От Rom
К NetReader
Дата 05.08.2004 19:00:39
Рубрики WWII;

Касательно десанта.

>>Насколько я знаю, РАФ понесли тяжелые, очень тяжелые потери при попытках сбрасывать грузы повстанцам. намцы даже большие облавы на сбитых летчиков устраивали.
>
>А правда ли, что РАФ прекратили бомбить немецкие военные объекты в районе Варшавы начиная с 1 августа 44г? А правда ли, что союзниками и СССР было сброшено грузов в помощь восставшим в количестве всего 35т, и грузы эти были не всегда кондиционные? А правда ли, что Черчилль не дал разрешения на десант польских добровольцев?

В своих мемуарах Черчилль об этом вроде бы умалчивает...;-)
Безотносительно того, кто именно принял окончательное решение отказаться от десанта - он, по-моему, был совершенно прав. Высадка десанта посадочным способом была, насколько я понимаю, невозможна - за отсутствием подходящей площадки. Выбрасывать десант с парашютами на городскую застройку? Не хотите ли сами попробовать? И ещё - как потом снабжать уцелевших? Недостатка в живой силе повстанцы, можно сказать, не испытывали - по сравнению с нехваткой боеприпасов и оружия. Высадка десанта только усугубила бы проблемы снабжения.

>Собственно, о требованиях _извинений_ речь не шла
> http://www.sky.com/skynews/article/0,,30200-13176476,00.html
>"Polish PM Marek Belka said the 1944 massacre - which Soviet authorities subsequently tried to gloss over - should at least be recognised.
>He told BBC Radio 4's Today programme: "I don't know if 'apology' is the right word, but we should put the history straight.""

Это только одна фраза (и пересказ ещё одной). Нужно смотреть весь текст его интервью.

>Речь скорее шла о _признании_ факта кидалова со стороны союзников.

"Кидалово", как Вы изящно выразились - это когда кто-то мог и должен был что-то сделать и не сделал (или, наоборот, сделал то, что мог и должен был не делать ни в коем случае), не так ли? И в чём же заключаются те факты такого рода, которые следует признать союзникам?
От NetReader
К Rom (05.08.2004 19:00:39)
Дата 05.08.2004 22:52:32

Re: Касательно десанта.

>В своих мемуарах Черчилль об этом вроде бы умалчивает...;-)

Именно. Это не тот эпизод, который приятно вставлять в мемуары.

>Безотносительно того, кто именно принял окончательное решение отказаться от десанта - он, по-моему, был совершенно прав.

А почему тогда умолчание в мемуарах? Видимо, он не так уж уверен был в своей правоте.

>Высадка десанта посадочным способом была, насколько я понимаю, невозможна - за отсутствием подходящей площадки.
Это не предполагалось.

>Выбрасывать десант с парашютами на городскую застройку? Не хотите ли сами попробовать?

Я уже писал - высаживать предполагалось на пригородный лес.

>И ещё - как потом снабжать уцелевших?

Да так же, как и всех остальных - по воздуху. Кроме того, никто не расчитывал на многомесячную осаду.

>Недостатка в живой силе повстанцы, можно сказать, не испытывали - по сравнению с нехваткой боеприпасов и оружия.

Был недостаток опытных бойцов, и несколько тысяч десантников его могли бы уменьшить.

>Это только одна фраза (и пересказ ещё одной). Нужно смотреть весь текст его интервью.

Эта именно та фраза, за которую все уцепились.

>"Кидалово", как Вы изящно выразились - это когда кто-то мог и должен был что-то сделать и не сделал (или, наоборот, сделал то, что мог и должен был не делать ни в коем случае), не так ли? И в чём же заключаются те факты такого рода, которые следует признать союзникам?

Факт, что Черчилль не смог или не захотел сделать то, что небезосновательно ожидалось поляками, поскольку не смог или не захотел преодолеть решение Сталина о неоказании помощи восставшим. Признавать, что Черчилль пошел на поводу у Сталина и проявил себя далеко не джентльменом, англичане не желают, вот и все.
От Rom
К NetReader (05.08.2004 22:52:32)
Дата 06.08.2004 13:16:06

Re: Касательно десанта.

>>В своих мемуарах Черчилль об этом вроде бы умалчивает...;-)
>
>Именно. Это не тот эпизод, который приятно вставлять в мемуары.

>>Безотносительно того, кто именно принял окончательное решение отказаться от десанта - он, по-моему, был совершенно прав.
>
>А почему тогда умолчание в мемуарах? Видимо, он не так уж уверен был в своей правоте.

:-)
"- Почерк обвиняемого?
- Нет. И это всего подозрительней."

>>Высадка десанта посадочным способом была, насколько я понимаю, невозможна - за отсутствием подходящей площадки.
>Это не предполагалось.

>>Выбрасывать десант с парашютами на городскую застройку? Не хотите ли сами попробовать?
>
>Я уже писал - высаживать предполагалось на пригородный лес.

Да, я уже видел - https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/842322.htm . Правда, честно скажу - я такого эпизода не припоминаю. Но - пусть будет лесной массив. Десантирование на лес тоже, конечно, мягко говоря, не сахар - однако это всяко лучше чем на городскую застройку, не спорю. Может, у кого-нибудь из специалистов есть нормативы по планированию десантных операций тех времён - какой процент потерь закладывается на массовое десантирование при столь сложных условиях? Хотя, по-моему, это всё равно можно делать только "несмотря ни на что".

>>И ещё - как потом снабжать уцелевших?
>Да так же, как и всех остальных - по воздуху.

В том-то и дело, что пытались снабжать всех остальных по воздуху - да что-то плохо получалось...:-(

> Кроме того, никто не расчитывал на многомесячную осаду.

Об этом можно догадаться в том числе по результатам. А на что ж тогда рассчитывали и на чём основывались? Вопрос почти риторический...

>>Недостатка в живой силе повстанцы, можно сказать, не испытывали - по сравнению с нехваткой боеприпасов и оружия.
>
>Был недостаток опытных бойцов, и несколько тысяч десантников его могли бы уменьшить.

Вот тут главное, на мой взгляд, возражение против десанта. При десантировании с парашютом десантник может взять с собой только лёгкое вооружение и небольшой боезапас. Вместо этого можно сбросить приблизительно такой же по весу груз оружия и боеприпасов, и более или менее нормально вооружить наконец на порядок больше народу. А так опытный боец после первого же сколько-нибудь серьёзного боя останется почти безоружным - патроны кончатся.

>>Это только одна фраза (и пересказ ещё одной). Нужно смотреть весь текст его интервью.
>
>Эта именно та фраза, за которую все уцепились.

А разве не вот эта: "The Prime Minister of Poland says Britain should consider apologising for failing to support his country's rebellion against the Nazis"?

>>"Кидалово", как Вы изящно выразились - это когда кто-то мог и должен был что-то сделать и не сделал (или, наоборот, сделал то, что мог и должен был не делать ни в коем случае), не так ли? И в чём же заключаются те факты такого рода, которые следует признать союзникам?
>
>Факт, что Черчилль не смог или не захотел сделать то, что небезосновательно ожидалось поляками, поскольку не смог или не захотел преодолеть решение Сталина о неоказании помощи восставшим. Признавать, что Черчилль пошел на поводу у Сталина и проявил себя далеко не джентльменом, англичане не желают, вот и все.

Вот "то, что небезосновательно ожидалось поляками" - чего они всё же ожидали и, главное, на чём основывались? И насчёт того, что кто-то "не смог или не захотел" - первое далеко не равнозначно второму. Надо сначала смотреть, кто что мог сделать и за счёт чего - то есть чем пришлось бы при этом поступиться; а потом уже можно обсуждать, почему решили не делать того-то, а сделать другое.
В любом случае о таком факте тут говорить пока явно рано - он мало того, что не установлен, так ещё и состав самого факта, который требуется установить, неясен.
От doctor64
К NetReader (05.08.2004 22:52:32)
Дата 06.08.2004 10:31:50

Re: Касательно десанта.


>>Высадка десанта посадочным способом была, насколько я понимаю, невозможна - за отсутствием подходящей площадки.
>Это не предполагалось.
А как доставлять хоть какое-то вооружение и боеприпасы?

>>Выбрасывать десант с парашютами на городскую застройку? Не хотите ли сами попробовать?
>
>Я уже писал - высаживать предполагалось на пригородный лес.
Хрен редьки не слаще. Вы хоть раз с парашутом прыгали? А на лес?

>Да так же, как и всех остальных - по воздуху. Кроме того, никто не расчитывал на многомесячную осаду.
Отлично. Где будем брать транспортные самолеты, истребители для их прикрытия, бензин, запасы снабжения наконец? Они то в принципе и у Англии, и у СССР может и есть. Но их нужно сосредоточить в нужных местах, разработать планы опреации, выдать приказы частям... Это время. И где его взять? А, я понял. Сталин должен был заранее все это приготовить, вдруг поляки востанут... "Вы должны были ждать и надеятся" (C) Карлсон.