От СОР
К All
Дата 05.08.2004 02:45:26
Рубрики WWII;

МИД РФ: Освободительная война Эстонии от СССР — миф

http://www.rosbalt.ru/2004/8/5/172578.html

Это в связи с очередным памятником СС.
От Kazak
К СОР (05.08.2004 02:45:26)
Дата 05.08.2004 08:22:14

Вот этого я не понял.

Homo homini lupus est
>в «восстановление демократии», по словам МИД, не могут не показаться странными тем, кто хорошо знаком с историей Эстонии и с сутью режима, установленного в этой стране после 1934 года/
А у России-то какие претензии к господам Пятсу и Лайдонеру???


Извините, если чем обидел.
От Dmitri
К Kazak (05.08.2004 08:22:14)
Дата 05.08.2004 10:19:28

Это камешек типа

сами дураки.
кстати весьма увесистый.
От Kazak
К Dmitri (05.08.2004 10:19:28)
Дата 05.08.2004 10:46:17

Да ну:)

Хомо хомини лупус ест

>кстати весьма увесистый.
Реально военная диктатура длилась до 1938 года, а потом резко пошли послабления. Хотя сами эстонцы деиствиями Пятса были возмущены. 77 % процентов желали видеть у власти "вапсов" - если-бы они пришли к власти - вот это был-бы увесистыи кирпичь:)

Извините, если чем обидел.
От Dmitri
К Kazak (05.08.2004 10:46:17)
Дата 05.08.2004 11:43:20

Ну какой же вы наивный!

>Реально военная диктатура длилась до 1938 года, а потом резко пошли послабления. Хотя сами эстонцы деиствиями Пятса были возмущены. 77 % процентов желали видеть у власти "вапсов" - если-бы они пришли к власти - вот это был-бы увесистыи кирпичь:)

бы - не считается. Если удаётся показать, что действующий на какой-то момент в ЭР режим недемократический (или просто аргументированно оспорить его демократичность) - отлично.Есть за что зацепится.
При этом никакие другие варианты никого, кроме историков не интересуют.
От Kazak
К Dmitri (05.08.2004 11:43:20)
Дата 05.08.2004 11:51:10

А за что цепляться?:)

Хомо хомини лупус ест
>При этом никакие другие варианты никого, кроме историков не интересуют.
Режим деиствительно не был образцом демократии. И что?:)


Извините, если чем обидел.
От Волк
К СОР (05.08.2004 02:45:26)
Дата 05.08.2004 04:19:03

Re: МИД РФ:...

> http://www.rosbalt.ru/2004/8/5/172578.html

>Это в связи с очередным памятником СС.

На мой взгляд - заявление написано неплохо.

Хотя фраза -

"Любой разумный историк счел бы, по меньшей мере, спорным тезис о том, что в составе германской военно-оккупационной машины могли существовать подразделения, сражавшиеся не в интересах гитлеровской Германии и не признававшие нацистской идеологии», — отмечает МИД."

насчет подразделений - пожалуй, верно.

Но как известно, в рядах "германской военно-оккупационной машины" были и высокопоставленные командиры, которые не желали сражаться "в интересах гитлеровской Германии и не признававшие нацистской идеологии" - например полковник Штауффенберг (начальник штаба Резервной армии), пытавшийся 20 июля 1944 ликвидировать Гитлера.

Он желал ликвидации нацистского режима, заключения мира с Западом и продолжения войны против СССР.

От А.Никольский
К Волк (05.08.2004 04:19:03)
Дата 05.08.2004 15:13:07

Штауфенберг не желал продолжения войны с СССР

и связь с Шуленбургом (которого тоже казнили за заговор) заговорщики, насколько я понимаю, установили в том числе и для того, чтобы через него в случае успеха втупить в мирные переговоры и с СССР.
С уважением, А.Никольский
От Волк
К А.Никольский (05.08.2004 15:13:07)
Дата 05.08.2004 16:27:30

даа?

>и связь с Шуленбургом (которого тоже казнили за заговор) заговорщики, насколько я понимаю, установили в том числе и для того, чтобы через него в случае успеха втупить в мирные переговоры и с СССР.

однако ни про какие переговоры или хотя бы контакты заговорщиков с советскими представителями - ну ничегошеньки не известно.

а вот про контакты заговорщиков с представителями западных союзников - инфы хватает. И отлично известно, что предлагали заговорщики - сохранение райха в границах 1939 (то есть с Австрией, Чехией и Польшей), мир с Западом и война с СССР.

Другое дело, что Запад отверг эти предложения.
От Walther
К Волк (05.08.2004 16:27:30)
Дата 05.08.2004 16:44:31

Re: даа?

>а вот про контакты заговорщиков с представителями западных союзников - инфы хватает. И отлично известно, что предлагали заговорщики - сохранение райха в границах 1939 (то есть с Австрией, Чехией и Польшей), мир с Западом и война с СССР.

То есть на востоке дела шли нормально, но их сильно напрягали проблемы с западом и поэтому они решили взорвать Адольфа?
От Волк
К Walther (05.08.2004 16:44:31)
Дата 05.08.2004 16:56:37

неа

>>а вот про контакты заговорщиков с представителями западных союзников - инфы хватает. И отлично известно, что предлагали заговорщики - сохранение райха в границах 1939 (то есть с Австрией, Чехией и Польшей), мир с Западом и война с СССР.
>
>То есть на востоке дела шли нормально, но их сильно напрягали проблемы с западом и поэтому они решили взорвать Адольфа?

Антинацистские заговорщики просто считали себя демократами, как и Запад, а СССР заговоршики считали еще большим злом чем нацизм. Вот и все.
От Walther
К Волк (05.08.2004 16:56:37)
Дата 06.08.2004 10:29:06

ну крута

>Антинацистские заговорщики просто считали себя демократами, как и Запад, а СССР заговоршики считали еще большим злом чем нацизм. Вот и все.

А чего они решили все это сделать под конец войны? И ведь они были не последними людьми в Рейхе, чтобы сказать "я всегда был против режима". Сдается мне они просто прикинули, что если Адольф не остановится, и все дальше так пойдет, то кердык Рейху, кердык армии. А воевать дальше с советами... так Адольф и воевал, причем до конца, за что ж его взрывать-то?
От Волк
К Walther (06.08.2004 10:29:06)
Дата 06.08.2004 10:48:57

не, не крута

>>Антинацистские заговорщики просто считали себя демократами, как и Запад, а СССР заговоршики считали еще большим злом чем нацизм. Вот и все.
>
>А чего они решили все это сделать под конец войны? И ведь они были не последними людьми в Рейхе, чтобы сказать "я всегда был против режима". Сдается мне они просто прикинули, что если Адольф не остановится, и все дальше так пойдет, то кердык Рейху, кердык армии. А воевать дальше с советами... так Адольф и воевал, причем до конца, за что ж его взрывать-то?

Ликвидировать Гитлера они пытались и раньше. Только вот подрывники они были хреновые, не профессионалы.

Насчет "не последними людьми в райхе" - ну, Бек был в отставке еще с 1938 года, а самая высокая должность Гёрделера - вице-бургомистр Ляйпцига.

Насчет "кердыка" - заговорщики об этом "кердыке" думали еще с ВЕСНЫ 1941, даже не зная о планах войны с СССР.

Гитлера они решили взорвать, чтобы была возможность (по их мнению, совершенно безосновательному) заключить мир с Западом.
От А.Никольский
К Волк (05.08.2004 16:56:37)
Дата 05.08.2004 17:09:14

Re: неа


>Антинацистские заговорщики просто считали себя демократами, как и Запад, а СССР заговоршики считали еще большим злом чем нацизм. Вот и все.
+++++
конкретно Штауфенберг под это определение не подходит, его чуть ли не "красным" порой называют. Кстати, буквально на днях прочитал в каком-то журнале материал про одного из заговорщиков вермахта, причастного к изготовлению бомбы который перебежал на нашу сторону, но потом его судьба сложилась трагически - просидел у нас до 56 г.Вот фамилию забыл.
Конечно, контактов с СССР у заговорщиков не было, но не думаю, что они собирались продолжать войну с нами.
С уважением, А.Никольский


С уважением, А.Никольский
От Волк
К А.Никольский (05.08.2004 17:09:14)
Дата 05.08.2004 18:41:19

Re: неа

>конкретно Штауфенберг под это определение не подходит, его чуть ли не "красным" порой называют.

знаю - книгу Гизевиуса читал. Насколько она правдива - вопрос.

>Конечно, контактов с СССР у заговорщиков не было, но не думаю, что они собирались продолжать войну с нами.

Вы, может и не думаете, но от этого намерения Бека и Гёрделера, главарей антинацистского заговора, не изменятся.

Они постоянно и четко пытались внушить Западу - "мы устраняем в Германии нацизм, сохраняем райх в его границах на востоке, отдаем Люксембург и Эльзас-Лотарингию на западе, уходим из стран Западной и Северной Европы и продолжаем сражаться с коммунистическим нашествием".


>С уважением, А.Никольский
От Random
К А.Никольский (05.08.2004 17:09:14)
Дата 05.08.2004 18:22:28

Ну пральна.

Воевать с СССР не хотели. Капитулировать перед ним не собирались. Вывод однозначный: расчитывали, что Сталин остановится на западных границах СССР, не рискнув портить отношения с мировым сообществом, признавшим все, что Адольф хапнул в 39-м. Просчитались.
От Random
К Walther (05.08.2004 16:44:31)
Дата 05.08.2004 16:54:07

Рассуждая логически

...можно представить такую логику немцев: СССР побоится нарушать признанные мировым сообществом границы и не полезет водружать красные знамена на Рейхстагах, дабы не поимет проблем с Англией и прочими. Наивно, конечно, но больше фрицам надеяться было не на что.
От Варяг
К Волк (05.08.2004 04:19:03)
Дата 05.08.2004 09:45:18

пример неудачный

>Но как известно, в рядах "германской военно-оккупационной машины" были и высокопоставленные командиры, которые не желали сражаться "в интересах гитлеровской Германии и не признававшие нацистской идеологии" - например полковник Штауффенберг (начальник штаба Резервной армии), пытавшийся 20 июля 1944 ликвидировать Гитлера.

в июне 1944 количество высокопоставленных германских командиров, а также национальных подразделений Ваффен СС, резко переставших разделять нацистскую идеологию и интересы гитлеровской Германии стало расти не по дням а по часам...

а где они все были до 1944?