От Exeter
К Рыжий Лис.
Дата 09.08.2004 12:00:21
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты; Политек;

??


Кто кого "искусственно создал", уважаемый Рыжий Лис? Это Ёлкин абхазский сепаратизм, что ли, создал? :-))

Абхазы периодически бузили против грузин еще в советские времена. И как только совласть ослабла - там новая буза и началась еще в 1988 году.

Менталитет грузин и шовинизм грузин таковы, что грузины в принципе не в состоянии нормально жить с другими народами и поддерживать толерантные межнациональные отношения. Собственно, основные проблемы Грузии именно отсюда и проистекают - оттого, что Грузия является "маленькой империей" ((с) Сами знаете кто) и при этом у грузин напрочь отсутствуют качества, необходимые имперской нации. Так что никому ничего искусственно создавать не надо. Сами грузины себе все прекрасно создают.

Обратите внимание на практику нынешнего "демократического" грузинского государства. Грузия является многонациональной страной, "мозаичным организмом" - но сможете ли Вы назвать хоть одного негрузина в парламенте, правительстве и вообще на каких-либо руководящих должностях? Нет. Ни одному грузину никогда и в голову не придет, что права и заявки представителей других национальностей могут приниматься во внимание и вобще выслушиваться. И в советские времена в Грузии было то же самое, как я знаю, по рассказам одного жившего там человека.

А что касается грузинских беженцев из Абхазии - простите, грузины эту войну начали и они ее проиграли. Vae victis.

С уважением, Exeter
От Саня
К Exeter (09.08.2004 12:00:21)
Дата 09.08.2004 22:58:38

Re: Хуже того (+)

шовинизм, инфантилизм, визгливые антирусские выступления, клика уголовников у власти практически всё время, лень, попрошайничество у СССР (поощряемое), а теперь у США и прочая прочая. И всё это в основном у маленькой части, которая тем не менее ухитряется там удерживать власть.. Бедные остальные жители Грузии, но они как и мы верят властям :)

С уважением
С
От Рыжий Лис.
К Exeter (09.08.2004 12:00:21)
Дата 09.08.2004 12:28:48

Re: ??

>Кто кого "искусственно создал", уважаемый Рыжий Лис? Это Ёлкин абхазский сепаратизм, что ли, создал? :-))

Если быть совсем точным, то еще и Шеварднадзе ;-) А если серьезно, то обострение произошло по вине как грузинского, так и российского руководства. Сами абхазы на рожон отнюдь не лезли.

>Абхазы периодически бузили против грузин еще в советские времена. И как только совласть ослабла - там новая буза и началась еще в 1988 году.

Только не периодически. Где то до начала 50-х годов прошлого века никаких особых конфликтов не было вовсе. Абхазы и грузины совершенно серьезно считали друг-друга братскими народами. Почему начались трения - вопрос совершенно особый.

>Менталитет грузин и шовинизм грузин таковы, что грузины в принципе не в состоянии нормально жить с другими народами и поддерживать толерантные межнациональные отношения.

Это неверно. Грузины прекрасно уживались с осетинами, армянами, турками, курдами и прочими.

>Собственно, основные проблемы Грузии именно отсюда и проистекают - оттого, что Грузия является "маленькой империей" ((с) Сами знаете кто) и при этом у грузин напрочь отсутствуют качества, необходимые имперской нации. Так что никому ничего искусственно создавать не надо. Сами грузины себе все прекрасно создают.
>Обратите внимание на практику нынешнего "демократического" грузинского государства. Грузия является многонациональной страной, "мозаичным организмом" - но сможете ли Вы назвать хоть одного негрузина в парламенте, правительстве и вообще на каких-либо руководящих должностях? Нет. Ни одному грузину никогда и в голову не придет, что права и заявки представителей других национальностей могут приниматься во внимание и вобще выслушиваться. И в советские времена в Грузии было то же самое, как я знаю, по рассказам одного жившего там человека.

То же самое можно сказать и о прибалтах, Армении, Азербайджане, Молдавии, да и о Средней Азии тоже, верно? ;-)

>А что касается грузинских беженцев из Абхазии - простите, грузины эту войну начали и они ее проиграли. Vae victis.

Так что поделом русским жителям Грозного за первую чеченскую что ли? Хорошая логика.

>С уважением, Exeter
От Саня
К Рыжий Лис. (09.08.2004 12:28:48)
Дата 09.08.2004 22:53:36

Re: даже долго говорить не надо (+)

про эндурцев слыхали? Кто такие и почему??

С уважением
С
От Exeter
К Рыжий Лис. (09.08.2004 12:28:48)
Дата 09.08.2004 13:02:42

Ой-ой-ой

Здравствуйте!

>>Кто кого "искусственно создал", уважаемый Рыжий Лис? Это Ёлкин абхазский сепаратизм, что ли, создал? :-))
>
>Если быть совсем точным, то еще и Шеварднадзе ;-) А если серьезно, то обострение произошло по вине как грузинского, так и российского руководства. Сами абхазы на рожон отнюдь не лезли.

Е:
Что значит не лезли? Бунтовали абхазы еще в 1970-е годы. В 1992 г они просто объявили "самостийность" - безо всякого Шеви. О взаимной "любви" абхазов и грузин было хорошо известно и в советские времена. Может быть, Вы про это и не слышали, но я это знал до перестройки.


>>Абхазы периодически бузили против грузин еще в советские времена. И как только совласть ослабла - там новая буза и началась еще в 1988 году.
>
>Только не периодически. Где то до начала 50-х годов прошлого века никаких особых конфликтов не было вовсе.

Е:
Двадцать раз ха-ха-ха. При тов. Сталине в СССР вообще "никаких особых конфликтов не было вовсе".
А что было до тов. Сталина - рекомендую хотя бы ознакомиться с историей грузино-абхазских отношений в 1917-1921 гг. Когда было то же самое, по сути, что и сейчас, только грузины тогда были сильнее и уконтрапупили абхазов. И тем не менее, именно очередное восстание абхазов в 1921 г, напомню, и послужило одним из поводов к вступлению в Грузию Красной Армии.


Абхазы и грузины совершенно серьезно считали друг-друга братскими народами. Почему начались трения - вопрос совершенно особый.

Е:
Вот именно - желательно рассказать про их братство в 1918 г, к примеру, когда грузины дважды разогнали Абхазский национальный совет, упразднили самопровозглашеную Абхазскую автономию и подвергали абхазов репрессиям.


>>Менталитет грузин и шовинизм грузин таковы, что грузины в принципе не в состоянии нормально жить с другими народами и поддерживать толерантные межнациональные отношения.
>
>Это неверно. Грузины прекрасно уживались с осетинами, армянами, турками, курдами и прочими.

Е:
Грузины "уживались", при чем далеко не "прекрасно", только в рамках Российской и Советской империй, когда была мощная имперская власть. А как только имперская власть ослабевала - в Грузии тут же начинался кабак, национальное угнетение, а зачастую - и резня.

"Отвсюду к нам поступали мольбы об избавлении от грузин... Шла безудержная "национализация", угнетение и лишение культурно-правовых условий существования "меньшинств" - русского, абхазского, аджарского, осетинского, татарского, армянского и т. д. - "меньшинств", которые, однако, в мозаичном организме Грузии составляли сначала 36, а потом, после ее расширения, более 50 проц населения".

Кто и когда эти слова написал, Вы, надеюсь, знаете.

"Демократическое правительство Грузии приступило к планомерному распространению своей влати на территории, населенные чуждыми в племенном отношении и враждебными грузинам элементами, применяя при этом разнообразные способы - войну, подкуп, террор и политический шантаж".


Так что не над сказочек про "толерантных грузин" и "мирную Грузию".


>>Собственно, основные проблемы Грузии именно отсюда и проистекают - оттого, что Грузия является "маленькой империей" ((с) Сами знаете кто) и при этом у грузин напрочь отсутствуют качества, необходимые имперской нации. Так что никому ничего искусственно создавать не надо. Сами грузины себе все прекрасно создают.
>>Обратите внимание на практику нынешнего "демократического" грузинского государства. Грузия является многонациональной страной, "мозаичным организмом" - но сможете ли Вы назвать хоть одного негрузина в парламенте, правительстве и вообще на каких-либо руководящих должностях? Нет. Ни одному грузину никогда и в голову не придет, что права и заявки представителей других национальностей могут приниматься во внимание и вобще выслушиваться. И в советские времена в Грузии было то же самое, как я знаю, по рассказам одного жившего там человека.
>
>То же самое можно сказать и о прибалтах, Армении, Азербайджане, Молдавии, да и о Средней Азии тоже, верно? ;-)

Е:
Как раз в Прибалтике и Средней Азии какое-никакое представительство тех же русских в парламентах есть. Средняя Азия, как и Армения, особо не многонациональные, к тому же.


>>А что касается грузинских беженцев из Абхазии - простите, грузины эту войну начали и они ее проиграли. Vae victis.
>
>Так что поделом русским жителям Грозного за первую чеченскую что ли? Хорошая логика.

Е:
Русских жителей Грозного по большей части выперли еще до первой чеченской.


С уважением, Exeter
От Рыжий Лис.
К Exeter (09.08.2004 13:02:42)
Дата 09.08.2004 14:25:26

Re: Ой-ой-ой

>Е:
>Что значит не лезли? Бунтовали абхазы еще в 1970-е годы. В 1992 г они просто объявили "самостийность" - безо всякого Шеви. О взаимной "любви" абхазов и грузин было хорошо известно и в советские времена. Может быть, Вы про это и не слышали, но я это знал до перестройки.

И я знал, как грузинские функционеры и деляги решают вопросы ;-) Дело то не в этом.

>Е:
>Двадцать раз ха-ха-ха. При тов. Сталине в СССР вообще "никаких особых конфликтов не было вовсе".
>А что было до тов. Сталина - рекомендую хотя бы ознакомиться с историей грузино-абхазских отношений в 1917-1921 гг. Когда было то же самое, по сути, что и сейчас, только грузины тогда были сильнее и уконтрапупили абхазов. И тем не менее, именно очередное восстание абхазов в 1921 г, напомню, и послужило одним из поводов к вступлению в Грузию Красной Армии.

Я не стану напоминать, что большевики и инспирировали эти восстания. Кстати, абхазские восстания были мелкими на фоне осетинских и армянских.

>Е:
>Вот именно - желательно рассказать про их братство в 1918 г, к примеру, когда грузины дважды разогнали Абхазский национальный совет, упразднили самопровозглашеную Абхазскую автономию и подвергали абхазов репрессиям.

Национальной автономией там и не пахло, там пахло ВКП(б) и средством разрушения грузинского государства. Что большевики с успехом и осуществили.

>Е:
>Грузины "уживались", при чем далеко не "прекрасно", только в рамках Российской и Советской империй, когда была мощная имперская власть. А как только имперская власть ослабевала - в Грузии тут же начинался кабак, национальное угнетение, а зачастую - и резня.

Как и везде. никаких особых отличий от соседей РФ у грузин нет.

>Кто и когда эти слова написал, Вы, надеюсь, знаете.

Эти слова хорошо ложились на текущие политические нужды.

>Так что не над сказочек про "толерантных грузин" и "мирную Грузию".

А никто их и не рассказывает. Они не лучше но и не хуже соседей. Вот в чем дело то.

>Е:
>Как раз в Прибалтике и Средней Азии какое-никакое представительство тех же русских в парламентах есть. Средняя Азия, как и Армения, особо не многонациональные, к тому же.

Это уже отмазки, поскольку коренных отличий нету на самом деле. Только вот не надо про Среднюю Азию ;-)

>Е:
>Русских жителей Грозного по большей части выперли еще до первой чеченской.

Меньшая часть сама виновата?
От Exeter
К Рыжий Лис. (09.08.2004 14:25:26)
Дата 09.08.2004 15:02:39

Re: Ой-ой-ой

Здравствуйте!

>>Е:
>>Что значит не лезли? Бунтовали абхазы еще в 1970-е годы. В 1992 г они просто объявили "самостийность" - безо всякого Шеви. О взаимной "любви" абхазов и грузин было хорошо известно и в советские времена. Может быть, Вы про это и не слышали, но я это знал до перестройки.
>
>И я знал, как грузинские функционеры и деляги решают вопросы ;-) Дело то не в этом.

Е:
И как они решали эти вопросы во время абхазских беспорядков 1976-го, если я не путаю, года?

>>Е:
>>Двадцать раз ха-ха-ха. При тов. Сталине в СССР вообще "никаких особых конфликтов не было вовсе".
>>А что было до тов. Сталина - рекомендую хотя бы ознакомиться с историей грузино-абхазских отношений в 1917-1921 гг. Когда было то же самое, по сути, что и сейчас, только грузины тогда были сильнее и уконтрапупили абхазов. И тем не менее, именно очередное восстание абхазов в 1921 г, напомню, и послужило одним из поводов к вступлению в Грузию Красной Армии.
>
>Я не стану напоминать, что большевики и инспирировали эти восстания. Кстати, абхазские восстания были мелкими на фоне осетинских и армянских.

Е:
Да-да, конечно, во всем рука жидобольшевиков. Абхазы пламенно любили братьев-грузин, но большевики их отторгали от братской грузинской груди :-))) Смешно просто.


>>Е:
>>Вот именно - желательно рассказать про их братство в 1918 г, к примеру, когда грузины дважды разогнали Абхазский национальный совет, упразднили самопровозглашеную Абхазскую автономию и подвергали абхазов репрессиям.
>
>Национальной автономией там и не пахло, там пахло ВКП(б) и средством разрушения грузинского государства. Что большевики с успехом и осуществили.

Е:
Какая ВКП(б) в Абхазии в 1918 г, Вы чего?? Абхазское национальное движение в 1918 г носило пробелый характер и ориентировалось на ВСЮР.



>>Е:
>>Грузины "уживались", при чем далеко не "прекрасно", только в рамках Российской и Советской империй, когда была мощная имперская власть. А как только имперская власть ослабевала - в Грузии тут же начинался кабак, национальное угнетение, а зачастую - и резня.
>
>Как и везде. никаких особых отличий от соседей РФ у грузин нет.

Е:
Есть, есть. Нигде градус шовинизма так не высок, как в Грузии и нигде национальная нетерпимость так не велика. Отчасти потому, что грузины ОЧЕНЬ высокого о себе мнения, считают себя избранным народом, истинными "европейцами", оплотом цивилизации и христианства на Кавказе и т.д.


>>Кто и когда эти слова написал, Вы, надеюсь, знаете.
>
>Эти слова хорошо ложились на текущие политические нужды.

Е:
Чьи политические нужды? Эти слова написал в своих мемуарах генерал Деникин в эмиграции. Написал про Грузию обр.1918-1919 гг. Советую перечитать "Очерки Русской смуты" - там немало интересных мест про Грузию и про грузинскую политику и про "пламенную любовь" прочих народов к грузинам.



>>Так что не над сказочек про "толерантных грузин" и "мирную Грузию".
>
>А никто их и не рассказывает. Они не лучше но и не хуже соседей. Вот в чем дело то.

Е:
Они хуже всех соседей, да и еще мнят о себе невесть что. Фактом является попытка создания империи нацией, полностью лишенной необходимых для этого качеств. С очевидными результатами.

>>Е:
>>Как раз в Прибалтике и Средней Азии какое-никакое представительство тех же русских в парламентах есть. Средняя Азия, как и Армения, особо не многонациональные, к тому же.
>
>Это уже отмазки, поскольку коренных отличий нету на самом деле. Только вот не надо про Среднюю Азию ;-)

Е:
Чего не надо? Даже среднеазиаты держат в парламенте несколько русских для антуражу и "политкорректности". Грузины же не считают нужным делать даже этого. Потому что грузинский менталитет такой.


>>Е:
>>Русских жителей Грозного по большей части выперли еще до первой чеченской.
>
>Меньшая часть сама виновата?

Е:
Русские виноваты в том, что не смогли тогда додавить чичей и фактически капитулировали перед ними. После этого - да, тоже Vae victis. И жаловаться здесь на кого-либо бессмысленно, кроме нас самих. Сами себе на шею М$#%ка Ёлкина и Ко посадили.


С уважением, Exeter
От Colder
К Рыжий Лис. (09.08.2004 12:28:48)
Дата 09.08.2004 12:33:53

Не знаю как там насчет

>Это неверно. Грузины прекрасно уживались с осетинами, армянами, турками, курдами и прочими.

Армян и прочих курдов, но вот насчет прекрасного уживания с турками хотелось бы подробностей. А то вот почему-то ну никак у нас в Краснодарском крае не могут спихнуть сначала Шеви, теперь Мишше турок-месхетинцев взад на историческую родину. Даже госдеп подключился, но почему-то без толку :).
От Рыжий Лис.
К Colder (09.08.2004 12:33:53)
Дата 09.08.2004 12:47:49

а там вообще все не просто

>Армян и прочих курдов, но вот насчет прекрасного уживания с турками хотелось бы подробностей. А то вот почему-то ну никак у нас в Краснодарском крае не могут спихнуть сначала Шеви, теперь Мишше турок-месхетинцев взад на историческую родину. Даже госдеп подключился, но почему-то без толку :).

В смысле - подробностей? Жили себе спокойно в Месхетии турки, в 44-м их депортировали. До того проблем особых не было. А когда настала им пора возвращатся из Средней Азии оказалось все как всегда на Кавказе - земле свободной уже нету. Армяне заселили их деревеньки, да и стало к тому времени турок то в 3 раза больше. Многое на эту тему написано, наверняка в сети подробностей навалом.
От Colder
К Рыжий Лис. (09.08.2004 12:47:49)
Дата 09.08.2004 13:02:40

Re: а там...

Вот и я бишь о том же. Саму-то историю турок-месхетинцев я и так знаю - у нас в Краснодарском крае она в зубах навязла :). Я вот только в упор не вижу гармоничных отношений между грузинами и турками. Это к тому, что в упор у грузин не просматривается качеств имперской нации - прав Эксетер.
От Рыжий Лис.
К Colder (09.08.2004 13:02:40)
Дата 09.08.2004 13:46:08

Вы упрощаете

>Вот и я бишь о том же. Саму-то историю турок-месхетинцев я и так знаю - у нас в Краснодарском крае она в зубах навязла :). Я вот только в упор не вижу гармоничных отношений между грузинами и турками. Это к тому, что в упор у грузин не просматривается качеств имперской нации - прав Эксетер.

Реабилитировали турков аж в 60-е годы, однако ни турков-месхетинцев, ни крымских татар обратно не переселили. Почему? Злая советская власть получается виновата, если следовать вашей логике? Или на то были причины вполне жизненные?
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (09.08.2004 13:46:08)
Дата 09.08.2004 14:17:45

Re: Вы упрощаете


>Реабилитировали турков аж в 60-е годы, однако ни турков-месхетинцев, ни крымских татар обратно не переселили. Почему? Злая советская власть получается виновата, если следовать вашей логике? Или на то были причины вполне жизненные?
+++++
вполне жизненные, и вызванные, думаю, в первую очередь позицией местных партсоворганов.
Но, заметьте, у РФ в 90 г место в весьма густонаселенном Краснодарском крае для турок нашлось, а у Грузии почему-то нет.
С уважением, А.Никольский
От kcp
К Colder (09.08.2004 12:33:53)
Дата 09.08.2004 12:42:16

Re: Не знаю...

>>Это неверно. Грузины прекрасно уживались с осетинами, армянами, турками, курдами и прочими.
>
>Армян и прочих курдов, но вот насчет прекрасного уживания с турками хотелось бы подробностей. А то вот почему-то ну никак у нас в Краснодарском крае не могут спихнуть сначала Шеви, теперь Мишше турок-месхетинцев взад на историческую родину. Даже госдеп подключился, но почему-то без толку :).

А вот греков вполне себе выжили. Они до сих пор книжки пишут о геноциде, который им Гамсахурдия устроил.
От Colder
К kcp (09.08.2004 12:42:16)
Дата 09.08.2004 12:58:44

Ничего, ща Рыжий Лис и это объявит особым случаем

>А вот греков вполне себе выжили. Они до сих пор книжки пишут о геноциде, который им Гамсахурдия устроил.

С турками месхетинцами история такая - их выселили из Грузии еще при Сталине, чем уж они насолили вождю всех времен и народов, не знаю. На реабилитационной волне перестройки им они были объявлены жертвами режима и предусматривалось их возвращение на историческую родину. Но к этому времени грузинский национализм уже расцвел пышным цветом и новый грузинский вождь Гамсахурдиа сказал свое решительное - нет! Любые уклонения хохлов тихой сапой борющихся с гордыми крымскими татарами тут просто отдыхают. Тогда другой Миша - тот который Горбачев сплавил всю эту ораву в Краснодарский край, выкрутив руки тогдашнему краевому начальству, пообещав, что это будет временное решение, типа пока грузин не уломаем. Уломали Мишу. Неоднократно с тех пор поменялось и краевое руководство. Вот только турки-месхетинцы никуда не делись. ВСЕ последующие за Гамсахурдиа руководители постоянно и решительно высказывали категорический отказ принимать турок-месхетинцев. Надо сказать, публика это еще та, ничуть не лучше чечен. Неоднократно в местах их размещения напряжение доходило до взрывоопасной точки. Теперь вот с превеликой помпой к проблеме подключился госдеп. Поползли фантастические слухи насчет того, что всех месхетинцев примет к себе Америка (даже в СМИ!). Согласно песенке "Америка, Америка, великая страна...". Кое-кто стал туркам даже завидовать :). Потом дым малька рассеялся, вместо эмиграции всех месхетинцев стали говорить о приеме в США нескольких десятков, потом американцы и прием этого количества обставили такими требованиями, что наш краевой спикер Бекетов в сердцах сказал, что, мол, сомневается вообще, что в Америку уедет хотя бы один месхетинец. В общем, не выиграл, а проиграл, не в преферанс, а в секу и не миллион долларов, а сто рублей.
От Feldmarshal
К Exeter (09.08.2004 12:00:21)
Дата 09.08.2004 12:11:21

Философский вопрос: а есть ли грузины?

У аппарата...
Здравия желаю!


>Менталитет грузин и шовинизм грузин таковы, что грузины в принципе не в состоянии нормально жить с другими народами и поддерживать толерантные межнациональные отношения. Собственно, основные проблемы Грузии именно отсюда и проистекают - оттого, что Грузия является "маленькой империей" ((с) Сами знаете кто) и при этом у грузин напрочь отсутствуют качества, необходимые имперской нации. Так что никому ничего искусственно создавать не надо. Сами грузины себе все прекрасно создают.

С Вашего позволения, у меня в связи с вышеизложенным возникли некоторые подозрения, что грузинская нация в некотором смысле - эвфемизм, ибо ее формирование еще не завершено. Они до сих пор делятся на сванов, менгрелов, имеритинцев, карталинцев и проч. Грузинский империализм - это скорее свойство, присущее интеллегенции любого маленького, а потому очень гордого государства. Или я ошибаюсь?

С уважением,
Честь имею