полностью, но руководство тем не менее считало, что готовы ДОСТАТОЧНО для того, что бы Германию разбить (если, конечно, вы честный человек).
А аналогия с Первой мировой очень интересная. Считается, что ее развязали все империалистические государства (включая империалистическую Россию). Все (и Россия не в последнюю очередь) желали этой войны (только надеялись, что она будет быстрой и победоносной), готовились к ней, проявляли государственную волю к тому, что бы она наступила. Россия, в частности, видела свой интерес в контроле за Балканами и черноморскими проливами, где ее интересы сталкивались с интересами Австро-Венгрии. У других государств были другие резоны. Так вот, проводя параллели с Первой мировой для СССР, Исаев как бы утверждает: СССР перед Второй мировой, как и Россия перед Первой, видел свои интересы за пределами своих границ и готов был эти интересы отстаивать силой оружия; СССР, как и Россия, готовился к войне и проявлял государственную волю к тому, что бы она наступила; СССР, как и Россия, строил наступательные планы и рассчитывал, очевидно, на их успешное исполнение. А это – прямой путь в резунизм. И официальная история такие параллели отрицает.
Далее А.Исаев переходит к основной мысли этой главы – доказательству тезиса Суворова о наличии у СССР наступательных планов. Он подробно рассказывает о предвоенном планировании СССР. Думаю, под его словами подпишется и сам Суворов: никаких противоречий в этом рассказе тому, что писал Суворов, я не усмотрел. Некоторые передергивания есть и здесь, но незначительные. Особенно автора раздражает Румыния (родственники у него там, что ли?). Так, рассказывая о планах 38 года, и справедливо упомянув вначале, что тогда предполагался конфликт против Польши в союзе с Германией, автор, торжествуя, предъявляет очередное доказательство несостоятельности Суворова. И в очередной раз несостоятельное:
>На румынской границе оставляется заслон в 3 стрелковые дивизии…
И никакого удара на Плоешти! Правда, причем здесь Виктор Суворов? Когда он говорил, что СССР планировала нападение на Румынию в 38-м? Он как раз утверждает, что решение о войне против Германии было принято Сталиным в августе 39-го, после этого и стали составляться все соответствующие планы. Кроме того, в 38-м Румыния больше находилась в орбите Англии, чем Германии.
Рассматривая же план 41-го года, Исаев утверждает, что раз нет стрелочки в направлении Плоешти на карте, которую он содрал из 4-хтомника Золотарева, которая содержит массу ошибок и пространственно-временной сдвиг, но не содержит собственно Плоешти, и которую непонятно кто рисовал, то и наступление туда не планировалось и даже не рассматривалось. Это позиция представляется предельно наивной. Уж если вынудила бы румынская военщина нас в виде ответа на их воинственные приготовления подать братскую руку помощи угнетаемому румынскому народу и перейти восточную границу Румынии – не остановились бы, пока не дошли бы до западной. Во всяком случае, сами не остановились бы, если бы кто-нибудь не остановил. И в цитируемых «соображениях» сказано, что выход на рубеж р. Молдова – Яссы это только ближайшая цель, вовсе не имеется ввиду, что после достижения этой цели не будут поставлены другие. И Плоешти наших военных очень даже интересовало. Вот и в Директиве НКО СССР и НГШ КА командующему войскам Одесского военного округа № 503874/сс/ов (документ 483 «малиновки») говориться:
«..Учесть, что на территории округа будет базироваться 4 авиационный корпус резерва Главного командования….
Задачи авиации Главного командования:
…б) систематические налеты на основные военно-промышленные объекты»
Может, наши военные не считали Плоешти основным объектом? Нет, считали! В документе № 224 той же «малиновки» говориться:
«…Важные промышленные центры на ТВД:
… Румыния:…Плоэшты – нефтепромыслы, металлургические заводы»
Так что очень даже у нас понимали стратегическое значение румынских нефтепромыслов и хотели до них дотянуться. Да, в реале – не получилось. Однако вместо того, что бы проанализировать причины, почему не получилось, автор пытается сделать вид, что «не очень то и хотелось». «Зелен виноград»…
Понимая, видимо, в глубине души, что он льет воду на мельницу Суворова, Алексей решает хоть в чем-нибудь его да опровергнуть. Получилось весело:
тезис Суворова: перед войной в СССР была разработана теория о том, что «армии прикрытия» фактически превращаются в «армии вторжения»;
антитезис Исаева: а «заграницей» тоже так думали, вон и в Польше, и во Франции, и наши теоретики на эту тему обильно цитировали иностранных военных мыслителей;
синтез: в СССР, опираясь на мировой опыт, была разработана теория о том, что «армии прикрытия» фактически превращаются в «армии вторжения»;
результат: еще один тезис Суворова Исаевым блестяще доказан и углублен.
Далее Алексей развивает свою мысль, игнорируя факты:
>Теоретики могут утверждать что угодно, но подтверждением принятия их идей высшим военным руководством страны являются планы… Операций в силе «армии вторжения» в советских планах попросту нет.
(СРЭ, с. 30) Полагаю, автор хотел написать не «в силе…», а «в стиле…»
А в подтверждение этого, рассчитывая видимо, на идиотизм читателей, обильно цитирует главы из планов, касающиеся не собственно операций, а прикрытия сосредоточения и развертывания пограничных армий. А ведь первые запланированные операции как раз подходят под определение «прикрытие вторжением». Приграничные дивизии, опираясь на УРы, прикрывают отмобилизование, сосредоточение и развертывание армий прикрытия. Завершив отмобилизование, сосредоточение и развертывание армии прикрытия своими силами, не дожидаясь общего развертывания всех вооруженных сил, не дожидаясь подкреплений, наносят удар по противнику на сопредельную территорию, прикрывая тем самым отмобилизование, сосредоточение и развертывание всех вооруженных сил, срывая развертывание противника, и становясь таким образом «армией вторжения». Именно об этом написано и в «Соображениях…» от 15 мая, и в планах прикрытия округов.
Как заядлый шахматист, не могу пройти мимо странной аналогии Алексея Валерьевича:
>Период сосредоточения и развертывания – это, по сути, период расстановки фигур на шахматной доске. Судить по процессу расстановки фигур, что один из шахматистов применит староиндийскую защиту, попросту глупо
(СРЭ, с. 32)
В корне неверная аналогия. Период сосредоточения и развертывания в шахматной теории называется дебютом. И по первым ходам очень даже можно установить, возможна ли староиндийская защита, или невозможна. Если на d2-d4 черные ответят d7-d5, то староиндийскую защиту черные уже никак не применят. А если они ответят Кf6 – то могут и применить, но необязательно. Вот эту аналогию можно применить и к процессу сосредоточения и развертывания войск. Судить же по процессу расстановки фигур можно только о том, знает ли ваш партнер, как расставлять фигуры, или нет.
Завершает главу А. Исаев глубокомысленным выводом о том, что вермахт, оказывается, упредил РККА в развертывании. Впрочем, это вывод не его, он его подсмотрел у Владимира Богдановича. Тот тоже постоянно сетует, что упредил, дескать, Гитлер Сталина в развертывании. А если не упредил бы, то…(см. гл. «Война, которой не было»).
В завершение хотелось бы процитировать лучшее из этой главы:
>Вообще, заочные поединки В.Суворова и его официальных оппонентов зачастую напоминают петушиные бои в исполнении пенсионеров. Обе стороны задорно размахивают клюками, не представляя себе, как жалко это выглядит со стороны.
(СРЭ, с. 32)
Полностью абсолютно и категорически согласен.
Хочу поздравить Алексея Валерьевича: после издания этой книги он вступил в ряды официальных оппонентов В.Суворова. По итогам первого раунда по очкам ведет Владимир Богданович:)

С уважением.
От Нумер
К solger (06.08.2004 21:30:25)
Дата 10.08.2004 10:17:29

Re: А.Исаеву. Таб.№...

>>Все планы войны крупных держав – участников двух мировых войн двадцатого столетия были наступательными.
>И в подтверждение этому приводит… немецкий план обороны Пруссии против России. Наступательные планы Англии он не анализирует (может, потому что их не было?)

Англия - морская держава. Потому и планы были в зависимости от сухопутных французских.

>Совсем игнорирует автор Италию, которая, несомненно, относила себя к «сильным» державам, вот только никак не могла решить, на чьей стороне выступить, где можно больше урвать. Наверняка итальянские военные имели планы на случай войны как с Францией, так и с Австро-Венгрией – интересно, какие? Как у них с наступательностью? Нет ответа.

Помнится сразу после начала они к Изонцо ломанулись.

>Впрочем, не будем цепляться к явным опечаткам – их в этой главе много. Гораздо важнее вопрос, почему автор рассматривает только план № 17, и игнорирует планы № 1-16, если формулирует тезис так категорично: «все планы… всех крупных держав… всегда были наступательными». Так вот, конкретно для французов это совсем не так:
>«В первые годы после войны 1870-1871 гг. вследствие слабости французской армии ее развертывание происходило под прикрытием линии крепостей на восточной границе Франции с целью дальнейших действий в зависимости от операций германских войск. Однако и позже, когда оборона Франции окрепла, ее военная организация приобрела устойчивость и быстро стали накапливаться живые и материальные средства борьбы, — руководящая идея первых операций всегда сводилась к их подчинению германской инициативе. Эта идея клонилась к тому, чтобы французское развертывание одинаково было пригодно для наступательных и оборонительных действий. В предпоследнем плане — № 16 — прямо указывалось, что развертывание должно удовлетворять двум условиям: обеспечивать выполнимость исходного маневра армий и быть в состоянии противодействовать возможным неожиданностям в ходе событий. Это все же идея «наступательной обороны», которая красной нитью пронизывала оперативные планы французского Генерального штаба» (Зайончковский А.М. Ук.соч. Стр. 58).

Блин, плохо цитируете Зайонсковского. Фича в том, что Зайончковский, насколько я помню, считал, что французы собирались наступать, да только настолько осторожно, что в реале получилось, что эти наступательные планы являлись прикрытием для оборонительных.

>Французы не всегда рисовали стрелочки на сопредельную территорию. После поражения во франко-прусской войне, когда им было очевидно, что Германия сильнее, они очень даже планировали стратегическую оборону.

И как это с Исаевым несогласуется?

>«Однако последний план, № 17, не давал четкого представления о том, что предпримет французский главнокомандующий по окончании стратегического развертывания». (Там же, стр. 58). Одно дело – иметь намерения действовать активно и наступательно, не давая противнику инициативы, и совсем другое – иметь разработанные планы первых операций, в которых своим войскам определены конкретные задачи, определены места дислокации, нарезаны полосы наступления и т.п.

Во-во, о чём я и говорил.

>И у немцев в ПМВ все не так просто. Был бы у них план наступления против России, пусть бы даже в нем было указано, что выполняется он после разгрома Франции – тогда они бы с небольшой натяжкой подходили бы под Исаевский тезис. Но у них такого план не было совсем! Не планировали они переход в наступление на Восточном фронте!

Если бы Вы того же Галактионова почитали - поняли бы, почему так вышло.

>Смеяться мы действительно будем, но не над горячими финскими парнями, а над энциклопедистом Исаевым, который пытается убедить своих читателей, что Финляндия обороняла линию Маннергейма не имея никаких оборонительных планов, импровизируя на ходу. А откуда им, оборонительным планам взяться? Планы были только наступательными, но благоразумие взяло верх и их выкинули, не осталось никаких.

Читайте Исаева лучше.

>(Иссерсон Г.С., Новые формы борьбы, - М., Воениздат, 1940, с 33-34. Цитирую по http//militera.lib.ru/).
>Не считал Георгий Самойлович, что польские стратеги обязаны были рисовать стрелочки на германскую территорию, считал это несусветной глупостью. Кстати, такого же мнения придерживается и сам автор насчет наступательных планов Финляндии.

Вы явно не читали "Антисуворова". Только пролистали. Иначе бы заметили там слова типа "осуществимость плана оставим за кадром".

>Но тогда стоит занять такую позицию: высшее руководство СССР в 41 году считало СССР сильным государством, способным разбить Германию в войне. В противном случае наличие плана наступления будет нелогичным. А заняв такую позицию, на ней надо стоять и тогда, когда обсуждается степень готовности СССР к войне: может, мы были и не готовы полностью, но руководство тем не менее считало, что готовы ДОСТАТОЧНО для того, что бы Германию разбить (если, конечно, вы честный человек).

Ни фига. Руководство понимало, что сидеть и ждать ударов по огромной гранце глупо, если есть достаточно сильная армия. Но совсем не факт, что это руководство считало РККА более сильной, чем Вермахт. Ив реале РККА являлась слабее, но наибольший успех принесли удачные контрудары. Например под Сольцами. Конрад тоже вроде как не строил особых иллюзий насчёт боеспособности своей армии, но стрелочки рисовал.

>Так вот, проводя параллели с Первой мировой для СССР, Исаев как бы утверждает: СССР перед Второй мировой, как и Россия перед Первой, видел свои интересы за пределами своих границ и готов был эти интересы отстаивать силой оружия; СССР, как и Россия, готовился к войне и проявлял государственную волю к тому, что бы она наступила

Этого он не говорит. Читайте лучше.

>СССР, как и Россия, строил наступательные планы и рассчитывал, очевидно, на их успешное исполнение. А это – прямой путь в резунизм. И официальная история такие параллели отрицает.

В том то и дело, что РИ долго "телилась" с вступлением в войну. И решили за неё.

>никаких противоречий в этом рассказе тому, что писал Суворов, я не усмотрел.

Плохо смотрели. Планы совсем другие, нежели те, про которые Резунушка пел.

>Некоторые передергивания есть и здесь, но незначительные. Особенно автора раздражает Румыния (родственники у него там, что ли?).

Вы и труды резуна не в состоянии прочитать.

>Это позиция представляется предельно наивной. Уж если вынудила бы румынская военщина нас в виде ответа на их воинственные приготовления подать братскую руку помощи угнетаемому румынскому народу и перейти восточную границу Румынии – не остановились бы, пока не дошли бы до западной.

Это к чему? Вы план-то Василевского читали? Румыния там рассматривается как придаток Германии.

>«…Важные промышленные центры на ТВД:
>… Румыния:…Плоэшты – нефтепромыслы, металлургические заводы»

Ага, а ещё там кучу заводов написали. В конце концов это ничего не доказывает. Стрелочки к Плоешти Вы не придумаете, как бы Вам не хотелось.

>антитезис Исаева: а «заграницей» тоже так думали, вон и в Польше, и во Франции, и наши теоретики на эту тему обильно цитировали иностранных военных мыслителей;

Вы точно не читали Антисуворова.

>А в подтверждение этого, рассчитывая видимо, на идиотизм читателей, обильно цитирует главы из планов, касающиеся не собственно операций, а прикрытия сосредоточения и развертывания пограничных армий.

Да Вы и в этих вопросах плаваете. В том-то и дело, что Резунушка говорит, мол прикрывать развёртывание собирались вторжением. Ан, нет этого в планах.
От Игорь Куртуков
К solger (06.08.2004 21:30:25)
Дата 06.08.2004 22:37:22

Предлагаю...

> По итогам первого раунда по очкам ведет Владимир Богданович:)

Предлагаю ограничивать ваши сообщения этим предложением, меняя номер раунда. Идеально сообщение должно выглядеть так:

"Разобрал сс.###-###. По очкам ведет Владимир Богданыч."

Это позволит снизить нагрузку на движок форума. А разборы "Антисуворова" мы и на РККА почитаем.
От Исаев Алексей
К solger (06.08.2004 21:30:25)
Дата 06.08.2004 21:37:49

Самобытнее, самобытнее

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Нафига копи-пасте мне опять подсовываете? Опять умыть и показать, что у П.Тона есть проблемы, из-за которых он Вас лажает на каждом шагу?

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/
От solger
К Исаев Алексей (06.08.2004 21:37:49)
Дата 07.08.2004 03:28:27

Re: Что значит опять? (-)