От Рыжий Лис.
К Exeter
Дата 09.08.2004 12:28:48
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: ??

>Кто кого "искусственно создал", уважаемый Рыжий Лис? Это Ёлкин абхазский сепаратизм, что ли, создал? :-))

Если быть совсем точным, то еще и Шеварднадзе ;-) А если серьезно, то обострение произошло по вине как грузинского, так и российского руководства. Сами абхазы на рожон отнюдь не лезли.

>Абхазы периодически бузили против грузин еще в советские времена. И как только совласть ослабла - там новая буза и началась еще в 1988 году.

Только не периодически. Где то до начала 50-х годов прошлого века никаких особых конфликтов не было вовсе. Абхазы и грузины совершенно серьезно считали друг-друга братскими народами. Почему начались трения - вопрос совершенно особый.

>Менталитет грузин и шовинизм грузин таковы, что грузины в принципе не в состоянии нормально жить с другими народами и поддерживать толерантные межнациональные отношения.

Это неверно. Грузины прекрасно уживались с осетинами, армянами, турками, курдами и прочими.

>Собственно, основные проблемы Грузии именно отсюда и проистекают - оттого, что Грузия является "маленькой империей" ((с) Сами знаете кто) и при этом у грузин напрочь отсутствуют качества, необходимые имперской нации. Так что никому ничего искусственно создавать не надо. Сами грузины себе все прекрасно создают.
>Обратите внимание на практику нынешнего "демократического" грузинского государства. Грузия является многонациональной страной, "мозаичным организмом" - но сможете ли Вы назвать хоть одного негрузина в парламенте, правительстве и вообще на каких-либо руководящих должностях? Нет. Ни одному грузину никогда и в голову не придет, что права и заявки представителей других национальностей могут приниматься во внимание и вобще выслушиваться. И в советские времена в Грузии было то же самое, как я знаю, по рассказам одного жившего там человека.

То же самое можно сказать и о прибалтах, Армении, Азербайджане, Молдавии, да и о Средней Азии тоже, верно? ;-)

>А что касается грузинских беженцев из Абхазии - простите, грузины эту войну начали и они ее проиграли. Vae victis.

Так что поделом русским жителям Грозного за первую чеченскую что ли? Хорошая логика.

>С уважением, Exeter
От Саня
К Рыжий Лис. (09.08.2004 12:28:48)
Дата 09.08.2004 22:53:36

Re: даже долго говорить не надо (+)

про эндурцев слыхали? Кто такие и почему??

С уважением
С
От Exeter
К Рыжий Лис. (09.08.2004 12:28:48)
Дата 09.08.2004 13:02:42

Ой-ой-ой

Здравствуйте!

>>Кто кого "искусственно создал", уважаемый Рыжий Лис? Это Ёлкин абхазский сепаратизм, что ли, создал? :-))
>
>Если быть совсем точным, то еще и Шеварднадзе ;-) А если серьезно, то обострение произошло по вине как грузинского, так и российского руководства. Сами абхазы на рожон отнюдь не лезли.

Е:
Что значит не лезли? Бунтовали абхазы еще в 1970-е годы. В 1992 г они просто объявили "самостийность" - безо всякого Шеви. О взаимной "любви" абхазов и грузин было хорошо известно и в советские времена. Может быть, Вы про это и не слышали, но я это знал до перестройки.


>>Абхазы периодически бузили против грузин еще в советские времена. И как только совласть ослабла - там новая буза и началась еще в 1988 году.
>
>Только не периодически. Где то до начала 50-х годов прошлого века никаких особых конфликтов не было вовсе.

Е:
Двадцать раз ха-ха-ха. При тов. Сталине в СССР вообще "никаких особых конфликтов не было вовсе".
А что было до тов. Сталина - рекомендую хотя бы ознакомиться с историей грузино-абхазских отношений в 1917-1921 гг. Когда было то же самое, по сути, что и сейчас, только грузины тогда были сильнее и уконтрапупили абхазов. И тем не менее, именно очередное восстание абхазов в 1921 г, напомню, и послужило одним из поводов к вступлению в Грузию Красной Армии.


Абхазы и грузины совершенно серьезно считали друг-друга братскими народами. Почему начались трения - вопрос совершенно особый.

Е:
Вот именно - желательно рассказать про их братство в 1918 г, к примеру, когда грузины дважды разогнали Абхазский национальный совет, упразднили самопровозглашеную Абхазскую автономию и подвергали абхазов репрессиям.


>>Менталитет грузин и шовинизм грузин таковы, что грузины в принципе не в состоянии нормально жить с другими народами и поддерживать толерантные межнациональные отношения.
>
>Это неверно. Грузины прекрасно уживались с осетинами, армянами, турками, курдами и прочими.

Е:
Грузины "уживались", при чем далеко не "прекрасно", только в рамках Российской и Советской империй, когда была мощная имперская власть. А как только имперская власть ослабевала - в Грузии тут же начинался кабак, национальное угнетение, а зачастую - и резня.

"Отвсюду к нам поступали мольбы об избавлении от грузин... Шла безудержная "национализация", угнетение и лишение культурно-правовых условий существования "меньшинств" - русского, абхазского, аджарского, осетинского, татарского, армянского и т. д. - "меньшинств", которые, однако, в мозаичном организме Грузии составляли сначала 36, а потом, после ее расширения, более 50 проц населения".

Кто и когда эти слова написал, Вы, надеюсь, знаете.

"Демократическое правительство Грузии приступило к планомерному распространению своей влати на территории, населенные чуждыми в племенном отношении и враждебными грузинам элементами, применяя при этом разнообразные способы - войну, подкуп, террор и политический шантаж".


Так что не над сказочек про "толерантных грузин" и "мирную Грузию".


>>Собственно, основные проблемы Грузии именно отсюда и проистекают - оттого, что Грузия является "маленькой империей" ((с) Сами знаете кто) и при этом у грузин напрочь отсутствуют качества, необходимые имперской нации. Так что никому ничего искусственно создавать не надо. Сами грузины себе все прекрасно создают.
>>Обратите внимание на практику нынешнего "демократического" грузинского государства. Грузия является многонациональной страной, "мозаичным организмом" - но сможете ли Вы назвать хоть одного негрузина в парламенте, правительстве и вообще на каких-либо руководящих должностях? Нет. Ни одному грузину никогда и в голову не придет, что права и заявки представителей других национальностей могут приниматься во внимание и вобще выслушиваться. И в советские времена в Грузии было то же самое, как я знаю, по рассказам одного жившего там человека.
>
>То же самое можно сказать и о прибалтах, Армении, Азербайджане, Молдавии, да и о Средней Азии тоже, верно? ;-)

Е:
Как раз в Прибалтике и Средней Азии какое-никакое представительство тех же русских в парламентах есть. Средняя Азия, как и Армения, особо не многонациональные, к тому же.


>>А что касается грузинских беженцев из Абхазии - простите, грузины эту войну начали и они ее проиграли. Vae victis.
>
>Так что поделом русским жителям Грозного за первую чеченскую что ли? Хорошая логика.

Е:
Русских жителей Грозного по большей части выперли еще до первой чеченской.


С уважением, Exeter
От Рыжий Лис.
К Exeter (09.08.2004 13:02:42)
Дата 09.08.2004 14:25:26

Re: Ой-ой-ой

>Е:
>Что значит не лезли? Бунтовали абхазы еще в 1970-е годы. В 1992 г они просто объявили "самостийность" - безо всякого Шеви. О взаимной "любви" абхазов и грузин было хорошо известно и в советские времена. Может быть, Вы про это и не слышали, но я это знал до перестройки.

И я знал, как грузинские функционеры и деляги решают вопросы ;-) Дело то не в этом.

>Е:
>Двадцать раз ха-ха-ха. При тов. Сталине в СССР вообще "никаких особых конфликтов не было вовсе".
>А что было до тов. Сталина - рекомендую хотя бы ознакомиться с историей грузино-абхазских отношений в 1917-1921 гг. Когда было то же самое, по сути, что и сейчас, только грузины тогда были сильнее и уконтрапупили абхазов. И тем не менее, именно очередное восстание абхазов в 1921 г, напомню, и послужило одним из поводов к вступлению в Грузию Красной Армии.

Я не стану напоминать, что большевики и инспирировали эти восстания. Кстати, абхазские восстания были мелкими на фоне осетинских и армянских.

>Е:
>Вот именно - желательно рассказать про их братство в 1918 г, к примеру, когда грузины дважды разогнали Абхазский национальный совет, упразднили самопровозглашеную Абхазскую автономию и подвергали абхазов репрессиям.

Национальной автономией там и не пахло, там пахло ВКП(б) и средством разрушения грузинского государства. Что большевики с успехом и осуществили.

>Е:
>Грузины "уживались", при чем далеко не "прекрасно", только в рамках Российской и Советской империй, когда была мощная имперская власть. А как только имперская власть ослабевала - в Грузии тут же начинался кабак, национальное угнетение, а зачастую - и резня.

Как и везде. никаких особых отличий от соседей РФ у грузин нет.

>Кто и когда эти слова написал, Вы, надеюсь, знаете.

Эти слова хорошо ложились на текущие политические нужды.

>Так что не над сказочек про "толерантных грузин" и "мирную Грузию".

А никто их и не рассказывает. Они не лучше но и не хуже соседей. Вот в чем дело то.

>Е:
>Как раз в Прибалтике и Средней Азии какое-никакое представительство тех же русских в парламентах есть. Средняя Азия, как и Армения, особо не многонациональные, к тому же.

Это уже отмазки, поскольку коренных отличий нету на самом деле. Только вот не надо про Среднюю Азию ;-)

>Е:
>Русских жителей Грозного по большей части выперли еще до первой чеченской.

Меньшая часть сама виновата?
От Exeter
К Рыжий Лис. (09.08.2004 14:25:26)
Дата 09.08.2004 15:02:39

Re: Ой-ой-ой

Здравствуйте!

>>Е:
>>Что значит не лезли? Бунтовали абхазы еще в 1970-е годы. В 1992 г они просто объявили "самостийность" - безо всякого Шеви. О взаимной "любви" абхазов и грузин было хорошо известно и в советские времена. Может быть, Вы про это и не слышали, но я это знал до перестройки.
>
>И я знал, как грузинские функционеры и деляги решают вопросы ;-) Дело то не в этом.

Е:
И как они решали эти вопросы во время абхазских беспорядков 1976-го, если я не путаю, года?

>>Е:
>>Двадцать раз ха-ха-ха. При тов. Сталине в СССР вообще "никаких особых конфликтов не было вовсе".
>>А что было до тов. Сталина - рекомендую хотя бы ознакомиться с историей грузино-абхазских отношений в 1917-1921 гг. Когда было то же самое, по сути, что и сейчас, только грузины тогда были сильнее и уконтрапупили абхазов. И тем не менее, именно очередное восстание абхазов в 1921 г, напомню, и послужило одним из поводов к вступлению в Грузию Красной Армии.
>
>Я не стану напоминать, что большевики и инспирировали эти восстания. Кстати, абхазские восстания были мелкими на фоне осетинских и армянских.

Е:
Да-да, конечно, во всем рука жидобольшевиков. Абхазы пламенно любили братьев-грузин, но большевики их отторгали от братской грузинской груди :-))) Смешно просто.


>>Е:
>>Вот именно - желательно рассказать про их братство в 1918 г, к примеру, когда грузины дважды разогнали Абхазский национальный совет, упразднили самопровозглашеную Абхазскую автономию и подвергали абхазов репрессиям.
>
>Национальной автономией там и не пахло, там пахло ВКП(б) и средством разрушения грузинского государства. Что большевики с успехом и осуществили.

Е:
Какая ВКП(б) в Абхазии в 1918 г, Вы чего?? Абхазское национальное движение в 1918 г носило пробелый характер и ориентировалось на ВСЮР.



>>Е:
>>Грузины "уживались", при чем далеко не "прекрасно", только в рамках Российской и Советской империй, когда была мощная имперская власть. А как только имперская власть ослабевала - в Грузии тут же начинался кабак, национальное угнетение, а зачастую - и резня.
>
>Как и везде. никаких особых отличий от соседей РФ у грузин нет.

Е:
Есть, есть. Нигде градус шовинизма так не высок, как в Грузии и нигде национальная нетерпимость так не велика. Отчасти потому, что грузины ОЧЕНЬ высокого о себе мнения, считают себя избранным народом, истинными "европейцами", оплотом цивилизации и христианства на Кавказе и т.д.


>>Кто и когда эти слова написал, Вы, надеюсь, знаете.
>
>Эти слова хорошо ложились на текущие политические нужды.

Е:
Чьи политические нужды? Эти слова написал в своих мемуарах генерал Деникин в эмиграции. Написал про Грузию обр.1918-1919 гг. Советую перечитать "Очерки Русской смуты" - там немало интересных мест про Грузию и про грузинскую политику и про "пламенную любовь" прочих народов к грузинам.



>>Так что не над сказочек про "толерантных грузин" и "мирную Грузию".
>
>А никто их и не рассказывает. Они не лучше но и не хуже соседей. Вот в чем дело то.

Е:
Они хуже всех соседей, да и еще мнят о себе невесть что. Фактом является попытка создания империи нацией, полностью лишенной необходимых для этого качеств. С очевидными результатами.

>>Е:
>>Как раз в Прибалтике и Средней Азии какое-никакое представительство тех же русских в парламентах есть. Средняя Азия, как и Армения, особо не многонациональные, к тому же.
>
>Это уже отмазки, поскольку коренных отличий нету на самом деле. Только вот не надо про Среднюю Азию ;-)

Е:
Чего не надо? Даже среднеазиаты держат в парламенте несколько русских для антуражу и "политкорректности". Грузины же не считают нужным делать даже этого. Потому что грузинский менталитет такой.


>>Е:
>>Русских жителей Грозного по большей части выперли еще до первой чеченской.
>
>Меньшая часть сама виновата?

Е:
Русские виноваты в том, что не смогли тогда додавить чичей и фактически капитулировали перед ними. После этого - да, тоже Vae victis. И жаловаться здесь на кого-либо бессмысленно, кроме нас самих. Сами себе на шею М$#%ка Ёлкина и Ко посадили.


С уважением, Exeter
От Colder
К Рыжий Лис. (09.08.2004 12:28:48)
Дата 09.08.2004 12:33:53

Не знаю как там насчет

>Это неверно. Грузины прекрасно уживались с осетинами, армянами, турками, курдами и прочими.

Армян и прочих курдов, но вот насчет прекрасного уживания с турками хотелось бы подробностей. А то вот почему-то ну никак у нас в Краснодарском крае не могут спихнуть сначала Шеви, теперь Мишше турок-месхетинцев взад на историческую родину. Даже госдеп подключился, но почему-то без толку :).
От Рыжий Лис.
К Colder (09.08.2004 12:33:53)
Дата 09.08.2004 12:47:49

а там вообще все не просто

>Армян и прочих курдов, но вот насчет прекрасного уживания с турками хотелось бы подробностей. А то вот почему-то ну никак у нас в Краснодарском крае не могут спихнуть сначала Шеви, теперь Мишше турок-месхетинцев взад на историческую родину. Даже госдеп подключился, но почему-то без толку :).

В смысле - подробностей? Жили себе спокойно в Месхетии турки, в 44-м их депортировали. До того проблем особых не было. А когда настала им пора возвращатся из Средней Азии оказалось все как всегда на Кавказе - земле свободной уже нету. Армяне заселили их деревеньки, да и стало к тому времени турок то в 3 раза больше. Многое на эту тему написано, наверняка в сети подробностей навалом.
От Colder
К Рыжий Лис. (09.08.2004 12:47:49)
Дата 09.08.2004 13:02:40

Re: а там...

Вот и я бишь о том же. Саму-то историю турок-месхетинцев я и так знаю - у нас в Краснодарском крае она в зубах навязла :). Я вот только в упор не вижу гармоничных отношений между грузинами и турками. Это к тому, что в упор у грузин не просматривается качеств имперской нации - прав Эксетер.
От Рыжий Лис.
К Colder (09.08.2004 13:02:40)
Дата 09.08.2004 13:46:08

Вы упрощаете

>Вот и я бишь о том же. Саму-то историю турок-месхетинцев я и так знаю - у нас в Краснодарском крае она в зубах навязла :). Я вот только в упор не вижу гармоничных отношений между грузинами и турками. Это к тому, что в упор у грузин не просматривается качеств имперской нации - прав Эксетер.

Реабилитировали турков аж в 60-е годы, однако ни турков-месхетинцев, ни крымских татар обратно не переселили. Почему? Злая советская власть получается виновата, если следовать вашей логике? Или на то были причины вполне жизненные?
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (09.08.2004 13:46:08)
Дата 09.08.2004 14:17:45

Re: Вы упрощаете


>Реабилитировали турков аж в 60-е годы, однако ни турков-месхетинцев, ни крымских татар обратно не переселили. Почему? Злая советская власть получается виновата, если следовать вашей логике? Или на то были причины вполне жизненные?
+++++
вполне жизненные, и вызванные, думаю, в первую очередь позицией местных партсоворганов.
Но, заметьте, у РФ в 90 г место в весьма густонаселенном Краснодарском крае для турок нашлось, а у Грузии почему-то нет.
С уважением, А.Никольский
От kcp
К Colder (09.08.2004 12:33:53)
Дата 09.08.2004 12:42:16

Re: Не знаю...

>>Это неверно. Грузины прекрасно уживались с осетинами, армянами, турками, курдами и прочими.
>
>Армян и прочих курдов, но вот насчет прекрасного уживания с турками хотелось бы подробностей. А то вот почему-то ну никак у нас в Краснодарском крае не могут спихнуть сначала Шеви, теперь Мишше турок-месхетинцев взад на историческую родину. Даже госдеп подключился, но почему-то без толку :).

А вот греков вполне себе выжили. Они до сих пор книжки пишут о геноциде, который им Гамсахурдия устроил.
От Colder
К kcp (09.08.2004 12:42:16)
Дата 09.08.2004 12:58:44

Ничего, ща Рыжий Лис и это объявит особым случаем

>А вот греков вполне себе выжили. Они до сих пор книжки пишут о геноциде, который им Гамсахурдия устроил.

С турками месхетинцами история такая - их выселили из Грузии еще при Сталине, чем уж они насолили вождю всех времен и народов, не знаю. На реабилитационной волне перестройки им они были объявлены жертвами режима и предусматривалось их возвращение на историческую родину. Но к этому времени грузинский национализм уже расцвел пышным цветом и новый грузинский вождь Гамсахурдиа сказал свое решительное - нет! Любые уклонения хохлов тихой сапой борющихся с гордыми крымскими татарами тут просто отдыхают. Тогда другой Миша - тот который Горбачев сплавил всю эту ораву в Краснодарский край, выкрутив руки тогдашнему краевому начальству, пообещав, что это будет временное решение, типа пока грузин не уломаем. Уломали Мишу. Неоднократно с тех пор поменялось и краевое руководство. Вот только турки-месхетинцы никуда не делись. ВСЕ последующие за Гамсахурдиа руководители постоянно и решительно высказывали категорический отказ принимать турок-месхетинцев. Надо сказать, публика это еще та, ничуть не лучше чечен. Неоднократно в местах их размещения напряжение доходило до взрывоопасной точки. Теперь вот с превеликой помпой к проблеме подключился госдеп. Поползли фантастические слухи насчет того, что всех месхетинцев примет к себе Америка (даже в СМИ!). Согласно песенке "Америка, Америка, великая страна...". Кое-кто стал туркам даже завидовать :). Потом дым малька рассеялся, вместо эмиграции всех месхетинцев стали говорить о приеме в США нескольких десятков, потом американцы и прием этого количества обставили такими требованиями, что наш краевой спикер Бекетов в сердцах сказал, что, мол, сомневается вообще, что в Америку уедет хотя бы один месхетинец. В общем, не выиграл, а проиграл, не в преферанс, а в секу и не миллион долларов, а сто рублей.