От solger
К All
Дата 06.08.2004 20:34:54
Рубрики Суворов (В.Резун);

А.Исаеву. Табуретка № 3. А врать-то зачем?

Итак, переходим к «в главном». Здесь рассмотрим введение, которое озаглавлено риторическим вопросом: «А врать-то зачем?». Действительно, врать не надо. Никому.
Во введении автор указывает, что главным он считает, как указано на стр.6, не те выводы, которые сделал В.Суворов, а «методы исследования», которые он применяет. Очевидно, автор считает, что применяя некорректные методы исследования невозможно получить правильный результат. Сразу оговорюсь, что это не совсем так. Точнее будет сказать, что применяя некорректные методы исследования случайно можно получить даже правильный результат – а это не одно и то же. Яркий пример – рассматриваемое произведение А.Исаева. В правоведении есть такая формулировка: «Иск подлежит удовлетворению, но по другим основаниям» - это как раз тогда, когда при составлении правильного иска применялись некорректные методы. Т.о. даже если безупречно доказать некорректность методики, убедить сомневающегося в ошибочности результата этим невозможно, если неизвестен заведомо правильный результат. Впрочем, автор задачи переубеждения сторонников версии В.Суворова перед собой не ставит (см. Таб.2).
Начинает книгу Алексей Валерьевич сильно: автор цитирует «обращение к русскому читателю» Виктора Суворова, которое предваряет вступление, и которое кстати есть не во всех изданиях (у меня, например, вместо него идет предисловие Буковского), а ссылку дает на само вступление, которое подобных слов не содержит. Затем дает сноску, из которой видно, что псевдоним Виктор Суворов имеет еще и отчество. После этого можно с чистой совестью перейти к рассуждениям о честности цитирования и техники написания серьезных работ.
Далее автор на нескольких наглядных примерах проверяет честность цитирования и правильное понимание контекста цитаты у В.Суворова. Рассмотрим эти примеры подробнее.
Первые два примера Алексей выбрал по итогам занимательной игры с давним приятелем Валерием Мухиным. Автор пытается создать у читателя впечатление, что его давний приятель в результате игры был поражен, побежден и убежден. Так ли это?
Посмотрим на реакцию приятеля – слово Валерию Мухину:
«Прошу передать мне источник для его изучения. Практика показывает, что т. Исаев пропускает целые главы источников, которые не соответствую его представлениям».
Прощу прощения за грамматическую ошибку, но дабы не быть обвиненным в нечестности цитирования привожу точно так, как было в оригинале. Очевидно, следует читать «не соответствуюТ»
Не знаю, что показало Валерию Мухину изучение источника, попробуем изучить его сами.
Итак, первая цитата В.Суворова из «Ледокола»: «В ночь на 18 июня 1941 года наша дивизия ушла на полевые учения». (По источнику автора – стр.202, по книге АСТ в мягкой обложке М 2004 – стр.220). Далее идет ссылка (что не всегда встречается у критикующего его А.Исаева), и продолжает – Тут же полковник говорит: «Так получилось, что подразделения дивизии к началу войны оказались прямо за пограничными заставами, то есть в непосредственной близости от государственной границы». (СРЭ, с.6. Обратите внимание на знаки препинания).
Далее А.Исаев пишет:
>Дело в том, что на 310-й странице указанной книги написано следующее: «Случилось так, что дивизионы артполка в этот день, во время полевых учений, меняя огневые позиции, оказались в боевых порядках мотопехоты. И когда фашистские войска смяли пограничные заставы и части 125-й стрелковой дивизии и широкой лавиной двинулись на нашу дивизию, артиллеристы в упор расстреливали мотоциклистов, жгли танки». И все.
(выделено мной - S)
Читатель думает, что на этой странице напечатан только один этот абзац. Читатель получает очередное доказательство нечестности цитирования Владимира Богдановича. Читатель верит А.Исаеву на слово. Читатель не станет искать указанные мемуары (раз уж Алексей Валерьевич обзывает сборник статей «мемуарами», мы будем применять этот же термин) и проверять цитату. А стоило бы.
Дело в том, что на 310-й странице указанной книги (желающие могут найти ее на http//militera.lib.ru/h/nwf/11.html/) написан, естественно, не только приведенный А.Исаевым абзац. Есть там и указанное В.Суворовым предложение: «В ночь на 18 июня 1941 года наша дивизия ушла на полевые учения». Именно на это предложение и давал ссылку В.Суворов – и оно точь в точь в указанном месте. Читатель проверит, и скажет: «Да, действительно. Но ведь второго процитированного В.Суворовым предложения нет!» - и будет абсолютно прав.
Читатель думает, что указанная цитата у В.Суворова есть. Читатель получает очередное доказательство нечестности цитирования Владимира Богдановича. Читатель верит А.Исаеву на слово. Читатель не станет искать «Ледокол» и проверять цитату. А стоило бы.
Дело в том, что у В.Суворова указанная цитата написана так (Внимание! Следите за руками!): Тут же полковник говорит: «Так получилось» (КАВЫЧКИ ЗАКРЫТЫ), что подразделения дивизии к началу войны оказались прямо за пограничными заставами, то есть в непосредственной близости от государственной границы. (ТОЧКА. КАВЫЧЕК НЕТ).
Как сказал один честный молодой историк, «И кто просил лазить ручонками в цитату, а?»
Указанное предложение у В.Суворова – не цитата, а вольный пересказ содержания рассказа полковника Хвалея. А слова «Так получилось» он взял в кавычки, намекая на невнятный рассказ полковника об этих самых учениях.
Кстати, аналогичный прием использован на задней обложке. Приведена цитата из Суворова: «… Полное сосредоточение советских войск на германской границе планировалось 10 июля» (генерал армии С.П.Иванов, «Начальный период войны», стр. 211). Далее следует ряд риторических вопросов, ставящих под сомнение «честность цитирования». Заинтригованный читатель посмотрит указанную страницу, обнаружит там фразу «Войска должны были завершить сосредоточение в заранее намеченные районы с 1 июня по 10 июля 1941 года», и радостно вскрикнет: «Ага, попался!». А между тем, у Суворова указанная фраза (у меня – стр. 223) тоже не взята в кавычки, т.е. он Иванова не цитирует, а своими словами передает содержание, и передает в целом правильно.
Стоило ли тратить несколько лет на изучение законов оперативного искусства и методов исторического исследования, если не можешь даже правильно расставить в цитате знаки препинания? Или, может быть, это не ошибка? Может быть, это сознательное искажение информации?
Как видим, доказать этим примером нечестность цитирования В.Суворовым не удалось. Зато выяснилось, что некоторые его оппоненты так же в цитировании недостаточно пунктуальны. Рассмотрим теперь правильность понимания контекста цитаты.
Далее А.Исаев пишет:
>202-я дивизия не стояла за пограничниками. Немцы смяли погранзаставы, части125-й стрелковой дивизии и только потом столкнулись с 202-й дивизией.
(СРЭ, с. 7; выделено мной - S)
Вывод более чем странный. Ведь если немцы сначала смяли пограничников (и 125-ю сд) и только потом столкнулись с 202-й дивизией, это говорит как раз о том, что 202-я мд стояла именно ЗА пограничниками (и за 125 сд – которая согласно плану прикрытия занимала предполье и Шяуляйский УР вместе со 106-м погранотрядом). А учитывая, что с немцами они столкнулись жарким днем уже 22-го – то и не очень далеко. Нет, если автор хотел доказать, что 202-я мд не могла стоять в шеренгу вдоль контрольно-следовой полосы – тогда конечно. Только не надо, вопреки совету ув. Паршева, считать своих читателей идиотами. Думаю, ни один нормальный человек из слов В.Суворова «в непосредственной близости от границы» не подумал, что 202-я мд стояла непосредственно НА границе. И полковник Хвалей там же, на той же 310-й стр., пишет: «Дивизия встретила врага близ западной границы Советской Литвы».
Далее А.Исаев пишет:
>Более того, полковник ясно указывает рубеж развертывания дивизии: Кельме-Кражай. Читатель, не поленись взять карту и посмотреть, насколько это близко к границе.
Ну что ж, читатель, не поленись, возьми карту и посмотри. Карту надо брать покрупнее, не меньше чем 1:750000, на малом атласе мира эти населенные пункты не указаны. Что получилось, 90 км? Неправильно, читатель! Ты взял современную карту Литвы. Ищи карту 40-41 года! Тогда граница проходила несколько по другому, Мемель (Клайпеда) и Тильзит (Советск) тогда находились на немецкой территории. В интересующем нас месте пограничным городом был Таураге, а это – 60 км от Кельме, т.е. один суточный переход для моторизованной дивизии, а если взять только боевой состав – 2 часа, не считая погрузки.
Теперь, читатель, не поленись и возьми еще раз статью Хвалея, что бы проверить еще раз честность цитирования. Попробуй найти там слова «рубеж развертывания». Что, не находишь, читатель? Написано «в районе Кельме-Кражяй»? Но это, как говорят в Одессе, две большие разницы! Сам А.Исаев оценивает оборот «в районе» по-минимуму как «в радиусе до 30 км» – например, на стр. 318-321 обсуждаемой книги, когда описывает бой танка КВ «у Рассеняя», а именно в 30 км к северу от Рассеняя (хотя у него сказано про северо-восток). Таким образом, 202-я мд могла теоретически оказаться в 30 км, а могла и в 90 км от границы. Попробуем уточнить ее расположение по другим источникам. Хвалей пишет: «части мужественно отражали натиск 3-й моторизованной и 8-й танковой немецко-фашистких дивизий» (там же, стр. 310). Это дивизии 56 танкового корпуса Манштейна. В его мемуарах («Утерянные победы», - М., АСТ, 2002, с.189) есть схема, из которой видно, что его корпус наступал вдоль автодороги Мемель-Каунас, поэтому 202 мд могла его встретить только на перекрестке этой дороги и шоссе Шяуляй-Таураге, в 10 км северо-восточнее Скаудвилле, а это около 30 км от границы. Вопрос объективным читателям: можно ли в таком случае сказать, что дивизия находилась в непосредственной близости к границе? И подсказка: сам автор считает, например, что 200-я стрелковая дивизия Людникова, которая должна была прибыть в район «10-15 км северо-восточнее Ковеля», а это около 80 км от границы, относится к тем частям, которые выдвигались непосредственно на границу.
Короче, не повезло Алексею в первом раунде игры, проиграл он. Надо же было нарваться именно на ту моторизованную дивизию, которая единственная, кажется, по плану прикрытия должна была стоять на самой границе:
«С первого дня занять позиции во всей полосе армии; для этого до выхода 48 сд ее участок занять одним полком 202 мд, усиленным танками и артиллерией».
(План прикрытия территории Прибалтийского Особого военного круга на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа. Цитирую по www.rkka.ru)
На этом игра в страницы не закончилась. И снова мы сталкиваемся с искажением фактов. Следующая цитата В.Суворова (по источнику автора – стр.232, по моему – стр.253): «Итак, под прикрытием Сообщения ТАСС военные командиры высших рангов во главе армий, и один даже во главе штаба фронта, тайно перебрасываются к германским границам, бросив на произвол судьбы (и НКВД) ВСЕ внутренние военные округа».
И непонятное опровержение А.Исаева:
>хотя по состоянию на 22 июня 1941 года стрелковые корпуса ОрВО, СибВО и дивизии АрхВО с места не тронулись. Значительная часть дивизий УрВО и ПриВО в вагоны еще не грузилась.
(СРЭ, с.7)
Дело даже не в том, что Суворов пишет «перебрасЫВАЮТСЯ» (несовершенная форма настоящего времени глагола), а не «перебросИЛИ» (совершенная форма прошедшего времени), и любой нормальный человек понимает, что переброска дивизий и корпусов включает в себя подготовку к отправке, погрузку, собственно переезд и размещение на новом месте, это процесс длительный, и главное для нас в данном случае – было ли дано указание на переброску (а оно было дано).
И не в том дело, что такое опровержение сильно смахивает на парадокс Симпсона, и должно скорее убедить читателя в правдивости Суворова.
И не в том даже, что об этом же несколькими страницами ранее написал сам Суворов – кстати, со ссылками на источники, в отличие от своего оппонента:
«Генерал армии С.М. Штеменко: «Перед самым началом войны под строжайшим секретом в пограничные округа стали стягиваться дополнительные силы. Из глубины страны на запад перебрасывались пять армий» (Генеральный штаб в годы войны. С. 26).
Генерал армии С.П. Иванов добавляет: «Одновременно с этим к передислокации готовились еще три армии» (Начальный период войны. С. 211).
(В.Суворов. Ледокол. – М., АСТ, 2004, с. 215)
И не в том, что отставание в переброске из этих округов имеет простые и логичные причины: по записке Ватутина эти армии предназначались в Центральные армии резерва ГК (28А из АрхВО – северо-западнее Москвы, 24А из СибВО – юго-западнее Москвы), понятно, что эти армии можно перебрасывать в последнюю очередь, железные дороги не резиновые. Кстати, Исаеву это известно, на стр. 53 своего произведения он пишет о том же.
И не в том, что значительная часть дивизий УрВО и ПриВО в вагоны уже все-таки грузилась.
Любого ОДНОГО из этих тезисов достаточно для непредвзятого исследователя, что бы признать такое опровержение несостоятельным, а тут целый букет, но главное все-таки в другом.
Все дело в том, что в процитированном у Суворова отрывке ни слова не говорится ни о корпусах, ни о дивизиях. Там говорится о военных командирах высших рангов. Ему про Фому, а он про Ерему…
Впрочем, далее автор разбирает один пример о «военном командире высшего ранга», конкретно – о Коневе, и опять пытается запустить в Суворова бумерангом обвинений во лжи. Оспариваемая цитата Суворова: «19-я армия – это все войска и штабы Северо-Кавказского военного округа. Командующий округом генерал-лейтенант И.С.Конев объединил все войска своего округа в 19-ю армию, встал во главе этой армии и тайно двинулся на запад, бросив округ без всякого военного контроля». И опровержение А.Исаева:
>Сам Конев пишет об этом так: «оставаясь командующим войсками Северо-Кавказского военного округа, я вступил в командование 19-й армией» (Конев И.С. Записки командующего фронтом. М.: Голос, 2000 с. 36). В момент начала войны, 22 июня, Иван Степанович находился в Ростове-на Дону, в штабе округа. (Там же, с.38-39). И опять читатель не станет проверять Владимира Богдановича.
(СРЭ, с.8)
Вообще-то говоря, если уж читателю захотелось бы проверить это утверждение Владимира Богдановича, ему следовало бы брать мемуары Баграмяна, на которые ссылался сам Суворов. А там он найдет следующее:
«В эти тревожные июньские дни мне особенно запомнилась одна встреча. С головой погрузившись в работу, я и не заметил, как кто-то зашел в мой кабинет.
- Здравствуй, товарищ полковник! – услышал я вдруг звучный веселый голос.
Оторвав взгляд от карты, увидел перед собой своего старого знакомого. Это был генерал-лейтенант Иван Степанович Конев»
(И.Х.Баграмян. Так начиналась война. С. 80. Цитирую по http//militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html) Действие происходит в Киеве, в штабе КОВО, в середине июня. Петр Тон утверждает, что 18 июня.
Строго говоря, цитате А.Исаева это не противоречит: у Конева была своя авиация, а от Киева до Ростова – два часа лету. Командующий армией при переброске вовсе не обязан был ехать впереди своей армии на белом коне (или впереди всех эшелонов на белой дрезине). Иван Степанович имел полную возможность побывать 18-го в Киеве в штабе, 20-го в местах дислокации 19А, в Черкассах, а 22-го быть в Ростове. Так что, цитата А.Исаева скорее подтверждала бы слова Суворова (и там, и там говорится, в общем-то, одно и тоже: «оставаясь командующим войсками Северо-Кавказского военного округа, … вступил в командование 19-й армией»), чем опровергала, если бы это было правдой, если бы на указанной странице указанного сочинения действительно была указанная фраза. Но там ее нет! На этой странице Конев описывает события августа 1943 (третьего, третьего, это не опечатка) – бои за освобождение Харькова. Правда, книги издательства Голос у меня под рукой не оказалось, я проверял по http//militera.lib.ru/memo/russian/konev/index.html, а там выложено с издания М: Наука, 1972. Но ничего подобного нет ни на соседних страницах, ни во всей книге. Аннотация издательства: ««Записки командующего фронтом» - историко мемуарный труд о важнейших стратегических операциях Степного (2-го Украинского) и 1-го Украинского фронтов в период 1943-1944 годов.» От автора: «книга «Записки командующего фронтом» посвящена наступательным операциям Красной Армии, проводившимся в 1943-1944 гг. Начинается она с Курской битвы». Поневоле вспоминается вопрос, вынесенный в заголовок…
Дальше автор переходит на исследование публицистики Суворова на примере его интервью корреспонденту газеты «Московский Комсомолец» М.Дейчу 29 апреля 2000г.
Хочу заметить, что между газетной статьей и интервью есть некоторая разница: в первом случае ты свои мысли излагаешь сам, а во втором – твои мысли излагает корреспондент, который может не расслышать, не понять, специально наврать и т.п., поэтому отлавливать неточности в интервью задача неблагодарная. И то, что корреспондент в данной статье, например, обзывает Резуна резидентом, только усиливает подозрения в этом.
Мне захотелось прочитать всю статью целиком, что бы проверить «правильность понимания контекста цитаты» (не у Суворова, естественно). Отправившись на поиски этой статьи, я испытал настоящий шок. После некоторых мытарств попав таки в газетный отдел Государственной библиотеки, и получив на руки подшивки МК за апрель-май 2000, я с ужасом обнаружил, что апрельская заканчивается № 95 от 28 апреля, а майская начинается № 97 от 04 мая!!! Что бы это значило? Началось изъятие неугодных властям произведений и статей? Или это происки западных спецслужб, заинтересованных, что бы мы не узнали правду? Или это «Идущие вместе против Резуна» начали очередную кампанию аутодафе? Или Резуну стало стыдно за свои слова, и он, приклеив усы, разъезжает по библиотекам нашей необъятной Родины и ворует свои труды? Но вернемся к сути интервью.
Пришлось пользоваться не первоисточником, а текстом из интернета: http://www.rusglobus.net/rg_ru/investigations/articles/ledocol_article.htm
Итак, цитата Исаевым Суворова: «Сколько у нас было армий к июню 1941 года? Цифры нет. Сколько было механизированных корпусов? Написано: «несколько». Сколько воздушно-десантных корпусов? Непонятно. Нет даже точных сведений о том, сколько было военных округов и кто ими командовал». И назидательный комментарий Исаева:
>Все эти цифры на 1 июня 1941 г. приведены в третьем томе 12-томника «История Второй мировой войны»…
(СРЭ, с.8)
Для правильного понимания контекста цитаты хочу привести еще две фразы Суворова из этого интервью: «Все мои источники абсолютно открытые. Например, я использую воспоминания 32 маршалов Советского Союза…. Практически все сведения, которые я использую, любой человек может почерпнуть в хорошей библиотеке».
Напоминает старый детский анекдот: «Ты что, рыбу ловишь? – Нет, я рыбу ловлю. – А, а я думал, ты рыбу ловишь». «Все эти сведения можно почерпнуть в библиотеке» - говорит Суворов. «НЕЕЕЕТ!!! – возражает ему Исаев, - все эти сведения МОЖНО почерпнуть в библиотеке!». «Нет цифр в воспоминаниях маршалов» - сетует Суворов. «Неправда! – возражает Исаев, - Эти цифры есть… в других книгах».
Вернемся к этим самым цифрам – возьмем этот самый третий том и посмотрим. Еще раз о честности цитирования:
>Все эти цифры на 1 июня 1941 г….
Алексей Валерьевич, ткните пожалуйста пальцем, ГДЕ в третьем томе приведены цифры на 1 июня 1941 г. о количестве армий и корпусов?
Есть там такие цифры, но к началу войны:
«К началу войны Советская армия имела 1 фронтовое, 16 окружных и 20 армейских управлений»
(«История Второй мировой войны» в 12 томах, т. 3, стр. 417: – М, Воениздат, 1974).
Все-таки «в-главном» Суворов опять прав – нет цифры о количестве армий, есть только цифра о количестве армейских управлений:)
Еще любопытно, почему в 12-томнике РККА постоянно называется «Советской армией», но к делу это не относится.
Попробуем цифру «20 армий» проверить. К началу войны дислоцировались: ЛВО – 14, 7, 23 А; ПрибОВО – 8, 11, 27 А; ЗапОВО – 3, 10, 4 и 13 А; КОВО – 5, 6, 26 и 12 А; ОдВО – 9 А; ЗабВО – 17 А; на Дальнем Востоке – 1, 2, 15, 25 и 35 А; 2-й эшелон и резерв ГК – 22, 16, 19, 28, 24, 18, 20, 21 А. Итого: 29 армий; не сходится.
Дальше читаем: «Каждый приграничный округ включал в себя 2-4 армии, отдельные механизированные и стрелковые корпуса, ВВС, несколько полков артиллерии РГК, части спецвойск, тыловые части и учреждения». Вот и пресловутое «несколько», отмеченное Суворовым. Подскажите кто-нибудь, какой из приграничных округов имел к началу войны 2 армии?
Читаем дальше: «62 управления стрелковых корпусов, 198 дивизий (в т.ч. 19 горнострелковых и 2 мотострелковых)» (Там же, стр. 418). Корпуса и дивизии я тут перечислять не буду, хотя на сайте www.rkka.ru даны сведения о 61 корпусе и 200 стрелковых дивизиях, назову только обе мотострелковые дивизии: это 1-я, 36-я и 57-я мсд. «Эй вы, трое, оба ко мне»…
Попробуем посмотреть второй источник, рекомендованный Исаевым:
>А сведения о командующих военными округами можно почерпнуть из «Советской военной энциклопедии»…
(СРЭ, с. 8)
Почерпнем, раз можно. Рассмотрим для примера уже упоминаемый здесь СКВО:
«Командующие войсками СКВО:… ген.-л. Ф. И. Кузнецов (1940); ген.-л. И. С. Конев (1941); ген.-л. М. А. Рейтер (1941); ген.-л. Ф. Н. Ремезов (1941)»
(Советская военная энциклопедия в 8 томах, - М, Воениздат, 1976, т. 7, с. 305-306)
Действительно, есть сведения о командующих. Вот только даты указаны очень обще – только год, а нас интересует, кто командовал округом 22 июня. Попробуем уточнить по другой энциклопедии:
«Командующие войсками СКВО: ген.-л. В.Н. Сергеев(1941,врио); ген.-л. Ф. Н. Ремезов (1941)»
Энциклопедия «Великая Отечественная война, 1941-1945, - М, Советская энциклопедия, 1985, с. 643)
И здесь нет точных дат. Отметим, что здесь не указаны ни Конев, ни Рейтер, зато появился некий Сергеев. Посмотрим по фамилиям:
Конев Иван Степанович: в 1940-41 гг. командующий ЗабВО и СКВО, в июне 1941 генерал-лейтенант, командующий 19А;
Рейтер Макс Андреевич: в Великую Отечественную войну 1941-45 заместитель командующего войсками по тылу Центрального и Брянского фронтов (август - декабрь 1941), помощник командующего Западным фронтом (февраль - март 1942), командующий 20-й армией на Западном фронте (март - сентябрь 1942), командующий Брянским фронтом (сентябрь 1942 - июнь 1943), заместитель командующего Воронежским фронтом (август - сентябрь 1943). В 1943-45 командовал Южно-Уральским военным округом.
Сергеев В.Н.: история его имени не сохранила. Нет никаких упоминаний в энциклопедии больше о генерал-лейтенанте Сергееве В.Н. Есть Сергеев Николай Дмитриевич, адмирал флота, и Сергеев Петр Алексеевич, конструктор в области судостроения.
А теперь вспомним данные еще одной энциклопедии – своего рода. Там на с. 8 прямо говорится, что округом 22 июня командовал Конев. Уже цитировал, повторять не буду.
Так кто же командовал округом 22 июня 1941 г.? Предлагаю сыграть в другую любимую автором игру. Варианты ответов:
А. Конев И.С.
B. Рейтер М.А.
C. Сергеев В.Н.
D. Никто не командовал.
Цена вопроса 100 рублей. Рекомендую использовать подсказку «звонок другу» (если имеете телефон Алексея Валерьевича).
Как мы видим, вывод Суворова в этом интервью об отсутствии систематизации и некоторых сведений в советских источниках в целом следует признать правильным.
Конечно, с некоторой натяжкой, если вырвать фразу из контекста, в исследуемой цитате можно признать передергивание Суворовым (и ярые борцы с резунизмом безусловно так и поступят): он говорит «сведений нет», а они есть, но неполные и в разных источниках противоречивые – но это опять парадокс Сипсона. Но вот дальше нашего Остапа совсем понесло: «63 танковые дивизии – и при этом ни одного саперного батальона» - и дальше длинная нотация о том, сколько было саперов в РККА. Кстати, дает ссылку на источник сведений: «Перечень № 5». Желающие проверить могут поискать. Это сразу за «перечнем № 4». Зря Исаева ув. Паршев критиковал: все-таки это написано для идиотов. Только полный идиот может из этой цитаты сделать вывод о том, что Суворов утверждает, будто саперов не было совсем во ВСЕЙ РККА. Ведь очевидно, здесь говорится: «в танковых дивизиях не было ни одного саперного батальона» - и это истинная правда! Ну не было в штате танковой дивизии образца 41 года саперных батальонов – и все тут! Был понтонно-мостовой батальон (о чем и говорит далее Суворов), и саперные роты в каждом полку. Вот у немцев – был в танковой дивизии полноценный саперный батальон (что не помешало, впрочем, им напасть на СССР), а у нас – не было. Вместо того, что бы проанализировать штаты, и аргументировано опровергнуть (если получится) ВЫВОД Суворова о том, что отсутствие саперного батальона говорит что-то о предполагаемом характере боевых действий танковой дивизии, автор идет более привычным Сталинским путем: сначала Суворову приписывается какая-нибудь глупость, которую он не говорил, потом эта глупость блестяще разоблачается, опровергается, разжевывается и выбрасывается. И вся надежда – на идиотизм читателя: «они идиоты, они подмены не заметят». Заметят!
Подведем неутешительные итоги введения. Из пяти приведенных в качестве неправильного цитирования и передергиваний Суворовым примеров только в одном (насчет цифр армий и корпусов), и то с очень большой натяжкой и при очень большом пристрастии, можно усмотреть передергивание. Вранья и неправильного цитирования не удалось обнаружить (в этих примерах) совсем. Зато в КАЖДОМ из этих примеров присутствуют и неправильное цитирование, и передергивания Исаевым. Научные и даже публицистические работы в такой технике не пишутся. Вывод о систематических передергиваниях и жонглировании фактами Суворовым на основании ЭТИХ примеров делать НЕЛЬЗЯ. И вопрос, вынесенный в заголовок остается без ответа…
ЗЫ: Дабы никого не обидеть, старался применять только те обороты, которые сам Алексей Валерьевич считает допустимыми в дискуссии.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К solger (06.08.2004 20:34:54)
Дата 06.08.2004 22:07:37

Все-таки не удержусь.

Вобщем-то согласен с Алексеем. Если уважаемый Петр Тон. при всей желчности характера явно разбирается в критикуемом предмете, то solger лепит груберйшие ляпы. Вобщем не удержался, решил указать на них:

>Алексей Валерьевич, ткните пожалуйста пальцем, ГДЕ в третьем томе приведены цифры на 1 июня 1941 г. о количестве армий и корпусов?

Тыкаю пальцем - все цифры в 3-м томе 12-томника даны на 1-е июня. Хотя об этом и не говорится, но факт имеет место быть.

>Попробуем цифру «20 армий» проверить. К началу войны дислоцировались: ЛВО – 14, 7, 23 А; ПрибОВО – 8, 11, 27 А; ЗапОВО – 3, 10, 4 и 13 А; КОВО – 5, 6, 26 и 12 А; ОдВО – 9 А; ЗабВО – 17 А; на Дальнем Востоке – 1, 2, 15, 25 и 35 А; 2-й эшелон и резерв ГК – 22, 16, 19, 28, 24, 18, 20, 21 А. Итого: 29 армий; не сходится.

Пожалуйста, перед тем как "проверять", разберитесь сперва когда был отдан приказ на формирование 18-й, 24-й, 28-й и 35-й армий? Могу вам подскaзать, что к началу войны (к 3-м часам утра 22.6.41) таких армий не существовало. А на 1.6.41 не существовало также 9-й, 20-й, 21-й, 22-й.

>Читаем дальше: «62 управления стрелковых корпусов, 198 дивизий (в т.ч. 19 горнострелковых и 2 мотострелковых)» (Там же, стр. 418). Корпуса и дивизии я тут перечислять не буду, хотя на сайте http://www.rkka.ru даны сведения о 61 корпусе и 200 стрелковых дивизиях

А вы бы разобрались немножко. На сайте http://rkka.ru даны сведения о 61-м нумерованом корпусе, а был ещре один без номера, т.н. "Особый ск" на Дальнем Востоке. Также на сайте РККА даны сведения о 198 стрелковых дивизиях (в т.ч. 19 горнострелковых и 2 мотострелковых) и 31 моторизованной дивизии (в т.ч. 1-й Московской Пролетарской неправомерно называемой мотострелковой).

> назову только обе мотострелковые дивизии: это 1-я, 36-я и 57-я мсд.

См. выше. 1-я мотострелковая дивизия на самом деле была моторизованной и учитывается среди них. Обличитель вы наш...

Вобщем, подучитесь сначала, прежде чем обличать.
От solger
К Игорь Куртуков (06.08.2004 22:07:37)
Дата 08.08.2004 02:52:05

Re: Чукча-не-читатель?

Выражаю вам огромную признательность за то, что потратили некоторое количество своего драгоценного времени на то, что бы написать мне ответ. Моя признательность и благодарность были бы еще более огромными и глубокими, если бы вы еще какое-то количество своего времени потратили на то, что бы прочитать мое сообщение, а так же 12-томник ИВМВ, который вы представляете официальной историей войны.

>>Алексей Валерьевич, ткните пожалуйста пальцем, ГДЕ в третьем томе приведены цифры на 1 июня 1941 г. о количестве армий и корпусов?
>
>Тыкаю пальцем - все цифры в 3-м томе 12-томника даны на 1-е июня. Хотя об этом и не говорится, но факт имеет место быть.

У меня нет оснований уличать собеседника во лжи. Если он говорит что ткнул пальцем - наверное, ткнул. И не один раз. Может быть, даже дырку проткнул. Спешу объяснить: оборот "ткните пальцем" в данном случае означает "дайте пожалуйста ссылку на страницу". Так что палец ломали зря. Я понимаю, что в общении с вами таких оборотов лучше не применять, вы их не поймете, но адресовал я свое сообщение изначально не вам. Теперь просьба лично к вам: прочитайте все-таки хотя бы часть моего сообщения, имеющую отношение к рассматриваемому вопросу:

>>«К НАЧАЛУ ВОЙНЫ Советская армия имела 1 фронтовое, 16 окружных и 20 армейских управлений»
>>(«История Второй мировой войны» в 12 томах, т. 3, стр. 417: – М, Воениздат, 1974).

Выделено мной всеми доступными способами специально для вас. Вы действительно считаете, что война началась 1 июня? "Хоть об этом не говорится, но факт имеет место быть"? А я вот знаю одного вашего коллегу, который полагает, что война началась 19 августа. Вы уж как-нибудь договоритесь между собой.

>Пожалуйста, перед тем как "проверять", разберитесь сперва когда был отдан приказ на формирование 18-й, 24-й, 28-й и 35-й армий? Могу вам подскaзать, что к началу войны (к 3-м часам утра 22.6.41) таких армий не существовало. А на 1.6.41 не существовало также 9-й, 20-й, 21-й, 22-й.

Даже если так, мы даже на 01.06 имеем 21 армию, что все-равно не 20. Но цифры там даны таки на начало войны (на 3 часа утра, или 12 дня - не знаю, вам виднее, вы 12-томник всюду рекламируете). Про 35 армию я сведения почерпнул там же, на с.419: "В июне 1940 г. был воссоздан Дальневосточный фронт; вновь созданы управления 15, 25 и 35 армий; в 1-й половине 1941 был создан 30 мехкорпус". А про 18, 24 и 28 ничего не скажу. Приказы на их формирования я действительно не читал. И вряд ли прочту - где их взять, не предсталяю. Разве что вы поможете. Кроме того, я не видел приказов о формировании всех остальных армий, фронтов, выводе управлений округов на фронтовые командные пункты, назначения Жукова НГШ и сняти его с этой должности и много, много других. Дает ли это основания сомневаться в существовании этих событий?
А о существовании этих армий сужу по многочисленным источникам и наличию на 22 июня соединений, входящих в эти армии.

>А вы бы разобрались немножко. На сайте http://rkka.ru даны сведения о 61-м нумерованом корпусе, а был ещре один без номера, т.н. "Особый ск" на Дальнем Востоке.

Я всегда говорил, что на сайте РККА работают недостаточно интенсивно:)

>Также на сайте РККА даны сведения о 198 стрелковых дивизиях (в т.ч. 19 горнострелковых и 2 мотострелковых) и 31 моторизованной дивизии (в т.ч. 1-й Московской Пролетарской неправомерно называемой мотострелковой).

Все-таки на сайте РККА даны сведения о 3-х (прописью ТРЕХ) мотострелковых дивизий. Специально для не-читателей повторяю их номера: это 1-я, 36-я и 57-я мсд.
Кстати, кто по-вашему, неправомерно 1-ю дивизию назвал "мотострелковой" - генштаб? Или сайт РККА? Или Алексей Исаев на с. 112 своего рода энциклопедии?

Это все "грубейшие ляпы" у меня, или еще что-то есть?

>Вобщем-то согласен с Алексеем. Если уважаемый Петр Тон. при всей желчности характера явно разбирается в критикуемом предмете...

Исходя из этой фразы, практически все его претензии к Алексею вы признаете обонованными?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К solger (08.08.2004 02:52:05)
Дата 08.08.2004 05:38:06

Совершенно верно.

Научитесь читать, продолжим разговор.
От solger
К Игорь Куртуков (08.08.2004 05:38:06)
Дата 10.08.2004 16:04:42

Re: Возражения кончились - уже хорошо (-)
От Игорь Куртуков
К solger (10.08.2004 16:04:42)
Дата 10.08.2004 17:55:29

Возражение было только одно ...

... прежде чем "поправлять" Исаева - подучитесь, а то душераздирающее зрелище выходит.
От Исаев Алексей
К solger (06.08.2004 20:34:54)
Дата 06.08.2004 21:35:49

Резунисты - двоечники

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Кстати, вопрос по ходу: Вы тоже относитесь к поколению "40 с небольшим"? Просто интересно.

>Начинает книгу Алексей Валерьевич сильно: автор цитирует «обращение к русскому читателю» Виктора Суворова, которое предваряет вступление, и которое кстати есть не во всех изданиях (у меня, например, вместо него идет предисловие Буковского), а ссылку дает на само вступление, которое подобных слов не содержит.

Т.е. приведенных мной слов В.Суворов не писал? :-)

>Первые два примера Алексей выбрал по итогам занимательной игры с давним приятелем Валерием Мухиным. Автор пытается создать у читателя впечатление, что его давний приятель в результате игры был поражен, побежден и убежден. Так ли это?

Можно я обвиню собеседника во лжи? Г-н solger изволит ошибаться. Фамилию "Мухин" и имя "Валерий" я в предисловии не употребляю. Соответственно все слова о честности итп.(по тексту) можете смело адресовать в зеркало. Ы?

>Дело в том, что у В.Суворова указанная цитата написана так (Внимание! Следите за руками!): Тут же полковник говорит: «Так получилось» (КАВЫЧКИ ЗАКРЫТЫ), что подразделения дивизии к началу войны оказались прямо за пограничными заставами, то есть в непосредственной близости от государственной границы. (ТОЧКА. КАВЫЧЕК НЕТ).

А теперь я процитирую:
Полковник С. Ф. Хвалей (в то время заместитель командира 202-й
моторизованной дивизии 12-го механизированного корпуса 8-й армии): "В ночь
на 18 июня 1941 года наша дивизия ушла на полевые учения" (На
Северо-Западном фронте (1941-1943). С. 310). Тут же полковник говорит: "так получилось", что подразделения дивизии к началу войны оказались прямо за пограничными заставами, т. е. в непосредственной близости от
государственной границы.
"Тут же" означает, если кто не в курсе, "далее по тексту", "на той же странице" итп. Или это для рехзунистов неочевидно?

>Указанное предложение у В.Суворова – не цитата, а вольный пересказ содержания рассказа полковника Хвалея. А слова «Так получилось» он взял в кавычки, намекая на невнятный рассказ полковника об этих самых учениях.

Слова в кавычках "так получилось" это цитата. Оборот, который далее Хвалей использует по тексту. Других смысловых значений не просматривается. Намек на невнятный рассказ никаких кавычек не требует.

>Кстати, аналогичный прием использован на задней обложке. Приведена цитата из Суворова: «… Полное сосредоточение советских войск на германской границе планировалось 10 июля» (генерал армии С.П.Иванов, «Начальный период войны», стр. 211). Далее следует ряд риторических вопросов, ставящих под сомнение «честность цитирования».

В чем претензия-то? Я неправильно взял в кавычки фразу из "Ледокола"? Или у меня в тексте именно это фраза разбирается? Вопрос ставился о сравнении ссылок с первоисточниками. Как по смыслу, так и по сути. И не надо говорить, что этого по ходу изложения не делается.

>Как видим, доказать этим примером нечестность цитирования В.Суворовым не удалось. Зато выяснилось, что некоторые его оппоненты так же в цитировании недостаточно пунктуальны. Рассмотрим теперь правильность понимания контекста цитаты.

Каким? Цитированием Хвалея? Отчего же. Удалось. См. выже. "Тут же" выделенное жирным шрифтом.

>Нет, если автор хотел доказать, что 202-я мд не могла стоять в шеренгу вдоль контрольно-следовой полосы – тогда конечно. Только не надо, вопреки совету ув. Паршева, считать своих читателей идиотами. Думаю, ни один нормальный человек из слов В.Суворова «в непосредственной близости от границы» не подумал,

Ай-ай-ай, стыдно-с. Владимир Богданович напел буквально следующее: "прямо
за пограничными заставами" и только после этого про непосредственную близость. "Прямо за" обсуждать будете?

>а это – 60 км от Кельме, т.е. один суточный переход для моторизованной дивизии, а если взять только боевой состав – 2 часа, не считая погрузки.

60 км это "прямо за"?

>Таким образом, 202-я мд могла теоретически оказаться в 30 км, а могла и в 90 км от границы. Попробуем уточнить ее расположение по другим источникам. Хвалей пишет: «части мужественно отражали натиск 3-й моторизованной и 8-й танковой немецко-фашистких дивизий» (там же, стр. 310).

Уверены, что Хвалей правильно идентифицировал своих противников? Если нет, то дальнейшие рассуждения лишены всякого смысла.

>Короче, не повезло Алексею в первом раунде игры, проиграл он. Надо же было нарваться именно на ту моторизованную дивизию, которая единственная, кажется, по плану прикрытия должна была стоять на самой границе:
>«С первого дня занять позиции во всей полосе армии; для этого до выхода 48 сд ее участок занять одним полком 202 мд, усиленным танками и артиллерией».
>(План прикрытия территории Прибалтийского Особого военного круга на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа. Цитирую по www.rkka.ru)

Да по барабану. Из текста "На северо-западном фронте" это никак не следует. Вывел бы Владимир Богданович свои построения из плана прикрытия ПрибОВО - никто бы слова ему не сказал. Но сведения-то почерпнуты(и ссылочка дана) на совсем другой источник. Из которого описание событий В.Суворовым никак не следует. Или это непонятно?
Специально для solger-а расжую.
1)цитируется текст источника А -> описание событий
2)есть текст в источнике Б -> описание событий

То, что первая цепочка оказывается лажовой никак не опровергается тем, что по другому источнику могли иметь место описанные в п.1) события.
Ищите свой путь, у П.Тона есть некоторые проблемы, из-за которых он может Вас подставить по-крупному. И потом обтекать Вам будет просто обидно. Лучше уж на своих ошибках подрываться.

>На этом игра в страницы не закончилась. И снова мы сталкиваемся с искажением фактов. Следующая цитата В.Суворова (по источнику автора – стр.232, по моему – стр.253): «Итак, под прикрытием Сообщения ТАСС военные командиры высших рангов во главе армий, и один даже во главе штаба фронта, тайно перебрасываются к германским границам, бросив на произвол судьбы (и НКВД) ВСЕ внутренние военные округа».
>И непонятное опровержение А.Исаева:
>>хотя по состоянию на 22 июня 1941 года стрелковые корпуса ОрВО, СибВО и дивизии АрхВО с места не тронулись. Значительная часть дивизий УрВО и ПриВО в вагоны еще не грузилась.
>(СРЭ, с.7)
>Дело даже не в том, что Суворов пишет «перебрасЫВАЮТСЯ» (несовершенная форма настоящего времени глагола), а не «перебросИЛИ» (совершенная форма прошедшего времени),

Дело в том, что В.Суворов употребляет форму "бросив на произвол судьбы" (выделено мной). Соответственно дальнейшие рассуждения теряют смысл и мы их скипаем.

>Впрочем, далее автор разбирает один пример о «военном командире высшего ранга», конкретно – о Коневе, и опять пытается запустить в Суворова бумерангом обвинений во лжи.

Здесь П.Тон, как я и предсказывал, просто подставил бедного solger-а. Мне остается только с легкой грустью в добрый глазах посоветовать поискать издание изд-ва "Голос" и не маяться дурью.

>Дальше автор переходит на исследование публицистики Суворова на примере его интервью корреспонденту газеты «Московский Комсомолец» М.Дейчу 29 апреля 2000г.
>Хочу заметить, что между газетной статьей и интервью есть некоторая разница: в первом случае ты свои мысли излагаешь сам, а во втором – твои мысли излагает корреспондент, который может не расслышать, не понять, специально наврать и т.п., поэтому отлавливать неточности в интервью задача неблагодарная. И то, что корреспондент в данной статье, например, обзывает Резуна резидентом, только усиливает подозрения в этом.

Так. Г-н solger процедуру газетного интервью представляет себе крайне слабо. Рекомендуем поинтересоваться у знакомых тем, как это делается. И еще раз рекомендую не петь со слов П.Тона, недостатки которого могут подставить не по детски.

>Как мы видим, вывод Суворова в этом интервью об отсутствии систематизации и некоторых сведений в советских источниках в целом следует признать правильным.

Так систематизации или самих сведений? Сами сведения перекрестными ссылками вылавливаются.

>Конечно, с некоторой натяжкой, если вырвать фразу из контекста, в исследуемой цитате можно признать передергивание Суворовым (и ярые борцы с резунизмом безусловно так и поступят): он говорит «сведений нет», а они есть, но неполные и в разных источниках противоречивые – но это опять парадокс Сипсона. Но вот дальше нашего Остапа совсем понесло: «63 танковые дивизии – и при этом ни одного саперного батальона» - и дальше длинная нотация о том, сколько было саперов в РККА. Кстати, дает ссылку на источник сведений: «Перечень № 5». Желающие проверить могут поискать. Это сразу за «перечнем № 4». Зря Исаева ув. Паршев критиковал: все-таки это написано для идиотов. Только полный идиот может из этой цитаты сделать вывод о том, что Суворов утверждает, будто саперов не было совсем во ВСЕЙ РККА. Ведь очевидно, здесь говорится: «в танковых дивизиях не было ни одного саперного батальона» - и это истинная правда!

Где написано "в танковых"? Я в приведенном интервью в упор не вижу предлога "в". Я вижу противопоставление "наступательных" соединений (танковых дивизий) и "оборонительных" частей - саперных батальонов.
Петр Вас в очередной раз подставил. И я могу только тихо похихикать в кулак над своей двухходовкой - посылом Петра с его табуретками и появлением претензий от Вас как кальки с его слов. Поскольку Вы почему-то думаете, что мое нежелание с Петром разговаривать происходит от того, что я не могу ответить на его тезисы. Оно(нежелание) своими корнями уходит в совсем другие вещи. Поинтересуйтесь у него сами какие. Я просто с сетевыми ботами и определенными категориями граждан не разговариваю. Т.к. считаю это пустой тратой времени. Вас я таковым как Петр не считаю и потому потратил время на ответ. Надеясь, что в следующший раз услышу что-то самобытное, а не римейк.

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/
От solger
К Исаев Алексей (06.08.2004 21:35:49)
Дата 07.08.2004 02:51:12

Re: Резунисты -...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кстати, вопрос по ходу: Вы тоже относитесь к поколению "40 с небольшим"? Просто интересно.

Нет. А почему "тоже"?

>>Начинает книгу Алексей Валерьевич сильно: автор цитирует «обращение к русскому читателю» Виктора Суворова, которое предваряет вступление, и которое кстати есть не во всех изданиях (у меня, например, вместо него идет предисловие Буковского), а ссылку дает на само вступление, которое подобных слов не содержит.
>
>Т.е. приведенных мной слов В.Суворов не писал? :-)

Писал, но не во вступлении, а в независимом обращении, которое есть не во всех изданиях. Вот их некоторые и не могут найти.

>Можно я обвиню собеседника во лжи?

Можно, если аргументированно.

>Г-н solger изволит ошибаться. Фамилию "Мухин" и имя "Валерий" я в предисловии не употребляю.

А я и не заявляю, что вы употребляете фамилию "Мухин" и имя "Валерий" в предисловии. Я заявляю, что вы описали случай, произошедший у вас с Валерием Мухиным, не указав его имени. Или вы взяли какой-то другой случай?

>А теперь я процитирую:
>...Тут же полковник говорит: "так получилось", что подразделения дивизии к началу войны оказались прямо за пограничными заставами, т. е. в непосредственной близости от
>государственной границы.

Уже лучше. Со второй попытки знаки препинания расставлены верно.

>"Тут же" означает, если кто не в курсе, "далее по тексту", "на той же странице" итп. Или это для рехзунистов неочевидно?

У них и спросите. Я только отмечу, что все, о чем тут же на той же странице далее по тексту говорит Хвалей, Суворов описывает своими словами не прибегая более к цитатам.

>Слова в кавычках "так получилось" это цитата. Оборот, который далее Хвалей использует по тексту.

Вы это серьезно?

>>Кстати, аналогичный прием использован на задней обложке. Приведена цитата из Суворова: «… Полное сосредоточение советских войск на германской границе планировалось 10 июля» (генерал армии С.П.Иванов, «Начальный период войны», стр. 211). Далее следует ряд риторических вопросов, ставящих под сомнение «честность цитирования».
>
>В чем претензия-то? Я неправильно взял в кавычки фразу из "Ледокола"?

Неправильно. Кавычки закрыть надо было после круглой скобки, т.к. это не источник, из которого взята цитата, а часть этой цитаты. В том же виде, как у вас приведено, у читателя может сложиться впечатление, что Суворов привел цитату из Иванова, а это не так.

>Или у меня в тексте именно это фраза разбирается? Вопрос ставился о сравнении ссылок с первоисточниками. Как по смыслу, так и по сути. И не надо говорить, что этого по ходу изложения не делается.

Т.е. эту цитату из Суворова вы привели не как пример сравнения ссылок с первоисточниками, а просто так? И вы согласны, что в данном случае "честность цитирования и правильное понимание контекста цитаты" Суворовым соблюдены?

>>Как видим, доказать этим примером нечестность цитирования В.Суворовым не удалось. Зато выяснилось, что некоторые его оппоненты так же в цитировании недостаточно пунктуальны. Рассмотрим теперь правильность понимания контекста цитаты.
>
>Каким? Цитированием Хвалея? Отчего же. Удалось. См. выже. "Тут же" выделенное жирным шрифтом.

Вы наставиваете, что Суворов из рассказа Хвалея решил процитировать единственный оборот "Случилось так"?

>Ай-ай-ай, стыдно-с.

Вам? Это хорошо, значит можете ошибки признавать.

>Владимир Богданович напел буквально следующее: "прямо
>за пограничными заставами" и только после этого про непосредственную близость. "Прямо за" обсуждать будете?

Я так понял, "Прямо за" - это единственная ваша претензия к Резуну указанной цитате.

>60 км это "прямо за"?

В определнных условиях - да.

>Уверены, что Хвалей правильно идентифицировал своих противников? Если нет, то дальнейшие рассуждения лишены всякого смысла.

Я не уверен так же в том, что Хвалей правильно идентифицировал свое местоположение. И что?

>Да по барабану. Из текста "На северо-западном фронте" это никак не следует.

А я на текст "На северо-западном фронте" и не ссылался. Я проверяю по другим источником сказанное Хвалеем и Суворовым. Что не так?

>Вывел бы Владимир Богданович свои построения из плана прикрытия ПрибОВО - никто бы слова ему не сказал.

ой-ей-ей. Это ему бы слова никто не сказал? Да че б он ни написал, скажут ему, и не одно.

>Но сведения-то почерпнуты(и ссылочка дана) на совсем другой источник. Из которого описание событий В.Суворовым никак не следует.

Что же конкретно не следует из статьи Хвалея, о чем говорит Суворов? 202-я дивизия не была переброшена 18 числа ближе к границе? 22 числа эта дивизия не двигалась еще ближе в сторону границы? Не приняла ли она бой 22 утром? Оказалась ли она прямо за пограничниками?

>Дело в том, что В.Суворов употребляет форму "бросив на произвол судьбы" (выделено мной).

Кто, по мнению Суворова, бросил (выделено вами) на произвол судьбы (в данном случае округа) - войска? дивизии? или "военные командиры высших рангов"?

>Здесь П.Тон, как я и предсказывал, просто подставил бедного solger-а.

Он то здесь при чем? Ох неравнодушны вы к нему.

>Мне остается только с легкой грустью в добрый глазах посоветовать поискать издание изд-ва "Голос" и не маяться дурью.

Где посоветуете ее поискать? И на ней так и будет написано "Записки командующего фронтом!? Второй совет неактуален.

>Так. Г-н solger процедуру газетного интервью представляет себе крайне слабо.

Ваша оценка неверна.

>>Как мы видим, вывод Суворова в этом интервью об отсутствии систематизации и некоторых сведений в советских источниках в целом следует признать правильным.
>
>Так систематизации или самих сведений?

Систематизации вообще. Некоторых сведений в частности.

>>«63 танковые дивизии – и при этом ни одного саперного батальона» - и дальше длинная нотация о том, сколько было саперов в РККА. ...Только полный идиот может из этой цитаты сделать вывод о том, что Суворов утверждает, будто саперов не было совсем во ВСЕЙ РККА. Ведь очевидно, здесь говорится: «в танковых дивизиях не было ни одного саперного батальона» - и это истинная правда!
>
>Где написано "в танковых"? Я в приведенном интервью в упор не вижу предлога "в". Я вижу противопоставление "наступательных" соединений (танковых дивизий) и "оборонительных" частей - саперных батальонов.

Если рассматривать только указанную у вас фразу "63 танковые дивизии – и при этом ни одного саперного батальона» - ее действительно можно трактовать двояко. Впрочем, и в этом случае вопрос бы решался проверкой, а известно ли Суворову о существовании саперов. Ем уэто было известно. Но в контексте интервью и это невозможно. Суворов говорил изначально о создании большого количества соединений РККА, в том числе танковых. Дейч предположил, что танковые дивизии можно использовать и в обороне. На это Суворов и возразил, что для того, что бы танкистов использовать в обороне, им необходим саперный батальон.
Я показал эту статью 32 (прописью тридцати двум) своим знакомым, и ни один из них не понял из текста, что Суворов пытается доказать, что в Красной Армии совсем не было саперов.

>Петр Вас в очередной раз подставил.

Очередной раз ошибаетесь.

>Я просто с сетевыми ботами и определенными категориями граждан не разговариваю.

Что такое "сетевой бот"? В смысле "ботаник"? Или в смысле "резиновый сапог"? (вариант лодки не предлагаю)

>С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/
С уважением.
От Исаев Алексей
К solger (07.08.2004 02:51:12)
Дата 09.08.2004 15:42:16

Re: Резунисты -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет. А почему "тоже"?

Просто спрашиваю. Мини-социологическое исследование про резунистов для себя провожу.

>>Т.е. приведенных мной слов В.Суворов не писал? :-)
>Писал, но не во вступлении, а в независимом обращении,
>которое есть не во всех изданиях. Вот их некоторые и не могут найти.

К сожалению или счастью, я остальные издания не приобретал. И отсутствие в них указанного фрагмента это уже фолт издательств.
Тем не менее, слова такие у Владимира Богдановича были и я не понимаю в чем претензия?

>>Г-н solger изволит ошибаться. Фамилию "Мухин" и имя "Валерий" я в предисловии не употребляю.
>А я и не заявляю, что вы употребляете фамилию "Мухин" и имя "Валерий" в предисловии.

Тогда зачем в претензиях ко мне Вы употребляете это имя и фамилию? Чтобы у меня был лишний повод сказать "А судьи кто?"?

>>"Тут же" означает, если кто не в курсе, "далее по тексту", "на той же странице" итп. Или это для рехзунистов неочевидно?
>У них и спросите. Я только отмечу, что все, о чем тут же на той же странице далее по тексту говорит Хвалей, Суворов описывает своими словами не прибегая более к цитатам.

Именно. И Владимир Богданович "пересказывает" вещи, отсутствующие в тексте Хвалея. Так?

>>Слова в кавычках "так получилось" это цитата. Оборот, который далее Хвалей использует по тексту.
>Вы это серьезно?

Угу.

>>Или у меня в тексте именно это фраза разбирается? Вопрос ставился о сравнении ссылок с первоисточниками. Как по смыслу, так и по сути. И не надо говорить, что этого по ходу изложения не делается.
>Т.е. эту цитату из Суворова вы привели не как пример сравнения ссылок с первоисточниками, а просто так? И вы согласны, что в данном случае "честность цитирования и правильное понимание контекста цитаты" Суворовым соблюдены?

До Вас с первого раза не доходит, да? Я написал: "Вопрос ставился о сравнении ссылок с первоисточниками. Как по смыслу, так и по сути."
Так понятно?


>>Каким? Цитированием Хвалея? Отчего же. Удалось. См. выже. "Тут же" выделенное жирным шрифтом.
>Вы наставиваете, что Суворов из рассказа Хвалея решил процитировать единственный оборот "Случилось так"?

Я настаиваю на том, что В.Суворов под предлогом пересказа своими словами написал нечто, никак не следующее из текста Хвалея. Употребив при этом закавыченный оборот из его слов.


>>Владимир Богданович напел буквально следующее: "прямо
>>за пограничными заставами" и только после этого про непосредственную близость. "Прямо за" обсуждать будете?
>Я так понял, "Прямо за" - это единственная ваша претензия к Резуну указанной цитате.

Именно "прямо за". У меня претензия в том, что человек пишет со ссылкой на некий источник факты, не выводимые из текста этого источника. В данном случае - местонахождение 202 мд сразу за пограничниками.

>>60 км это "прямо за"?
>В определнных условиях - да.

Смешно. В военное время синус может раняться четырем. :-)

>>Уверены, что Хвалей правильно идентифицировал своих противников? Если нет, то дальнейшие рассуждения лишены всякого смысла.
>Я не уверен так же в том, что Хвалей правильно идентифицировал свое местоположение. И что?

При чем тут местоположение? Все Ваши слова про корпус Манштейна это чистой воды лажа, не имеющая отношения к делу. Еще раз могу сказать "А судьи кто?"

>>Да по барабану. Из текста "На северо-западном фронте" это никак не следует.
>А я на текст "На северо-западном фронте" и не ссылался. Я проверяю по другим источником сказанное Хвалеем и Суворовым. Что не так?

Я же расжевал все по-простому. Есть источник информации, на который ссылается Владимир Богданович. Информации, на которую он ссылаеется в нем не обнаруживается. Вывод?

>>Вывел бы Владимир Богданович свои построения из плана прикрытия ПрибОВО - никто бы слова ему не сказал.
>ой-ей-ей. Это ему бы слова никто не сказал? Да че б он ни написал, скажут ему, и не одно.

И правильно сделают. Не так ли? :-)

>>Но сведения-то почерпнуты(и ссылочка дана) на совсем другой источник. Из которого описание событий В.Суворовым никак не следует.
>Что же конкретно не следует из статьи Хвалея, о чем говорит Суворов? 202-я дивизия не была переброшена 18 числа ближе к границе? 22 числа эта дивизия не двигалась еще ближе в сторону границы? Не приняла ли она бой 22 утром? Оказалась ли она прямо за пограничниками?

М-дя.
"Тут же полковник говорит: "так получилось", что подразделения дивизии к началу войны оказались прямо за пограничными заставами, т. е. в непосредственной близости от государственной границы."
Нетути этих сведений по тексту. А если Владимиру Богдановичу хотелось правду-матку рассказать, то нужно было другие источники подбирать.

>>Дело в том, что В.Суворов употребляет форму "бросив на произвол судьбы" (выделено мной).
>Кто, по мнению Суворова, бросил (выделено вами) на произвол судьбы (в данном случае округа) - войска? дивизии? или "военные командиры высших рангов"?

Так брошены были округа или нет? Какие армии, сформированные во внутренних округах, реально двинулись на рубеж Зап.Двины и Днепра, а какие еще даже не формировались?

>>Здесь П.Тон, как я и предсказывал, просто подставил бедного solger-а.
>Он то здесь при чем? Ох неравнодушны вы к нему.

Потому что списывать не нужно. :-)

>>Мне остается только с легкой грустью в добрый глазах посоветовать поискать издание изд-ва "Голос" и не маяться дурью.
>Где посоветуете ее поискать? И на ней так и будет написано "Записки командующего фронтом!? Второй совет неактуален.

Где искать это уже Ваши сложности. Я купил в почившей в бозе "Военной книге" году в 2000-м.

>>Так. Г-н solger процедуру газетного интервью представляет себе крайне слабо.
>Ваша оценка неверна.

Она прямо следует из Ваших слов о процедуре интервью. Поинтересуйтесь-поинтересуйтесь как дело бывает обычно.

>>>Как мы видим, вывод Суворова в этом интервью об отсутствии систематизации и некоторых сведений в советских источниках в целом следует признать правильным.
>>Так систематизации или самих сведений?
>Систематизации вообще. Некоторых сведений в частности.

Однако с утверждением про отсутствие этих сведений В.Б. несколько поторопился. Особенно креативно прозвучало в интервью "несколько". :-)

>>Где написано "в танковых"? Я в приведенном интервью в упор не вижу предлога "в". Я вижу противопоставление "наступательных" соединений (танковых дивизий) и "оборонительных" частей - саперных батальонов.
>Если рассматривать только указанную у вас фразу "63 танковые дивизии – и при этом ни одного саперного батальона» - ее действительно можно трактовать двояко.

Прогресс налицо! Двояко! До этого solger с уверенностью говорил об одном единственном толковании. Браво! Бис!

>Суворов говорил изначально о создании большого количества соединений РККА, в том числе танковых. Дейч предположил, что танковые дивизии можно использовать и в обороне. На это Суворов и возразил, что для того, что бы танкистов использовать в обороне, им необходим саперный батальон.

Давайте не будем додумывать за В.Суворова и за М.Дейча. Написано то, что написано. И в тексте вполне прозрачно есть противопоставление "наступательных" и "оборонительных" соединений и частей. Почитайте внимательнее.

>Я показал эту статью 32 (прописью тридцати двум) своим знакомым, и ни один из них не понял из текста, что Суворов пытается доказать, что в Красной Армии совсем не было саперов.

Можно я промолчу? Просто многозначительно промолчу. :-)

>>Я просто с сетевыми ботами и определенными категориями граждан не разговариваю.
>Что такое "сетевой бот"? В смысле "ботаник"? Или в смысле "резиновый сапог"? (вариант лодки не предлагаю)

Поинтересуйтесь. У Яндекса можете спросить. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К solger (06.08.2004 20:34:54)
Дата 06.08.2004 21:11:28

Оставьте Симпсона в покое пожалуйста

... тем более его "парадокса" вы не понимаете и кажется путаете его с персонажем одноименного мультфильма.

> Правда, книги издательства Голос у меня под рукой не оказалось

... а купите книгу издательства "Голос". Там кроме "Записок командующего фронтом" за 1943-44 опубликованы другие мемуары Конева. в том числе и за довоенные годы. Не вошедшие в издание Наука, 1972.
От серж
К solger (06.08.2004 20:34:54)
Дата 06.08.2004 20:51:23

Договрились же вроде на форуме ркка.ру..

Подниму я приказы по СКВО и узнаем "горькую" правду - кто же все-таки был врид командующего округом.
От solger
К серж (06.08.2004 20:51:23)
Дата 06.08.2004 21:44:39

Re: Поднимайте, кто против.

>Подниму я приказы по СКВО и узнаем "горькую" правду - кто же все-таки был врид командующего округом.

Но Алексей утверждает, что это понятно и без приказов, только на основании энциклопедии. А мне непонятно.
От Alexey A. B.
К solger (06.08.2004 20:34:54)
Дата 06.08.2004 20:43:29

Столь про-о-о-должительный постинг неполохо-б разбивать на абзацы... (+)

...Э-э..М-м...Привэт!

...и люди к Вам потянутся.:-))) Даже, если вы хотели что-то сказать (в чём-то кого-то перубедить) у Вас это плохо получается, т.к. Вы игнорируете некие правила русского языка. Чему Вас в школе-то учили?

Как результат - плохочитаемый и малопонятный постинг.

Счастливо!
От Исаев Алексей
К solger (06.08.2004 20:34:54)
Дата 06.08.2004 20:41:12

Плагиат. Свое что-нить будет?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пилить П.Тона(который значительно лучше разбирается в изучаемых вопросах, чем сам г-н solger) оно, конечно, проще. А свои-то претензии у г-на solger-а будут? Или он как двоечник, по подсказкам отвечать будет? Ась?

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/
От solger
К Исаев Алексей (06.08.2004 20:41:12)
Дата 06.08.2004 21:54:13

Re: Это откуда я спилил?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Идеи, которые носятся в воздухе, могут родиться в нескольких головах одновременно. Ваши ошибки заметны невооруженным глазом и без подсказок.

>Пилить П.Тона(который значительно лучше разбирается в изучаемых вопросах, чем сам г-н solger)

Он разбирается лучше не только меня, так что меня это не обижает.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/
С уважением.
От Исаев Алексей
К solger (06.08.2004 21:54:13)
Дата 06.08.2004 22:11:06

Оттуда и попилили

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Solger, не надо размахивать окровавленной простыней и изображать невинность. У Вас это плохо получается.

>Идеи, которые носятся в воздухе, могут родиться в нескольких головах одновременно. Ваши ошибки заметны невооруженным глазом и без подсказок.

Гомерический хохот в зале. Сами несколько раз на П.Тона сослались.

>>Пилить П.Тона(который значительно лучше разбирается в изучаемых вопросах, чем сам г-н solger)
>Он разбирается лучше не только меня, так что меня это не обижает.

Не унижайтесь. Почитайте и найдите что-то свое. Я заинтересован в том, чтобы пофиксить баги(на этапе подготовки книги только немногие откликнулись на предложение прочитать и указать на ошибки) и предпочел бы независимую вычитку, а не списывание друг у друга, которое Вы сейчас продемонстрировали. Фи! :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/
От solger
К Исаев Алексей (06.08.2004 22:11:06)
Дата 07.08.2004 02:58:11

Re: Оттуда и...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Откуда оттуда?

>Сами несколько раз на П.Тона сослались.

Один раз. По вопросу, который у него был описан лучше.

>Почитайте и найдите что-то свое.

Своего я там не найду. Там все ваше. И баги тоже все ваши. И то, что их не только я вижу - не моя вина.

>Я заинтересован в том, чтобы пофиксить баги (на этапе подготовки книги только немногие откликнулись на предложение прочитать и указать на ошибки)

А некоторые откликнулись и накидали багов:) Под которыми вы подписались.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/
С уважением.