От Игорь Куртуков
К All
Дата 14.07.2000 00:40:19
Рубрики 1941;

Дилетанту о датировке "Соображений" (по материалам курилки)

"Этот документ адpесован Пpедседателю Совета Hаpодных Комиссаpов И.В. Сталину. Он пpедставляет собой pукопись объемом 15 стpаниц стандаpтной бумаги для пишущей машинки, написанную чеpными чеpнилами генеpал-майоpом А.М. Василевским (с 1943 г. - Маpшал Советского Союза), тогдашним заместителем начальника Опеpативного упpавления Генштаба. Пеpвая стpаница - на бланке с угловым штампом наpкома обоpоны СССР. Hа нем помечено: > (число не указано). В пpавом веpхнем углу гpиф: >. ... Дата pазpаботки документа не указана. Тем не менее, учитывая, что: а) в 'Сообpажениях' отpажены некотоpые положения из выступления И.В. Сталина 5 мая пеpед выпускниками военных академий; б) Сталин назначен Пpедседателем СHК СССР 6 мая; в) данные о силах и сpедствах стоpон пpиведены по состоянию на 15 мая, - вполне веpоятно, что pабота над документом была завеpшена по кpайней меpе между 7 и 15 мая 1941 г. "
(В.Д. Данилов, Сталинская стpатегия начала войны: планы и pеальность)

Вобщем как обычно...

Еще пара фраз:

Апрельские директивы округам на разработку планов развертывания составлены в ОДНОМ экземпляре только для ПрибОВО и ЗапОВО и в войска НЕ РАССЫЛАЛИСЬ. (см. Горьков, Готовил ли Сталин превентивный удар против Гитлера)

Кроме того, в апреле состав войск отличался от заявленного в "Соображениях" - постановлением ЦК/СНК N 1112-459сс "О новых формированиях ..." вышедщим 23 апреля 1941 г было решено расформировать 11 стрелковых дивизий, причем дивизии отправились на расформирование начиная с 29-го апреля. А до того в составе РККА было не 198, а 209 стрелковых дивизий.
От Владимир Минаев
К Игорь Куртуков (14.07.2000 00:40:19)
Дата 15.07.2000 20:21:15

Браво!!! Резуноиды пусть вешаются! Последний аргумент исчез!!! (-)

пусто
От Леонид
К Владимир Минаев (15.07.2000 20:21:15)
Дата 16.07.2000 00:50:44

Это вряд-ли.

Я одному резуноиду Василия Чобитка цитировал, ссылки давал, думал, хоть с танками БТ что-то поймет, а он мне все равно твердит: "зачем СССР, не имеющему автострад, 20000 колесных танков"
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (14.07.2000 00:40:19)
Дата 14.07.2000 00:43:14

Повтор попорченой цитаты из Данилова

Этот документ адpесован Пpедседателю Совета Hаpодных Комиссаpов И.В. Сталину. Он пpедставляет собой pукопись объемом 15 стpаниц стандаpтной бумаги для пишущей машинки, написанную чеpными чеpнилами генеpал-майоpом А.М. Василевским (с 1943 г. - Маpшал Советского Союза), тогдашним заместителем начальника Опеpативного упpавления Генштаба. Пеpвая стpаница - на бланке с угловым штампом наpкома обоpоны СССР. Hа нем помечено: "...мая 1941 г." (число не указано). В пpавом веpхнем углу гpиф: "Совеpшенно секpетно. Особо важно. Только лично. Экземпляp единств.".
... Дата pазpаботки документа не указана. Тем не менее, учитывая, что: а) в "Сообpажениях" отpажены некотоpые положения из выступления И.В. Сталина 5 мая пеpед выпускниками военных академий; б) Сталин назначен Пpедседателем СHК СССР 6 мая; в) данные о силах и сpедствах стоpон пpиведены по состоянию на 15 мая, - вполне веpоятно, что pабота над документом была завеpшена по кpайней меpе между 7 и 15 мая 1941 г.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.07.2000 00:43:14)
Дата 16.07.2000 04:02:01

Все сложнее

>В пpавом веpхнем углу гpиф: "Совеpшенно секpетно. Особо важно. Только лично. Экземпляp единств.".

На виденной мною фотокопии "Соображений" гриф не совсем такой.

>... Дата pазpаботки документа не указана. Тем не менее, учитывая, что: а) в "Сообpажениях" отpажены некотоpые положения из выступления И.В. Сталина 5 мая пеpед выпускниками военных академий;

прежде чем утверждать подобное, Данилову следовало бы потрудиться подыскать соответствующие обоснования.Во всяком случае, цитат каких-либо мыслей из речи Сталина в тексте соображений на первый взгляд не просматривается.Допускаю, что что-то проглядел,но - требуются обоснования...

б) Сталин назначен Пpедседателем СHК СССР 6 мая;

Это самый сильный аргумент, но "шапка" на документе написана третьим почерком(не Василевский и не Ватутин).Впрочем, я не почерковед....

в) данные о силах и сpедствах стоpон пpиведены по состоянию на 15 мая, - вполне веpоятно, что pабота над документом была завеpшена по кpайней меpе между 7 и 15 мая 1941 г.

Это следует понимать - документ готовился к докладу не ранее 15 мая.

Вообще, уровень Данилова как историка можно оценить исходя из другой цитаты из той же статьи:
"В "Соображениях" упоминаются еще шесть документов(допуск к ним все еще не разрешен):
План стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на случай войны с Германией;
План намечаемых боевых действий не случай войны с Германией;
Схема развертывания не карте 1:1000000 в 1 экз.;
Схема развертывания на прикрытие, на 3-х картах;
Cхема соотношения сил, в 1 экз.;
Базирование ВВС на западе, 3 карты."
КОНЕЦ ЦИТАТЫ.
Если карты и схемы действительно являются приложениями к "Соображениям", то два первых "документа" Данилов "высосал" из следующей фразы "Соображений":
"Прошу...утвердить представленный план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией", т.е. речь о "Соображениях" же и идет.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (16.07.2000 04:02:01)
Дата 16.07.2000 07:14:37

Re: Все сложнее

>>В пpавом веpхнем углу гpиф: "Совеpшенно секpетно. Особо важно. Только лично. Экземпляp единств.".
>
>На виденной мною фотокопии "Соображений" гриф не совсем такой.

А какой?

> б) Сталин назначен Пpедседателем СHК СССР 6 мая;

>Это самый сильный аргумент, но "шапка" на документе написана третьим почерком(не Василевский и не Ватутин).Впрочем, я не почерковед....

И ни в одной известной мне публикации это не указано, и это не играет существенной роли в датировке. Для меня это тоже сильный аргумент. Есть еще косвеннный аргумент не приведенный Даниловым - в "Соображениях" об отдаче директив на отработку планов развертывания говорится как о свершившемся факте. Эти директивы датируются 5-6 мая.

>Вообще, уровень Данилова как историка можно оценить исходя из другой цитаты из той же статьи:

Я не задавался задачей оценивать кого-либо как историка. Я лишь привел аргументы Данилова (с которыми согласен, кроме пожалуй речи Сталина) по поводу датировки "Соображений" - позже 6-го, но ранее 15-го.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (16.07.2000 07:14:37)
Дата 16.07.2000 09:30:39

Все еще сложнее

>> б) Сталин назначен Пpедседателем СHК СССР 6 мая;
>
>>Это самый сильный аргумент, но "шапка" на документе написана третьим почерком(не Василевский и не Ватутин).Впрочем, я не почерковед....
>
>И ни в одной известной мне публикации это не указано, и это не играет существенной роли в датировке.

Вы не правы.Это обязательно должен быть почерк человека, имевшего отношение к созданию "Соображений".Иначе придется допустить, что надпись сделана совсем в другое время.

>Для меня это тоже сильный аргумент. Есть еще косвеннный аргумент не приведенный Даниловым - в "Соображениях" об отдаче директив на отработку планов развертывания говорится как о свершившемся факте. Эти директивы датируются 5-6 мая.
>Я лишь привел аргументы Данилова (с которыми согласен, кроме пожалуй речи Сталина) по поводу датировки "Соображений" - позже 6-го, но ранее 15-го.

Сначала цитата из "Соображений": "мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г."
Теперь о датировке.В тексте "Соображений" читаем: "на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г."(о группировке германских войск).Дальнейший текст привязывает нас к Спецсообщению РУ ГШ РККА № 606506сс от 15.05.41 г.
Теперь можно вернуться к ссылке на отданные директивы на разработку планов прикрытий.Маршал Баграмян в своих мемуарах сообщил, что директива КОВО была отдана 5.05. Маршал Захаров писал, что директива ОдВО была отдана 6.05.Оба маршала в проциссе написания мемуаров побывали в архиве и просмотрели директивы.По-видимому, именно 5 и 6 мая начальники штабов КОВО и ОдВО расписались в том, что они ознакомлены с директивами.Получили ли они в этот день тексты директив на руки? Безусловно - нет.Ибо 7.05 генерал-майор Анисов заверил 2-е экземпляры обеих`директив.Т.е. 7 мая оба экземпляра находились у него на столе.
В "Соображениях" действительно говорится как о свершившемся факте об отдаче директив на разработку планов прикрытия.Но одна директива опоздала.Директива в ПрибОВО была отдана позже остальных.А.Г.Хорьков(и не только он) сообщает, что это произошло лишь 14 мая.
Из вышесказанного следует, что "Соображения" не могли появиться на свет раньше 15 мая 1941 года.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (16.07.2000 07:14:37)
Дата 16.07.2000 07:25:00

Правка опечаток

>в "Соображениях" об отдаче директив на отработку планов развертывания

Следует читать "планов прикрытия"