От Evg
К Александр~К
Дата 09.08.2004 09:50:25
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Политика, однако

>Как может Россия, сама страдающая от сепаратистов, поддерживать сепаратизм в других странах?

Это стандартный метод политической борьбы.

Российское государство страдает от сепаратистов тоже потому, что их кто то поддерживает.
В том числе, вероятно, и Грузия.
От А.Никольский
К Evg (09.08.2004 09:50:25)
Дата 09.08.2004 09:57:17

чеченский сепаратизм радикально отличается от абхазо-южноосетинского

Чечне в 91-94 и в 96-99 гг давалсь возможность жить в том же режиме, что с 92-93 гг живут Южная Осетия и Абхазия - де-факто незавимого, де-юре входящего в состав России государства.
Результат:
В 94 г - захваты заложников с целью выкупа, повальные грабежи на железной дороге и пр, изгнание нечеченцев.
96-99 гг - массовая работорговля с захватами заложников уже в глубине России
и, под конец, взрывы домов в Москве вторжение в другую часть России.
Если бы Чечня вела себя так, как Абхазия - никакой второй войны бы не было. Что-то я о взрывах абхзами домов в Тбилиси не слыхал.
Так что Россия может смело озвучивать такую постановку вопроса - о том, что это разные сепаратизмы, следовательно, двойных стандартов со стороны России нет. Тем более, что большинство абхазов и осетин - вообще граждане России, и она должна их защищать в силу этого факта.
С уважением, А.Никольский
От Nicky
К А.Никольский (09.08.2004 09:57:17)
Дата 09.08.2004 13:23:04

тем не менее у C. есть возможность обзывать эти территории "черными дырами"

что он и делает

и статус непризнанных республик дает ему надо сказать для этого основания

надо все же понять что эти до бесконечности поддержитавть статус кво невозможно, автономии должны или войти в Грузию или в Россию или получить независимость официально признанную хотя бы Россией ( см Турецкую Республику Севреного Кипра) или быть разделены между Грузией и Россией

что Абхазия или ЮО не чета откровенно бандитскому чеченскому квази государству это правда, но чтобы это осознать надо хоть немного знать про этот регион. А на поверхностный взгляд - "черные дыры", именно эту фразу из C. цитирует CNN.
От Рыжий Лис.
К А.Никольский (09.08.2004 09:57:17)
Дата 09.08.2004 11:18:35

Только вы все время забываете, за счет чего он отличается

Абхазский и осетинский сепаратизм, в отличие от чеченского есть явление искусственно созданное.

>Чечне в 91-94 и в 96-99 гг давалсь возможность жить в том же режиме, что с 92-93 гг живут Южная Осетия и Абхазия - де-факто незавимого, де-юре входящего в состав России государства.
>Результат:
>В 94 г - захваты заложников с целью выкупа, повальные грабежи на железной дороге и пр, изгнание нечеченцев.
>96-99 гг - массовая работорговля с захватами заложников уже в глубине России
>и, под конец, взрывы домов в Москве вторжение в другую часть России.

А вы что нибудь слышали об изгнании из Абхазии 250 тысяч грузин? А о рейдах абхазов на грузинскую территорию, о бесконечных подрывах опор ЛЭП и т.д.? О контрабанде?
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (09.08.2004 11:18:35)
Дата 09.08.2004 12:38:04

Re: Только вы...

Здравствуйте, уважаемый
>Абхазский и осетинский сепаратизм, в отличие от чеченского есть явление искусственно созданное.
+++++
искусственное? Скажите это абхазам. Они, наоборот, считают искусственными грузинские притязания на Абхазию.


>А вы что нибудь слышали об изгнании из Абхазии 250 тысяч грузин?
+++++
нечеченское население из Чечни изгнали до войны, а не после. Так что следует сравнивать нынешнюю Абхазию и Чечню 96-99.
Кстати, общался вчера случайно с изгнанными из Абхазии грузинами. В Москве они сосредоточились у Белорусского вокзала, ларьки вдоль ул.Грузинский вал (вот такое совпадение) за кольцевой станцией метро. На вопрос, считают ли они, что в случае начала еще одной войны они вернутся в свои дома, они ответили, что вряд ли.

А о рейдах абхазов на грузинскую территорию, о бесконечных подрывах опор ЛЭП и т.д.?
++++++
нормальные ответные меры на грузинских партизан в приграничной полосе. Про таковые рейды русских в Чечню 96-99 мне ничего неизвестно.

О контрабанде?
+++++
смотря с какой стороны это контрабанда. Со стороны Грузии - да. А со стороны считающей себя незавимой Абхазии - едва ли.
С уважением, А.Никольский
От Exeter
К Рыжий Лис. (09.08.2004 11:18:35)
Дата 09.08.2004 12:00:21

??


Кто кого "искусственно создал", уважаемый Рыжий Лис? Это Ёлкин абхазский сепаратизм, что ли, создал? :-))

Абхазы периодически бузили против грузин еще в советские времена. И как только совласть ослабла - там новая буза и началась еще в 1988 году.

Менталитет грузин и шовинизм грузин таковы, что грузины в принципе не в состоянии нормально жить с другими народами и поддерживать толерантные межнациональные отношения. Собственно, основные проблемы Грузии именно отсюда и проистекают - оттого, что Грузия является "маленькой империей" ((с) Сами знаете кто) и при этом у грузин напрочь отсутствуют качества, необходимые имперской нации. Так что никому ничего искусственно создавать не надо. Сами грузины себе все прекрасно создают.

Обратите внимание на практику нынешнего "демократического" грузинского государства. Грузия является многонациональной страной, "мозаичным организмом" - но сможете ли Вы назвать хоть одного негрузина в парламенте, правительстве и вообще на каких-либо руководящих должностях? Нет. Ни одному грузину никогда и в голову не придет, что права и заявки представителей других национальностей могут приниматься во внимание и вобще выслушиваться. И в советские времена в Грузии было то же самое, как я знаю, по рассказам одного жившего там человека.

А что касается грузинских беженцев из Абхазии - простите, грузины эту войну начали и они ее проиграли. Vae victis.

С уважением, Exeter
От Саня
К Exeter (09.08.2004 12:00:21)
Дата 09.08.2004 22:58:38

Re: Хуже того (+)

шовинизм, инфантилизм, визгливые антирусские выступления, клика уголовников у власти практически всё время, лень, попрошайничество у СССР (поощряемое), а теперь у США и прочая прочая. И всё это в основном у маленькой части, которая тем не менее ухитряется там удерживать власть.. Бедные остальные жители Грузии, но они как и мы верят властям :)

С уважением
С
От Рыжий Лис.
К Exeter (09.08.2004 12:00:21)
Дата 09.08.2004 12:28:48

Re: ??

>Кто кого "искусственно создал", уважаемый Рыжий Лис? Это Ёлкин абхазский сепаратизм, что ли, создал? :-))

Если быть совсем точным, то еще и Шеварднадзе ;-) А если серьезно, то обострение произошло по вине как грузинского, так и российского руководства. Сами абхазы на рожон отнюдь не лезли.

>Абхазы периодически бузили против грузин еще в советские времена. И как только совласть ослабла - там новая буза и началась еще в 1988 году.

Только не периодически. Где то до начала 50-х годов прошлого века никаких особых конфликтов не было вовсе. Абхазы и грузины совершенно серьезно считали друг-друга братскими народами. Почему начались трения - вопрос совершенно особый.

>Менталитет грузин и шовинизм грузин таковы, что грузины в принципе не в состоянии нормально жить с другими народами и поддерживать толерантные межнациональные отношения.

Это неверно. Грузины прекрасно уживались с осетинами, армянами, турками, курдами и прочими.

>Собственно, основные проблемы Грузии именно отсюда и проистекают - оттого, что Грузия является "маленькой империей" ((с) Сами знаете кто) и при этом у грузин напрочь отсутствуют качества, необходимые имперской нации. Так что никому ничего искусственно создавать не надо. Сами грузины себе все прекрасно создают.
>Обратите внимание на практику нынешнего "демократического" грузинского государства. Грузия является многонациональной страной, "мозаичным организмом" - но сможете ли Вы назвать хоть одного негрузина в парламенте, правительстве и вообще на каких-либо руководящих должностях? Нет. Ни одному грузину никогда и в голову не придет, что права и заявки представителей других национальностей могут приниматься во внимание и вобще выслушиваться. И в советские времена в Грузии было то же самое, как я знаю, по рассказам одного жившего там человека.

То же самое можно сказать и о прибалтах, Армении, Азербайджане, Молдавии, да и о Средней Азии тоже, верно? ;-)

>А что касается грузинских беженцев из Абхазии - простите, грузины эту войну начали и они ее проиграли. Vae victis.

Так что поделом русским жителям Грозного за первую чеченскую что ли? Хорошая логика.

>С уважением, Exeter
От Саня
К Рыжий Лис. (09.08.2004 12:28:48)
Дата 09.08.2004 22:53:36

Re: даже долго говорить не надо (+)

про эндурцев слыхали? Кто такие и почему??

С уважением
С
От Exeter
К Рыжий Лис. (09.08.2004 12:28:48)
Дата 09.08.2004 13:02:42

Ой-ой-ой

Здравствуйте!

>>Кто кого "искусственно создал", уважаемый Рыжий Лис? Это Ёлкин абхазский сепаратизм, что ли, создал? :-))
>
>Если быть совсем точным, то еще и Шеварднадзе ;-) А если серьезно, то обострение произошло по вине как грузинского, так и российского руководства. Сами абхазы на рожон отнюдь не лезли.

Е:
Что значит не лезли? Бунтовали абхазы еще в 1970-е годы. В 1992 г они просто объявили "самостийность" - безо всякого Шеви. О взаимной "любви" абхазов и грузин было хорошо известно и в советские времена. Может быть, Вы про это и не слышали, но я это знал до перестройки.


>>Абхазы периодически бузили против грузин еще в советские времена. И как только совласть ослабла - там новая буза и началась еще в 1988 году.
>
>Только не периодически. Где то до начала 50-х годов прошлого века никаких особых конфликтов не было вовсе.

Е:
Двадцать раз ха-ха-ха. При тов. Сталине в СССР вообще "никаких особых конфликтов не было вовсе".
А что было до тов. Сталина - рекомендую хотя бы ознакомиться с историей грузино-абхазских отношений в 1917-1921 гг. Когда было то же самое, по сути, что и сейчас, только грузины тогда были сильнее и уконтрапупили абхазов. И тем не менее, именно очередное восстание абхазов в 1921 г, напомню, и послужило одним из поводов к вступлению в Грузию Красной Армии.


Абхазы и грузины совершенно серьезно считали друг-друга братскими народами. Почему начались трения - вопрос совершенно особый.

Е:
Вот именно - желательно рассказать про их братство в 1918 г, к примеру, когда грузины дважды разогнали Абхазский национальный совет, упразднили самопровозглашеную Абхазскую автономию и подвергали абхазов репрессиям.


>>Менталитет грузин и шовинизм грузин таковы, что грузины в принципе не в состоянии нормально жить с другими народами и поддерживать толерантные межнациональные отношения.
>
>Это неверно. Грузины прекрасно уживались с осетинами, армянами, турками, курдами и прочими.

Е:
Грузины "уживались", при чем далеко не "прекрасно", только в рамках Российской и Советской империй, когда была мощная имперская власть. А как только имперская власть ослабевала - в Грузии тут же начинался кабак, национальное угнетение, а зачастую - и резня.

"Отвсюду к нам поступали мольбы об избавлении от грузин... Шла безудержная "национализация", угнетение и лишение культурно-правовых условий существования "меньшинств" - русского, абхазского, аджарского, осетинского, татарского, армянского и т. д. - "меньшинств", которые, однако, в мозаичном организме Грузии составляли сначала 36, а потом, после ее расширения, более 50 проц населения".

Кто и когда эти слова написал, Вы, надеюсь, знаете.

"Демократическое правительство Грузии приступило к планомерному распространению своей влати на территории, населенные чуждыми в племенном отношении и враждебными грузинам элементами, применяя при этом разнообразные способы - войну, подкуп, террор и политический шантаж".


Так что не над сказочек про "толерантных грузин" и "мирную Грузию".


>>Собственно, основные проблемы Грузии именно отсюда и проистекают - оттого, что Грузия является "маленькой империей" ((с) Сами знаете кто) и при этом у грузин напрочь отсутствуют качества, необходимые имперской нации. Так что никому ничего искусственно создавать не надо. Сами грузины себе все прекрасно создают.
>>Обратите внимание на практику нынешнего "демократического" грузинского государства. Грузия является многонациональной страной, "мозаичным организмом" - но сможете ли Вы назвать хоть одного негрузина в парламенте, правительстве и вообще на каких-либо руководящих должностях? Нет. Ни одному грузину никогда и в голову не придет, что права и заявки представителей других национальностей могут приниматься во внимание и вобще выслушиваться. И в советские времена в Грузии было то же самое, как я знаю, по рассказам одного жившего там человека.
>
>То же самое можно сказать и о прибалтах, Армении, Азербайджане, Молдавии, да и о Средней Азии тоже, верно? ;-)

Е:
Как раз в Прибалтике и Средней Азии какое-никакое представительство тех же русских в парламентах есть. Средняя Азия, как и Армения, особо не многонациональные, к тому же.


>>А что касается грузинских беженцев из Абхазии - простите, грузины эту войну начали и они ее проиграли. Vae victis.
>
>Так что поделом русским жителям Грозного за первую чеченскую что ли? Хорошая логика.

Е:
Русских жителей Грозного по большей части выперли еще до первой чеченской.


С уважением, Exeter
От Рыжий Лис.
К Exeter (09.08.2004 13:02:42)
Дата 09.08.2004 14:25:26

Re: Ой-ой-ой

>Е:
>Что значит не лезли? Бунтовали абхазы еще в 1970-е годы. В 1992 г они просто объявили "самостийность" - безо всякого Шеви. О взаимной "любви" абхазов и грузин было хорошо известно и в советские времена. Может быть, Вы про это и не слышали, но я это знал до перестройки.

И я знал, как грузинские функционеры и деляги решают вопросы ;-) Дело то не в этом.

>Е:
>Двадцать раз ха-ха-ха. При тов. Сталине в СССР вообще "никаких особых конфликтов не было вовсе".
>А что было до тов. Сталина - рекомендую хотя бы ознакомиться с историей грузино-абхазских отношений в 1917-1921 гг. Когда было то же самое, по сути, что и сейчас, только грузины тогда были сильнее и уконтрапупили абхазов. И тем не менее, именно очередное восстание абхазов в 1921 г, напомню, и послужило одним из поводов к вступлению в Грузию Красной Армии.

Я не стану напоминать, что большевики и инспирировали эти восстания. Кстати, абхазские восстания были мелкими на фоне осетинских и армянских.

>Е:
>Вот именно - желательно рассказать про их братство в 1918 г, к примеру, когда грузины дважды разогнали Абхазский национальный совет, упразднили самопровозглашеную Абхазскую автономию и подвергали абхазов репрессиям.

Национальной автономией там и не пахло, там пахло ВКП(б) и средством разрушения грузинского государства. Что большевики с успехом и осуществили.

>Е:
>Грузины "уживались", при чем далеко не "прекрасно", только в рамках Российской и Советской империй, когда была мощная имперская власть. А как только имперская власть ослабевала - в Грузии тут же начинался кабак, национальное угнетение, а зачастую - и резня.

Как и везде. никаких особых отличий от соседей РФ у грузин нет.

>Кто и когда эти слова написал, Вы, надеюсь, знаете.

Эти слова хорошо ложились на текущие политические нужды.

>Так что не над сказочек про "толерантных грузин" и "мирную Грузию".

А никто их и не рассказывает. Они не лучше но и не хуже соседей. Вот в чем дело то.

>Е:
>Как раз в Прибалтике и Средней Азии какое-никакое представительство тех же русских в парламентах есть. Средняя Азия, как и Армения, особо не многонациональные, к тому же.

Это уже отмазки, поскольку коренных отличий нету на самом деле. Только вот не надо про Среднюю Азию ;-)

>Е:
>Русских жителей Грозного по большей части выперли еще до первой чеченской.

Меньшая часть сама виновата?
От Exeter
К Рыжий Лис. (09.08.2004 14:25:26)
Дата 09.08.2004 15:02:39

Re: Ой-ой-ой

Здравствуйте!

>>Е:
>>Что значит не лезли? Бунтовали абхазы еще в 1970-е годы. В 1992 г они просто объявили "самостийность" - безо всякого Шеви. О взаимной "любви" абхазов и грузин было хорошо известно и в советские времена. Может быть, Вы про это и не слышали, но я это знал до перестройки.
>
>И я знал, как грузинские функционеры и деляги решают вопросы ;-) Дело то не в этом.

Е:
И как они решали эти вопросы во время абхазских беспорядков 1976-го, если я не путаю, года?

>>Е:
>>Двадцать раз ха-ха-ха. При тов. Сталине в СССР вообще "никаких особых конфликтов не было вовсе".
>>А что было до тов. Сталина - рекомендую хотя бы ознакомиться с историей грузино-абхазских отношений в 1917-1921 гг. Когда было то же самое, по сути, что и сейчас, только грузины тогда были сильнее и уконтрапупили абхазов. И тем не менее, именно очередное восстание абхазов в 1921 г, напомню, и послужило одним из поводов к вступлению в Грузию Красной Армии.
>
>Я не стану напоминать, что большевики и инспирировали эти восстания. Кстати, абхазские восстания были мелкими на фоне осетинских и армянских.

Е:
Да-да, конечно, во всем рука жидобольшевиков. Абхазы пламенно любили братьев-грузин, но большевики их отторгали от братской грузинской груди :-))) Смешно просто.


>>Е:
>>Вот именно - желательно рассказать про их братство в 1918 г, к примеру, когда грузины дважды разогнали Абхазский национальный совет, упразднили самопровозглашеную Абхазскую автономию и подвергали абхазов репрессиям.
>
>Национальной автономией там и не пахло, там пахло ВКП(б) и средством разрушения грузинского государства. Что большевики с успехом и осуществили.

Е:
Какая ВКП(б) в Абхазии в 1918 г, Вы чего?? Абхазское национальное движение в 1918 г носило пробелый характер и ориентировалось на ВСЮР.



>>Е:
>>Грузины "уживались", при чем далеко не "прекрасно", только в рамках Российской и Советской империй, когда была мощная имперская власть. А как только имперская власть ослабевала - в Грузии тут же начинался кабак, национальное угнетение, а зачастую - и резня.
>
>Как и везде. никаких особых отличий от соседей РФ у грузин нет.

Е:
Есть, есть. Нигде градус шовинизма так не высок, как в Грузии и нигде национальная нетерпимость так не велика. Отчасти потому, что грузины ОЧЕНЬ высокого о себе мнения, считают себя избранным народом, истинными "европейцами", оплотом цивилизации и христианства на Кавказе и т.д.


>>Кто и когда эти слова написал, Вы, надеюсь, знаете.
>
>Эти слова хорошо ложились на текущие политические нужды.

Е:
Чьи политические нужды? Эти слова написал в своих мемуарах генерал Деникин в эмиграции. Написал про Грузию обр.1918-1919 гг. Советую перечитать "Очерки Русской смуты" - там немало интересных мест про Грузию и про грузинскую политику и про "пламенную любовь" прочих народов к грузинам.



>>Так что не над сказочек про "толерантных грузин" и "мирную Грузию".
>
>А никто их и не рассказывает. Они не лучше но и не хуже соседей. Вот в чем дело то.

Е:
Они хуже всех соседей, да и еще мнят о себе невесть что. Фактом является попытка создания империи нацией, полностью лишенной необходимых для этого качеств. С очевидными результатами.

>>Е:
>>Как раз в Прибалтике и Средней Азии какое-никакое представительство тех же русских в парламентах есть. Средняя Азия, как и Армения, особо не многонациональные, к тому же.
>
>Это уже отмазки, поскольку коренных отличий нету на самом деле. Только вот не надо про Среднюю Азию ;-)

Е:
Чего не надо? Даже среднеазиаты держат в парламенте несколько русских для антуражу и "политкорректности". Грузины же не считают нужным делать даже этого. Потому что грузинский менталитет такой.


>>Е:
>>Русских жителей Грозного по большей части выперли еще до первой чеченской.
>
>Меньшая часть сама виновата?

Е:
Русские виноваты в том, что не смогли тогда додавить чичей и фактически капитулировали перед ними. После этого - да, тоже Vae victis. И жаловаться здесь на кого-либо бессмысленно, кроме нас самих. Сами себе на шею М$#%ка Ёлкина и Ко посадили.


С уважением, Exeter
От Colder
К Рыжий Лис. (09.08.2004 12:28:48)
Дата 09.08.2004 12:33:53

Не знаю как там насчет

>Это неверно. Грузины прекрасно уживались с осетинами, армянами, турками, курдами и прочими.

Армян и прочих курдов, но вот насчет прекрасного уживания с турками хотелось бы подробностей. А то вот почему-то ну никак у нас в Краснодарском крае не могут спихнуть сначала Шеви, теперь Мишше турок-месхетинцев взад на историческую родину. Даже госдеп подключился, но почему-то без толку :).
От Рыжий Лис.
К Colder (09.08.2004 12:33:53)
Дата 09.08.2004 12:47:49

а там вообще все не просто

>Армян и прочих курдов, но вот насчет прекрасного уживания с турками хотелось бы подробностей. А то вот почему-то ну никак у нас в Краснодарском крае не могут спихнуть сначала Шеви, теперь Мишше турок-месхетинцев взад на историческую родину. Даже госдеп подключился, но почему-то без толку :).

В смысле - подробностей? Жили себе спокойно в Месхетии турки, в 44-м их депортировали. До того проблем особых не было. А когда настала им пора возвращатся из Средней Азии оказалось все как всегда на Кавказе - земле свободной уже нету. Армяне заселили их деревеньки, да и стало к тому времени турок то в 3 раза больше. Многое на эту тему написано, наверняка в сети подробностей навалом.
От Colder
К Рыжий Лис. (09.08.2004 12:47:49)
Дата 09.08.2004 13:02:40

Re: а там...

Вот и я бишь о том же. Саму-то историю турок-месхетинцев я и так знаю - у нас в Краснодарском крае она в зубах навязла :). Я вот только в упор не вижу гармоничных отношений между грузинами и турками. Это к тому, что в упор у грузин не просматривается качеств имперской нации - прав Эксетер.
От Рыжий Лис.
К Colder (09.08.2004 13:02:40)
Дата 09.08.2004 13:46:08

Вы упрощаете

>Вот и я бишь о том же. Саму-то историю турок-месхетинцев я и так знаю - у нас в Краснодарском крае она в зубах навязла :). Я вот только в упор не вижу гармоничных отношений между грузинами и турками. Это к тому, что в упор у грузин не просматривается качеств имперской нации - прав Эксетер.

Реабилитировали турков аж в 60-е годы, однако ни турков-месхетинцев, ни крымских татар обратно не переселили. Почему? Злая советская власть получается виновата, если следовать вашей логике? Или на то были причины вполне жизненные?
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (09.08.2004 13:46:08)
Дата 09.08.2004 14:17:45

Re: Вы упрощаете


>Реабилитировали турков аж в 60-е годы, однако ни турков-месхетинцев, ни крымских татар обратно не переселили. Почему? Злая советская власть получается виновата, если следовать вашей логике? Или на то были причины вполне жизненные?
+++++
вполне жизненные, и вызванные, думаю, в первую очередь позицией местных партсоворганов.
Но, заметьте, у РФ в 90 г место в весьма густонаселенном Краснодарском крае для турок нашлось, а у Грузии почему-то нет.
С уважением, А.Никольский
От kcp
К Colder (09.08.2004 12:33:53)
Дата 09.08.2004 12:42:16

Re: Не знаю...

>>Это неверно. Грузины прекрасно уживались с осетинами, армянами, турками, курдами и прочими.
>
>Армян и прочих курдов, но вот насчет прекрасного уживания с турками хотелось бы подробностей. А то вот почему-то ну никак у нас в Краснодарском крае не могут спихнуть сначала Шеви, теперь Мишше турок-месхетинцев взад на историческую родину. Даже госдеп подключился, но почему-то без толку :).

А вот греков вполне себе выжили. Они до сих пор книжки пишут о геноциде, который им Гамсахурдия устроил.
От Colder
К kcp (09.08.2004 12:42:16)
Дата 09.08.2004 12:58:44

Ничего, ща Рыжий Лис и это объявит особым случаем

>А вот греков вполне себе выжили. Они до сих пор книжки пишут о геноциде, который им Гамсахурдия устроил.

С турками месхетинцами история такая - их выселили из Грузии еще при Сталине, чем уж они насолили вождю всех времен и народов, не знаю. На реабилитационной волне перестройки им они были объявлены жертвами режима и предусматривалось их возвращение на историческую родину. Но к этому времени грузинский национализм уже расцвел пышным цветом и новый грузинский вождь Гамсахурдиа сказал свое решительное - нет! Любые уклонения хохлов тихой сапой борющихся с гордыми крымскими татарами тут просто отдыхают. Тогда другой Миша - тот который Горбачев сплавил всю эту ораву в Краснодарский край, выкрутив руки тогдашнему краевому начальству, пообещав, что это будет временное решение, типа пока грузин не уломаем. Уломали Мишу. Неоднократно с тех пор поменялось и краевое руководство. Вот только турки-месхетинцы никуда не делись. ВСЕ последующие за Гамсахурдиа руководители постоянно и решительно высказывали категорический отказ принимать турок-месхетинцев. Надо сказать, публика это еще та, ничуть не лучше чечен. Неоднократно в местах их размещения напряжение доходило до взрывоопасной точки. Теперь вот с превеликой помпой к проблеме подключился госдеп. Поползли фантастические слухи насчет того, что всех месхетинцев примет к себе Америка (даже в СМИ!). Согласно песенке "Америка, Америка, великая страна...". Кое-кто стал туркам даже завидовать :). Потом дым малька рассеялся, вместо эмиграции всех месхетинцев стали говорить о приеме в США нескольких десятков, потом американцы и прием этого количества обставили такими требованиями, что наш краевой спикер Бекетов в сердцах сказал, что, мол, сомневается вообще, что в Америку уедет хотя бы один месхетинец. В общем, не выиграл, а проиграл, не в преферанс, а в секу и не миллион долларов, а сто рублей.
От Feldmarshal
К Exeter (09.08.2004 12:00:21)
Дата 09.08.2004 12:11:21

Философский вопрос: а есть ли грузины?

У аппарата...
Здравия желаю!


>Менталитет грузин и шовинизм грузин таковы, что грузины в принципе не в состоянии нормально жить с другими народами и поддерживать толерантные межнациональные отношения. Собственно, основные проблемы Грузии именно отсюда и проистекают - оттого, что Грузия является "маленькой империей" ((с) Сами знаете кто) и при этом у грузин напрочь отсутствуют качества, необходимые имперской нации. Так что никому ничего искусственно создавать не надо. Сами грузины себе все прекрасно создают.

С Вашего позволения, у меня в связи с вышеизложенным возникли некоторые подозрения, что грузинская нация в некотором смысле - эвфемизм, ибо ее формирование еще не завершено. Они до сих пор делятся на сванов, менгрелов, имеритинцев, карталинцев и проч. Грузинский империализм - это скорее свойство, присущее интеллегенции любого маленького, а потому очень гордого государства. Или я ошибаюсь?

С уважением,
Честь имею
От Сибиряк
К А.Никольский (09.08.2004 09:57:17)
Дата 09.08.2004 10:55:13

опять больная тема

>Что-то я о взрывах абхзами домов в Тбилиси не слыхал.

А что вы слышали о взрывах домов в Москве чеченцами, не поделитесь? Буду благодарен за ссылку на страничку, где более-менее подбивается итог расследования.
От Максимов
К Сибиряк (09.08.2004 10:55:13)
Дата 09.08.2004 11:06:47

Re: Итоги.


>Буду благодарен за ссылку на страничку, где более-менее подбивается итог расследования.


http://www.fsb.ru/search/search.html


С уважением.
От Сибиряк
К Максимов (09.08.2004 11:06:47)
Дата 09.08.2004 12:20:59

спасибо, но не совсем то

> http://www.fsb.ru/search/search.html

Хотелось бы увидеть какую-нибудь складную историю от ФСБ про то, кто-когда-каким образом-с какой целью. Как-никак уже почти 5 лет прошло.

От kcp
К Сибиряк (09.08.2004 12:20:59)
Дата 09.08.2004 12:32:41

Re: спасибо, но...

>> http://www.fsb.ru/search/search.html
>
>Хотелось бы увидеть какую-нибудь складную историю от ФСБ про то, кто-когда-каким образом-с какой целью. Как-никак уже почти 5 лет прошло.

И про вторжение в Дагестан пусть складную историю расскажут. И про подрывы вокзалов и домов по всей стране. И про рейды регулярные в соседние республики. А мы попрыгаем вокруг них на одной ножке и покричим:

А ВОТ И НЕ СКЛАДНАЯ!
А ВОТ И НЕ СКЛАДНАЯ!
А ВОТ И САМ ДУРАК!

Прямо детский сад какой то. Проходили мы эту хохму в младших группах. Дракой всё обычно заканчивалось, пока воспитатели не разнимали.
От Виктор Крестинин
К Сибиряк (09.08.2004 10:55:13)
Дата 09.08.2004 10:59:18

Простите, Вы на что-то намекаете. Раскройте тему плиз. (-)
От Сибиряк
К Виктор Крестинин (09.08.2004 10:59:18)
Дата 09.08.2004 12:31:49

в данном случае все очень просто

Среди лиц, которые разыскивались, уничтожались или были осуждены в связи со взрывами домов собственно чеченцев не видно, или я кого-то просмотрел?

Ну а про альтернативные версии глотку драть нет настроения.
От Evg
К А.Никольский (09.08.2004 09:57:17)
Дата 09.08.2004 10:13:32

Re: Согласен, что отличается

для рассуждений "в главном" - природа и "национальные особенности" конкретного сепаратизма не важны.
Государство поддерживает или не поддерживает сепаратизм в других странах исключительно из соображений политической целесообразности и вне зависимости от наличия или отсутствия этой болезни у себя.
От Александр~К
К А.Никольский (09.08.2004 09:57:17)
Дата 09.08.2004 10:09:43

Re: А вот интересный пример

В свое время Молдавия имела гембель акромя приднестровья еще и с гагаузами. Но в проблемы с гагаузами никто не вмешивался. Результат: договорились полюбовно, гагаузы имеют какую-то автономию, ни те стрельбы, ни погибших людей, а в приднестровье...

К стати о приднестровье: основная масса немолдавского населения (если не брать военных) это переселенцы из Одесской и Винницкой областей, да и значительная часть военных - выходцы с Украины
От Ли Шиминь
К Александр~К (09.08.2004 10:09:43)
Дата 09.08.2004 10:22:13

Re: А вот...

Здравствуйте!
Во-первых в Комрат никто с танками не совался, во-вторых: когда туда сунулись с автобусами полными молдавских националистов с арматурой, ножами и др.(может быть и с огнестрельным оружием) их остановили на подъездах к району,а потом вмешалась болградская дивизия. После чего напряжение еще долго имело место быть. Кроме того Турция резко высказала все что думает по вопросу. И еще: таже Молдавия не согласна предоставить полномочия Гагаузии - Приднестровью
С уважением
От Александр~К
К Ли Шиминь (09.08.2004 10:22:13)
Дата 09.08.2004 10:40:43

Re: И насчет полномочий

И еще: таже Молдавия не согласна предоставить полномочия Гагаузии - Приднестровью

Как говорят у нас на Украине "покірне теля двух маток сосе". т.е. "покорный теленок сосет у двух матерей". Вот и получилось - меньше выдергивались - больше получили.
От А.Никольский
К Александр~К (09.08.2004 10:40:43)
Дата 09.08.2004 11:53:47

Гагаузия получила ноль

большая часть трудоспособного ее населения работает в Стамбуле и России. Пожалуй, трудовая эмиграция оттуда поболе, чем в Приднестровье. На развитие территории выделяется также ноль. И это один из стимулов для Приднестровья отказываться от гагаузской модели.
Кстати, надо сказать, что Молдова предлагала Приденстровью КУДА БОЛЬШУЮ, чем гагаузам автономию.
С уважением, А.Никольский
От Александр~К
К А.Никольский (09.08.2004 11:53:47)
Дата 10.08.2004 01:20:56

Re: Гагаузия получила ноль. Да. А я не спорю.

Да. А я не спорю.

Но главное. Люди не погибли за чужие имперские интересы.

Все обошлось чинно благородно.

И я горжусь нашим руководством (тьху в вашу сторону), что у нас обошлось без стрельбы, как вы хотели
От Дервиш
К Александр~К (10.08.2004 01:20:56)
Дата 10.08.2004 03:01:03

Чего хотели? Кто хотел?


>И я горжусь нашим руководством (тьху в вашу сторону), что у нас обошлось без стрельбы, как вы хотели

Мы в России хотели чтобы в Украине была стрельба?
И потом вы не волнуйтесь так может у вас еще все впереди :)
От Александр~К
К Дервиш (10.08.2004 03:01:03)
Дата 10.08.2004 03:08:11

Re: Во-во! Кто хотел?

>Мы в России хотели чтобы в Украине была стрельба?

Нет мы сами сдуру развивали в Крыму русский сепаратизм :) (ну дураки ничего не поделаешь) :)))

> И потом вы не волнуйтесь так может у вас еще все впереди :)

Типун Вам на конец
От Дервиш
К Александр~К (10.08.2004 03:08:11)
Дата 10.08.2004 03:22:08

Re: Во-во! Кто...

>>Мы в России хотели чтобы в Украине была стрельба?
>
>Нет мы сами сдуру развивали в Крыму русский сепаратизм :) (ну дураки ничего не поделаешь) :)))

Да с этим сепаратизмом русско -крымским прямо беда! Все время принадлежащий после его завоевания Российской империей и населенный естественно русскими никак не может понять каким образом он очутился в Незалэжной .
Впрочем сейчас этот вопрос уже практически решен русские не требуют Крым обратно ,они его покупают вместе с крымскими русскими и крымскими украинцами :)Придется видимо даже купить и крымскотатар :(
Нормальный вопрос почти вся земля выкуплена русским капиталом и это будет много надежнее чем еслиб там высадилась дивизия морской пехоты. Номинально власть в Крыму за Киевом но кому он там нахрен нужен после того как весь бюджет Крыма , рабочие места Крыма и инвестиции крыма формируются русскими предпринимателями? :)))


>> И потом вы не волнуйтесь так может у вас еще все впереди :)
>
>Типун Вам на конец
Ну это всяко может быть может и типун а может и стрельба :))) В свете грядущих политпобоищ на краине не рискну сказать однозначно :)))
От Александр~К
К Дервиш (10.08.2004 03:22:08)
Дата 10.08.2004 03:30:31

Re: Ну мне представляется

>Нормальный вопрос почти вся земля выкуплена русским капиталом и это будет много надежнее чем еслиб там высадилась дивизия морской пехоты. Номинально власть в Крыму за Киевом но кому он там нахрен нужен после того как весь бюджет Крыма , рабочие места Крыма и инвестиции крыма формируются русскими предпринимателями? :)))

Да какие проблемы! Инвестируйте Ваши денешки в Нашу экономику, содавайте для Украинцев рабочие места, платите налоги в Наш бюджет. Мне все равно будет капиталист украинцем, русским или никарагуанцем, лиш бы зарплату платил, да налоги отчислял.

>Ну это всяко может быть может и типун а может и стрельба :))) В свете грядущих политпобоищ на краине не рискну сказать однозначно :)))

Не гневите Бога, он гордыню уже более чем достаточно наказал. Простите меня грешного.
От СОР
К Александр~К (10.08.2004 03:30:31)
Дата 10.08.2004 04:52:09

А у вас есть экономика?))))

Какие налоги платить? Это не по имперски вам налоги платить, мы их сами себе не сильно платим.
От Дервиш
К Александр~К (10.08.2004 03:30:31)
Дата 10.08.2004 03:37:58

Re: Ну мне...

>Да какие проблемы! Инвестируйте Ваши денешки в Нашу экономику, содавайте для Украинцев рабочие места, платите налоги в Наш бюджет. Мне все равно будет капиталист украинцем, русским или никарагуанцем, лиш бы зарплату платил, да налоги отчислял.

Ну так и мы не против! :)))Согласитесь это лучше чем окупация ? И Крым наш и денежка в кармане у Киева будет и у вас будет что нам отдать за газ :)))


>Не гневите Бога, он гордыню уже более чем достаточно наказал. Простите меня грешного.
 Я думаю Бог конечно наказывает за гордыню но думаю также что за глупость он наказывает много строже ;) Недаром говорят ежели хочет Бог наказатького то он отнимает у него разум ?
От Александр~К
К Дервиш (10.08.2004 03:37:58)
Дата 10.08.2004 03:49:19

Re: Ну мне...

>и у вас будет что нам отдать за газ :)))

"Я тебя поцелую. ПОТОМ... Если захочешь." (С) А. Калягин "Здраствуйте, я Ваша тетя." :)

> Я думаю Бог конечно наказывает за гордыню но думаю также что за глупость он наказывает много строже ;) Недаром говорят ежели хочет Бог наказатького то он отнимает у него разум?

Извените, Вы не точно знаете учение Церкви. :(
От СОР
К Александр~К (10.08.2004 01:20:56)
Дата 10.08.2004 01:47:24

Re: Гагаузия получила...


>Да. А я не спорю.

>Но главное. Люди не погибли за чужие имперские интересы.

С чего вы взяли, что люди погибли за чужие интересы да еще имперские? Они гибли за свои интересы. Ну не жилают люди гнить в новоявленных государствах которые неспособны к жизни.

>Все обошлось чинно благородно.

>И я горжусь нашим руководством (тьху в вашу сторону), что у нас обошлось без стрельбы, как вы хотели

Вы чего расплевались любезный? Идите в европу и НАТО вас там научат имперским интересам служить.

Вы в конфликтах на территории СССР разбираетесь очень плохо, но пахните знатно.
От Александр~К
К Ли Шиминь (09.08.2004 10:22:13)
Дата 09.08.2004 10:29:52

Re: А вот...

Я же не говорю, что там тишь и благодать, но такого кошмара как в приднестровье не было. Вопрос почему? И как ето связано с невмешательством (а если и вмешательство имело место, то не такое сильное как в приднестровье) России?
От Ли Шиминь
К Александр~К (09.08.2004 10:29:52)
Дата 09.08.2004 11:18:07

Re: А вот...

Здравствуйте
Taк молдаване с танками туда не лезли. И гагаузов по чем зря не убивали. Иначе Молдовой бы сейчас называли то что северней Кишинева. А в Приднестровье полезли с оружием. Кроме того, если в Гагаузии + Болгарский район живут около 280тыс. человек, то в Приднестровье - 1,5миллиона. И эти люди не хотят разговаривать на чужом для них языке и входить в чужое для них гос-во. Что вобщем-то и послужило началом конфликта. Где гарантии, что они опять не захотят в Румынию?
С уважением
От Александр~К
К Ли Шиминь (09.08.2004 11:18:07)
Дата 10.08.2004 01:06:51

Re: А че лезть с танками к порядочным людям?

Гагаузы (чурки безпросветные) выставили свои требования, и ждали ответа, без выдергивания. Турция - далеко, алах - высоко. А вот наши решили понадеяться на шайтана, и что поимели...
От А.Никольский
К Ли Шиминь (09.08.2004 11:18:07)
Дата 09.08.2004 11:50:32

в Приднестровье население сейчас, думаю, тыщ 600

1,5 млн там и в советское время не было.
А так все правильно - в Гагаузии не было вооруженного наезда молдавской "полиции" и "армии" с сотнями убитых, как в Приднестровье.
С уважением, А.Никольский
От Александр~К
К А.Никольский (09.08.2004 11:50:32)
Дата 10.08.2004 01:08:47

Re: Во-во

>в Гагаузии не было вооруженного наезда молдавской "полиции" и "армии" с сотнями убитых, как в Приднестровье.

Вот я про енто. Там мудрые люди, не чета сепаратистам
От СОР
К Александр~К (10.08.2004 01:08:47)
Дата 10.08.2004 01:26:28

Мудрые или расчетливые? (-)
От Александр~К
К СОР (10.08.2004 01:26:28)
Дата 10.08.2004 01:38:17

Re: А пущай расчетливые...

Но не ложили свои гововы по дурну голову за чужие интересы
От СОР
К Александр~К (10.08.2004 01:38:17)
Дата 10.08.2004 04:47:57

Какие такие чужие интересы? (-)
От Ли Шиминь
К А.Никольский (09.08.2004 11:50:32)
Дата 09.08.2004 12:15:28

Re: в Приднестровье...

Здравствуйте
Да, и как видят ситуацию в Молдове из Кремля?
С уважением
От Александр~К
К Ли Шиминь (09.08.2004 12:15:28)
Дата 10.08.2004 01:17:44

Re: А вот поменьше-бы ровнялись на кривоколенный переулок

было-бы меньше жертв, и больше порядка
От Ли Шиминь
К А.Никольский (09.08.2004 11:50:32)
Дата 09.08.2004 12:14:43

Re: в Приднестровье...

Здравствуйте
Нда, у меня оказались в памяти неверные цифры. Почему-то думал, что их больше.
Кстати не идет ли в кулуарах речь о возвращении к путинскому плану федерализации Молдовы?
С уважением
От Александр~К
К Ли Шиминь (09.08.2004 12:14:43)
Дата 10.08.2004 01:10:04

Re: Фантастика продается в отделе...

В Суворов и Ко.
От А.Никольский
К Ли Шиминь (09.08.2004 12:14:43)
Дата 09.08.2004 12:42:39

я немного слежу за приднестровским урегулированием

по словам самого Смирнова, в апреле Молдавия передала свои предложения, которые являлись повторением меморандума Козака, но без гарантий (то есть без русских войск). Начались какие-то вялые переговоры (само ОБСЕ и запад, как и следовало ожидать, никаких предложений не родили), но после недавнего конфликта из-за школы в Бендерах и начавшейся блокады все задвинуто. И едва ли возобновится в конструктивном ключе до выборов в Молдавии.
С уважением, А.Никольский
От Александр~К
К А.Никольский (09.08.2004 12:42:39)
Дата 10.08.2004 01:12:49

Re: А из-за чего конфликт?

Потому, что население проиднестровья захотело учиться (заметьте само захотело) по нормальным, для этой страны программам. Но тут прыщ смирнов заартачился ...
От СОР
К Александр~К (10.08.2004 01:12:49)
Дата 10.08.2004 01:28:39

Re: А из-за...


>Потому, что население проиднестровья захотело учиться (заметьте само захотело) по нормальным, для этой страны программам. Но тут прыщ смирнов заартачился ...

Для этой страны нормально латиница? Это с какого прыщи вы так решили? У нас отдельные татары с прыща хотели то же латиницу.
От Александр~К
К СОР (10.08.2004 01:28:39)
Дата 10.08.2004 01:36:46

Re: А из-за...


>>Потому, что население проиднестровья захотело учиться (заметьте само захотело) по нормальным, для этой страны программам. Но тут прыщ смирнов заартачился ...
>
>Для этой страны нормально латиница? Это с какого прыщи вы так решили? У нас отдельные татары с прыща хотели то же латиницу.

НАРОД ЗАХОТЕЛ. Не Москва приказала, а люди сами захотели учиться на латынице, и вот прыщ смирнов, ... и далее по тексту ...
От СОР
К Александр~К (10.08.2004 01:36:46)
Дата 10.08.2004 01:49:38

Свистите не художественно


>НАРОД ЗАХОТЕЛ. Не Москва приказала, а люди сами захотели учиться на латынице, и вот прыщ смирнов, ... и далее по тексту ...


Народ такого просто неможет захотеть. Ктото называющий себя народом может.

Вы часом не униат будите?
От Александр~К
К СОР (10.08.2004 01:49:38)
Дата 10.08.2004 02:04:05

Re: Теперь крепко держитесь за кресло ,,,

>Вы часом не униат будите?

Я Православный. Естествено, для нас Православных, быть прихожанином только Канонической Православной Церкви. В моем случае это Украинская Православная Церковь (Московского Патриорхата).

Вопрос исчерпан?

Ни к филаретовцам, ни к униатам, ни к католикам, ни к сектантам я отношения не имею.

Более того, по мере моих сил борюсь с сектантами.
От Роман Храпачевский
К Александр~К (10.08.2004 02:04:05)
Дата 10.08.2004 02:12:28

Re: Теперь крепко...

>Ни к филаретовцам, ни к униатам, ни к католикам, ни к сектантам я отношения не имею.
>Более того, по мере моих сил борюсь с сектантами.

Это все ваши слова, а факты таковы - с русского православного форума вас попросили за аналогичную пропаганду всякой чуши.

http://rutenica.narod.ru/
От Александр~К
К Роман Храпачевский (10.08.2004 02:12:28)
Дата 10.08.2004 02:31:15

Re: Теперь крепко...

>Это все ваши слова, а факты таковы - с русского православного форума вас попросили за аналогичную пропаганду всякой чуши.

Более того три раза. При этом назначают "только чтение", а войти "как гость" невозможно, стоит шлагбаум, благо немного разбираюсь в интернете.

так, что Православного?

как говорят у нас в Одессе Вы мине извините...

сборище национал-фашистов, не более
От Роман Храпачевский
К Александр~К (10.08.2004 02:31:15)
Дата 10.08.2004 03:11:57

То то вы так рветесь туда

>Более того три раза.

>сборище национал-фашистов, не более

Я же говорю - мазохизьма такая, в стиле вечно-женственного украинского национализма.

http://rutenica.narod.ru/
От Александр~К
К Роман Храпачевский (10.08.2004 03:11:57)
Дата 10.08.2004 03:18:41

Re: А чего мне туда рваться?

Туда, где рядовой прихожанин объявляет священику неделю "только чтение"?

Извените, мне там делать нечего. У меня есть прекрасный форум при моем приходском храме. Я знаю наших батюшек. Исповедуюсь у них, причащаюсь. Нормальные добрые отзывчатые люди. Настоящие Православные, а не сектанты под личиной Православия.

Простите, мне неприятно говорить о том форуме. Это не Православие.
От doctor64
К Александр~К (10.08.2004 01:36:46)
Дата 10.08.2004 01:42:19

Re: А из-за...

>НАРОД ЗАХОТЕЛ. Не Москва приказала, а люди сами захотели учиться на латынице, и вот прыщ смирнов, ... и далее по тексту ...
Эээ, простите, какой народ? Все знакомые мне молдаване (в основном - жители Кишинева/Кишинеу, работники банков и процессинговой компании) бессильно матерятся по поводу прошедшего перехода на латиницу. Их почему-то никто не спрашивал, хотят ли они писать латиницей.

PS: А вообще, нищета в Молдавии - просто страшная. Учитывая, какая зарплата у них считается очень хорошей - не дай бог так оголодать.
От Александр~К
К doctor64 (10.08.2004 01:42:19)
Дата 10.08.2004 01:49:36

Re: Я не спорю насчет нищеты, особено среди работников банков, но ...

Кто загонял людей (точнее их деток) в школы с молдавской программой НА ТЕРРИТОРИИ ПРИДНЕСТРОВЬЯ ?

если они могли там совершенно свободно заниматься по московским программах?
От Ли Шиминь
К А.Никольский (09.08.2004 12:42:39)
Дата 09.08.2004 13:03:51

Re: я немного...

Здравствуйте
Изменения ситуации после выборов не следует ожидать. Крайне маловероятно, что победит не Воронин. Там других просто нет. Реальная опозиция только-только формируется. Возможен только болгарский, образца 1997г., вариант. ИМХО. Или у Вас есть другая информация?
С уважением
От Александр~К
К Ли Шиминь (09.08.2004 13:03:51)
Дата 10.08.2004 01:13:53

Re: А что Воронин предал интересы своего государства? :) (-)
От А.Никольский
К Ли Шиминь (09.08.2004 13:03:51)
Дата 09.08.2004 17:03:20

Re: я немного...


>Изменения ситуации после выборов не следует ожидать. Крайне маловероятно, что победит не Воронин. Там других просто нет. Реальная опозиция только-только формируется. Возможен только болгарский, образца 1997г., вариант. ИМХО. Или у Вас есть другая информация?
+++++
фиг его знает, но, ИМХО, любому молдавскому политику, если ЕС ничего конструктивного не выдаст (а это вряд ли), придется так или иначе этот меморандум реанимировать.

С уважением, А.Никольский
От Александр~К
К А.Никольский (09.08.2004 17:03:20)
Дата 10.08.2004 01:16:13

Re: Чтобы применить политику...

Чтобы применить политику "разделяй и властвуй" надо иметь ... ну не буду вспоминать врагов-американцев ...