От VLADIMIR
К NetReader
Дата 05.08.2004 16:28:25
Рубрики WWII;

Ре: Неужто и...

>А правда ли, что РАФ прекратили бомбить немецкие военные объекты в районе Варшавы начиная с 1 августа 44г? А правда ли, что союзниками и СССР было сброшено грузов в помощь восставшим в количестве всего 35т, и грузы эти были не всегда кондиционные? А правда ли, что Черчилль не дал разрешения на десант польских добровольцев?

>Речь скорее шла о _признании_ факта кидалова со стороны союзников.
---------------------------------
Я не могу ето комментировать - сейчас нет литературы под рукой.

Сбросили столько, сколько могли. Организовать серьезный воздушный мост с хорошим истребительным прикрытием, скорее всего, не было возможности.

Прорвавшиеся самолеты сбрасывали грузы с бильшой выстоты - отсыда и рассеивание и пр. Что касаыется кондиционности, то как снабжать боеприпасами части, вооруженные набором оружия всех марок на свете? Во всяком случае, етот аргумент приводят в англоязычной литературе.

Не понимаю тезис насчет кидалова. Любой десант был обречен.

С уважением, ВЛАДИМИР
От NetReader
К VLADIMIR (05.08.2004 16:28:25)
Дата 05.08.2004 19:35:06

Ре: Неужто и...

>Я не могу ето комментировать - сейчас нет литературы под рукой.

Жаль, конечно.

>Сбросили столько, сколько могли. Организовать серьезный воздушный мост с хорошим истребительным прикрытием, скорее всего, не было возможности.

Разумеется, без содействия советской авиации это было бы сложно. И советскими аэродромами тов Сталин пользоваться воспретил.


>Прорвавшиеся самолеты сбрасывали грузы с бильшой выстоты - отсыда и рассеивание и пр. Что касаыется кондиционности, то как снабжать боеприпасами части, вооруженные набором оружия всех марок на свете? Во всяком случае, етот аргумент приводят в англоязычной литературе.

Ну раз есть аргументы в оправдание, значит такие факты были (я имею в виду базуки без снарядов и т.п.)?

>Не понимаю тезис насчет кидалова. Любой десант был обречен.

АФАИК, восставшие в Варшаве захватили и довольно долго удерживали лесной массив близ города специально для этой высадки. Поляки в Англии были готовы лететь и прыгать, невзирая на последствия. Но Черчилль не разрешил этого делать.
Кидалово же заключалось в том, что Сталин сначала транслировал призывы к восстанию, а когда оно началось - остановил наступление и позволил немцам восстание удушить. Более того, он и союзникам не позволил помочь полякам сколь нибудь существенно. А Черчилль, похоже, обешал полякам многое, но когда т.з. Сталина на восстание стала ясна, не сильно против нее возражал и не захотел ссориться со Сталиным из-за Варшавы. "Самоосвобожденная" Варшава не входила в планы ни первого, ни второго, и жизни варшавян оказались разменной монетой в политической игре. Вот этот факт поляки и предложили, наконец, признать.
От Вулкан
К NetReader (05.08.2004 19:35:06)
Дата 06.08.2004 09:07:38

Ох уж это ясновельможное величие...

Приветствую!

>Разумеется, без содействия советской авиации это было бы сложно. И советскими аэродромами тов Сталин пользоваться воспретил.
А зачем это нужно Сталину? Советские войска сделали даже больше, чем нужно. И понесли тяжелые потери, получив удар в бок от "Герман Геринг" и "Тотенкопф".

>>Прорвавшиеся самолеты сбрасывали грузы с бильшой выстоты - отсыда и рассеивание и пр. Что касаыется кондиционности, то как снабжать боеприпасами части, вооруженные набором оружия всех марок на свете? Во всяком случае, етот аргумент приводят в англоязычной литературе.
>
>Ну раз есть аргументы в оправдание, значит такие факты были (я имею в виду базуки без снарядов и т.п.)?
Знаете поговорку: "Лучше хрен, чем ни хрена"? Скажите спасибо Бур-Комаровскому, который сам устроил эту авантюру, не имея ни достаточно вооружений ни помощи союзников как по обьективным, так и по субьективным причинам.
>>Не понимаю тезис насчет кидалова. Любой десант был обречен.
>
>АФАИК, восставшие в Варшаве захватили и довольно долго удерживали лесной массив близ города специально для этой высадки. Поляки в Англии были готовы лететь и прыгать, невзирая на последствия. Но Черчилль не разрешил этого делать.
Прыгать надо с чего-то. И прикрывать транспортники надо чем-то.
Вы не подскажете - чем и с чего?
Свернуть Нормандскую операцию? А все освободившееся - на помошь Варшаве?
Кинуть Де Голля и восставший Париж?
>Кидалово же заключалось в том, что Сталин сначала транслировал призывы к восстанию, а когда оно началось - остановил наступление и позволил немцам восстание удушить.
А вот с этого места поподробнее.
>Более того, он и союзникам не позволил помочь полякам сколь нибудь существенно. А Черчилль, похоже, обешал полякам многое, но когда т.з. Сталина на восстание стала ясна, не сильно против нее возражал и не захотел ссориться со Сталиным из-за Варшавы. "Самоосвобожденная" Варшава не входила в планы ни первого, ни второго, и жизни варшавян оказались разменной монетой в политической игре. Вот этот факт поляки и предложили, наконец, признать.
Нет, это нынешние поляки не желают признать что пошли в бой за авантюристом и проходимцем.
И поплатились за это.
Напомню, что рядом стояло Войско Польское. Но эти поляки вам видимо не нравятся.
С уважением, Вулкан
От Игорь Куртуков
К NetReader (05.08.2004 19:35:06)
Дата 05.08.2004 21:02:15

Ре: Неужто и...

>Кидалово же заключалось в том, что Сталин сначала транслировал призывы к восстанию

Скажем так, по утверждению Черчиля, "московские поляки" транслировали призывы к восстанию. Пока вроде других источников вам не встретилось?

> а когда оно началось - остановил наступление

Враки. Не Сталин остановил наступление, а немцы остановили Сталина почти по всему фронту. Но 1-й Белорусский как мог наступление продолжал, в результате вышел 11.9.44 к Праге, 14.9.44 взял ее, и даже пытался форсировать Вислу.

> и позволил немцам восстание удушить.

А можно сказать и по другому - как только обозначилась реальная возможность помощи со стороны СССР, тут же АКовцы капитулиорвали. И то и то будет неправдой.

> Более того, он и союзникам не позволил помочь полякам сколь нибудь существенно.

Имеется ввиду непредоставление аэродромов для челночных операций? Это называется не "не позволил", а "не помог". Действительно, снабжать АКовцев Сталин союзникам не помогал. Но и не мешал. А с 14.9.44 начал снабжать сам.

> А Черчилль, похоже, обешал полякам многое

Что?

> "Самоосвобожденная" Варшава не входила в планы ни первого, ни второго, и жизни варшавян оказались разменной монетой в политической игре. Вот этот факт поляки и предложили, наконец, признать.

Как же его признать, если это не факт?
От Maeron
К Игорь Куртуков (05.08.2004 21:02:15)
Дата 05.08.2004 23:14:25

Ре: Неужто и...

>>Кидалово же заключалось в том, что Сталин сначала транслировал призывы к восстанию
>
>Скажем так, по утверждению Черчиля, "московские поляки" транслировали призывы к восстанию. Пока вроде других источников вам не встретилось?

Есть другие источники. Советское руководство устроило расследование того, кто призывал поляков к восстанию. Результат расследования опубликован в одном из терровских изданий (могу позже дать текст, если кому интересно). Оттуда следует, что советское радио к восстанию не призывало, а польское -- призывало. Сам факт такого расследование говорит о том, что советское руководство понятия не имело что там "люблинские поляки" пропагандировали.

С другой стороны, не ясно что именно за призывы к восстанию были. Может они просто призывали к вооруженному сопротивлению, а не к восстанию именно 1-го августа?
От Игорь Куртуков
К Maeron (05.08.2004 23:14:25)
Дата 05.08.2004 23:56:11

Ре: Неужто и...

>Есть другие источники. Советское руководство устроило расследование того, кто призывал поляков к восстанию. Результат расследования опубликован в одном из терровских изданий

Вероятно В томе 3(1) "Русский Архив. Великая Отечественная"? Там много интересных документов. В частности обращение "наших поляков" по поводу вступления Красной Армии на территорию Польши 19.7.44. Там недвусмысленно к восстанию призывают. Типа "берите оружие и бейте фашистов".

Однако это абстрактный призыв. "Восставайте вообще", а не "поднимайте восстание в Варшаве 1-го августа".

>С другой стороны, не ясно что именно за призывы к восстанию были. Может они просто призывали к вооруженному сопротивлению, а не к восстанию именно 1-го августа?

Вот-вот.
От Maeron
К Игорь Куртуков (05.08.2004 23:56:11)
Дата 06.08.2004 00:11:57

Ре: Неужто и...

>Вероятно В томе 3(1) "Русский Архив. Великая Отечественная"?

Это про Польшу том? Нет, не в нем. В 14-3(2), называется "Красная Армия в странах Центральной, Северной Европы, и на Балканах". Там есть раздел про Польшу.

> Там много интересных документов. В частности обращение "наших поляков" по поводу вступления Красной Армии на территорию Польши 19.7.44. Там недвусмысленно к восстанию призывают. Типа "берите оружие и бейте фашистов".

Нет, там другое. Я текст позже скину. Сам текст призывов не публикуется, просто есть краткое резюме расследования. Видимо в ответ на обвинения в том, что сами призывали и теперь бросили.
От NetReader
К Maeron (05.08.2004 23:14:25)
Дата 05.08.2004 23:41:22

Ре: Неужто и...

>Есть другие источники. Советское руководство устроило расследование того, кто призывал поляков к восстанию. Результат расследования опубликован в одном из терровских изданий (могу позже дать текст, если кому интересно).

Очень интересно

>Оттуда следует, что советское радио к восстанию не призывало, а польское -- призывало.

А что это за "польское радио", и откуда оно вещало? И если оно вещало таки из Москвы, кто контролировал программу передач, по-вашему?

>Сам факт такого расследование говорит о том, что советское руководство понятия не имело что там "люблинские поляки" пропагандировали.

Нет, он скорее говорит о том, что советское руководство имело хорошо проработанный план. Как в случае с Катынью - или вы будете утверждать, что и там "советское руководство понятия не имело"?

>С другой стороны, не ясно что именно за призывы к восстанию были. Может они просто призывали к вооруженному сопротивлению, а не к восстанию именно 1-го августа?

А что неясного? Содержание передач вполне однозначно.
От Maeron
К NetReader (05.08.2004 23:41:22)
Дата 06.08.2004 00:20:52

Ре: Неужто и...

>Очень интересно

Хорошо, позже.

>А что это за "польское радио", и откуда оно вещало? И если оно вещало таки из Москвы, кто контролировал программу передач, по-вашему?

Ну разве не ясно из дальнейшего контекста? Радио "люблинских поляков".

>Нет, он скорее говорит о том, что советское руководство имело хорошо проработанный план. Как в случае с Катынью - или вы будете утверждать, что и там "советское руководство понятия не имело"?

Ага, хороший план имели, и курили его хором.

Что здесь непонятно? По какому плану надо устраивать внутреннее расследование, чтобы установить чего там поляки транслировали? Типа план:
1. Транслировать призывы к восстанию.
2. Расследовать чего мы там транслировали.
3. Никому результаты расследования не сообщать до 2000 г.

Хаааарощий план. Забирает. :)

>А что неясного? Содержание передач вполне однозначно.

Да, у Вас есть записи? Давайте, послушаем. :)
От Леонид
К Maeron (06.08.2004 00:20:52)
Дата 06.08.2004 04:35:22

А какое это имеет значение

кто-там и что вещал?

Решение на восстание в Варшаве принималось на уровне Бура-Коморовского и выше, то есть польское правительство в изгнании в Лондоне. На таком уровне радиоагитки не слушают. Согласовать действия с СССР можно было бы через посла СССР в Великобритании, или отправить представителя в Москву. Ни о каких подобных вещах ни Черчилль ни польские источники не упоминают. Где там депеши от Миколайчика -- Сталину?

Леонид.
От NetReader
К Игорь Куртуков (05.08.2004 21:02:15)
Дата 05.08.2004 22:36:40

Ре: Неужто и...

>Скажем так, по утверждению Черчиля, "московские поляки" транслировали призывы к восстанию. Пока вроде других источников вам не встретилось?

Напротив, Черчилль лишь подтверждает то, что пишут сами "московские поляки". У нас очень давно издавалась книжка деятеля Армии Людовой о Варшавском восстании, в которой упоминается и эпизод с радиопередачей из Москвы.

>Враки. Не Сталин остановил наступление, а немцы остановили Сталина почти по всему фронту. Но 1-й Белорусский как мог наступление продолжал, в результате вышел 11.9.44 к Праге, 14.9.44 взял ее, и даже пытался форсировать Вислу.

Враки. 1-й Белорусский взял Прагу еще в начале августа, а через пару недель оставил ее. Вот карта до 19 августа
http://www.military.com/Resources/ResourceFileView?file=worldwarii_europe_maps_map30.htm

а вот после
http://www.military.com/Resources/ResourceFileView?file=worldwarii_europe_maps_map31.htm

Обратите внимание на характерное изменение конфигурации линии фронта в районе Варшавы

>Имеется ввиду непредоставление аэродромов для челночных операций? Это называется не "не позволил", а "не помог". Действительно, снабжать АКовцев Сталин союзникам не помогал. Но и не мешал.

Т.е., непредоставление аэродромов не было помехой? Кстати, если вы не в курсе, в Варшаве сражались не только АКовцы.

>А с 14.9.44 начал снабжать сам.

Да, когда исход стал вполне ясен, он решил сделать вид, что помогает восставшим.

>> А Черчилль, похоже, обешал полякам многое
>
>Что?

Сам он об этом скромно умалчивает. Но логика событий подсказывает - он обещал самую широкую поддержку со своей стороны и скорый подход советских войск. Ни того, ни другого не произошло.

>> "Самоосвобожденная" Варшава не входила в планы ни первого, ни второго, и жизни варшавян оказались разменной монетой в политической игре. Вот этот факт поляки и предложили, наконец, признать.
>
>Как же его признать, если это не факт?

Это именно факт, который союзникам весьма неприятно вспоминать. Поэтому они делают вид, что факта не было.
От Фёдорыч
К NetReader (05.08.2004 22:36:40)
Дата 06.08.2004 06:22:05

Называть представленные вами графические документы картами (+)

я бы, не в обиду вам, постеснялся. Максимум, на что это тянет - схема. А схема и карта, как говорится, большие разницы.
От Игорь Куртуков
К NetReader (05.08.2004 22:36:40)
Дата 06.08.2004 00:11:00

Ре: Неужто и...

> У нас очень давно издавалась книжка деятеля Армии Людовой о Варшавском восстании, в которой упоминается и эпизод с радиопередачей из Москвы.

Если это так, то факт с радиопердачей можно считать установленным. Но авторство у вас все равно указано неверно.

>Враки. 1-й Белорусский взял Прагу еще в начале августа, а через пару недель оставил ее. Вот карта до 19 августа

Ваши карты не могут быть аргументом в силу их мелкого масштаба и низкой достоверности. Прагы в августе не брали. 2-я танковая в августе подошла к ней, но была отброшена. Не через пару недель, а через пару дней.

>>Имеется ввиду непредоставление аэродромов для челночных операций? Это называется не "не позволил", а "не помог". Действительно, снабжать АКовцев Сталин союзникам не помогал. Но и не мешал.
>
>Т.е., непредоставление аэродромов не было помехой?

Было отсутствием помощи.

> Кстати, если вы не в курсе, в Варшаве сражались не только АКовцы.

Я в курсе. Там была полная сборная солянка. Но руководство было АКовским.

>>А с 14.9.44 начал снабжать сам.
>
>Да, когда исход стал вполне ясен, он решил сделать вид, что помогает восставшим.

Или решил вмешатся чтобы изменить исxод. К слову, первые советские попытки снабжения восставших относятся к 1-10 августа. Авантюрой советское руководство стало называть восстание только во второй декаде августа. Также к этому времени относится планирование Варшавской операции. А вот со второй декады августа отношение к восстанию изменилось. Почему - бог весть. Во второй декаде сентября изменилось опять.

>>> А Черчилль, похоже, обешал полякам многое
>>
>>Что?
>
>Сам он об этом скромно умалчивает.

Т.е. вы не знаете. Понятно.

>>> "Самоосвобожденная" Варшава не входила в планы ни первого, ни второго, и жизни варшавян оказались разменной монетой в политической игре. Вот этот факт поляки и предложили, наконец, признать.
>>
>>Как же его признать, если это не факт?
>
>Это именно факт

Нет, это не факт, а ваше мнение.
От Maeron
К Игорь Куртуков (06.08.2004 00:11:00)
Дата 06.08.2004 04:58:57

Забыл спросить

>Или решил вмешатся чтобы изменить исxод. К слову, первые советские попытки снабжения восставших относятся к 1-10 августа.

Каков источник этих сведений, и не могли бы Вы более развернуто описать эти попытки?

Спасибо
От Игорь Куртуков
К Maeron (06.08.2004 04:58:57)
Дата 06.08.2004 07:56:03

Re: Забыл спросить

>Каков источник этих сведений, и не могли бы Вы более развернуто описать эти попытки?

См. примечание на сс.220-221 в т.3(1), где Миколайчик договаривается со Сталиным об этой помощи (9.8.44). Затем там же док.№32 (с.222), где устанавливаются приемные пункты и позывные (10.8.44). Затем см. там же док. №42 (с.232), письмо Сталина Черчилю (16.8.44), где он утверждает, что распорядился сбрасывать вооружение в район Варшавы, и даже послал офицера связи к восставшим, но тот был убит. В этом же письме заявляется отказ от дальнейшей поддержки.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (06.08.2004 07:56:03)
Дата 06.08.2004 10:18:25

Re: Забыл спросить

№ 321СЕКРЕТНО И ЛИЧНО ОТ ПРЕМЬЕРА И. В. СТАЛИНА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ г-ну ЧЕРЧИЛЛЮ

1. После беседы с г. Миколайчиком я распорядился, чтобы Командование Красной Армии интенсивно сбрасывало вооружение в район Варшавы. Был также сброшен парашютист-связной, который, как докладывает командование, не добился цели, так как был убит немцами.

В дальнейшем, ознакомившись ближе с варшавским делом, я убедился, что варшавская акция представляет безрассудную ужасную авантюру, стоящую населению больших жертв. Этого не было бы, если бы советское командование было информировано до начала варшавской акции и если бы поляки поддерживали с последним контакт.

При создавшемся положении советское командование пришло к выводу, что оно должно отмежеваться от варшавской авантюры, так как оно не может нести ни прямой, ни косвенной ответственности за варшавскую акцию.
...
От NetReader
К Игорь Куртуков (06.08.2004 00:11:00)
Дата 06.08.2004 01:22:07

Ре: Неужто и...

>Если это так, то факт с радиопердачей можно считать установленным. Но авторство у вас все равно указано неверно.

Ну то есть Черчиллю вы тоже не верите? Ваше право.

>Ваши карты не могут быть аргументом в силу их мелкого масштаба и низкой достоверности. Прагы в августе не брали. 2-я танковая в августе подошла к ней, но была отброшена. Не через пару недель, а через пару дней.

Приведите другую карту, крупномасшабную и высокодостоверную. Никто 2-ю ТА от Праги не отбрасывал, она отошла по приказу свыше. Или назовите немецкие части, которые это сделали. Какими силами на тот момент немцы могли бы одновременно и давить восстание, и совершать контрудар?


>>Т.е., непредоставление аэродромов не было помехой?
>
>Было отсутствием помощи.

Было действием, которое сильно усложнило союзникам оказание помощи. Т.е. помехой.

>> Кстати, если вы не в курсе, в Варшаве сражались не только АКовцы.
>
>Я в курсе. Там была полная сборная солянка. Но руководство было АКовским.

Но гибло и ждало помощи не только АКовское руководство.

>К слову, первые советские попытки снабжения восставших относятся к 1-10 августа.

Явно не по приказу Сталина. Ведь Сталин ничего не знал про восстание, не так ли?

>Авантюрой советское руководство стало называть восстание только во второй декаде августа.

А разве до этого кто-то интересовался отношением советского руководства к восстанию?

>Нет, это не факт, а ваше мнение.

Вы это фактом не считаете - это тоже ваше мнение.
От Андрей
К NetReader (06.08.2004 01:22:07)
Дата 07.08.2004 01:19:49

Вот вам карта покрупней

>>Если это так, то факт с радиопердачей можно считать установленным. Но авторство у вас все равно указано неверно.
>
>Ну то есть Черчиллю вы тоже не верите? Ваше право.

>>Ваши карты не могут быть аргументом в силу их мелкого масштаба и низкой достоверности. Прагы в августе не брали. 2-я танковая в августе подошла к ней, но была отброшена. Не через пару недель, а через пару дней.
>
>Приведите другую карту, крупномасшабную и высокодостоверную. Никто 2-ю ТА от Праги не отбрасывал, она отошла по приказу свыше. Или назовите немецкие части, которые это сделали. Какими силами на тот момент немцы могли бы одновременно и давить восстание, и совершать контрудар?

Багратион


"31 июля 2-я танковая арми 1-го Белорусского фронта прорвалась к предместью Варшавы - Праге. Но здесь ее встретил мощный контрудар пяти танковых и двух пехотных дивизий противника. Так как танкисты сильно оторвались от остальных сил фронта, фланги их армии, имевшей к тому времени значительный некомплект боевых средств, оказались открыты, а пути подвоза и эвакуации растянуты. Им пришлось перейти к обороне" (Великая Отечественная война, Книга 3, Освобождение, стр. 72)
От NetReader
К Андрей (07.08.2004 01:19:49)
Дата 07.08.2004 02:56:59

Это карта на 29 августа

Конечно, в этот период линия фронта уже отдалилась от Варшавы. Интересно положение на месяц раньше.
От Alex Medvedev
К NetReader (07.08.2004 02:56:59)
Дата 07.08.2004 11:12:10

Re: Это карта...

Боевое донесение командующего 2-й танковой армией командующему войсками 1-го Белорусского фронта о наступлении противника в районе Радзымин
3 августа 1944 г.
Противник из р-на Радзымин силою до 85 танков с пехотой в 10.00 атаковал 3-й гв. тк в направлении Волошин и с направления Зеленка на Оссув силою до 40 танков потеснил наши части и к 18.00 3.8.44 ведет бой на рубеже: линия железной дороги в р-не Волошин.
212
8-й гв. тк, отражая атаки танков с востока и запада, ведет бой на прежнем рубеже.
Решил: с выходом пехоты в район Окунев 8-м гв. тк в общем направлении Оссув, Зеленка, Марки перерезать Варшавское шоссе в р-не Струги, Марки.
3-м гв. тк перейти в контрнаступление на Радзымин.
Прошу 16-й тк сронно сменить пехотой и разрешить мне вывести в район Окунев, чтобы собрать армию в кулак, сейчас разбросана и неудобно управлять.
Радзиевский
[Резолюция]: "Командарму 2-й танковой.
Если 3-му тк угрожает опасность быть оттесненным от главных сил армии, то отведите его к главным силам, имея основной задачей не допустить противника на юг ri юго-восток".
Печ. по: ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 2307. Д. 29. Л. 99а, 996. Подлинник.


Справка штаба 2-й танковой армии о составе и обеспеченности армии по состоянию на 4 августа 1944 г.
Действующая армия 4 августа 1944 г.
3-й танковый корпус: танков - 35, СУ-85 - 6, СУ-76 - 7; СУ-57 - 2; орудий 76-мм - 12, 57-мм - 6, 37-мм - 6, 45-мм - 2. Минометов 120-мм - 17, 82-мм - 28, М-13 - 6. Обеспеченность для танков - 1 б/к, оруд. выстр. 76-мм - 0,5 б/к, 57-мм - 2 б/к, 45-мм - 0,5 б/к, мином. 120-мм - 0,3 б/к, 82-мм - 0,3 б/к, М-13 - 3 залпа.
ГСМ - дизтоплива 1 заправка, бензина 2с - 0,8 заправки.
8-й гв. танковый корпус:
Танков Т-34 - 29; М4-А2 - 57; ИС-2 - 14; СУ-85 - 14; СУ-76 - 12, СУ-57 - 8. Всего - 129.
Обеспеченность: боеприпасов - 1,5 б/к, дизтоплива -*o 1 заправка, бензина - 2с - 0,2 заправки.
16-й танковый корпус:
Танков Т-34 - 82; СУ-85 - 14, СУ-76 - 16; ИС-2 - 10; СУ-57 - 4. Всего - 127.
Кроме того имеется на марше 4 исправных танка без экипажей и два танка с экипажами. Обеспеченность: боеприпасами - 1 б/к, дизтоплива - 1 заправка, бензина 2с - 0,8 заправки.
109 тбр - имеет танков Т-34 - 56, боеприпасов - 1,5 боекомплекта, дизтоплива - 1 заправка.
9 one - танков Т-34 - 5;
87 омцб - танков Т-34 - 7;
5 омцб - танков МК-9 - 7; СУ-57 - 7.
Всего по армии (без 3 ТК):
Танков Т-34 - 186; М4-А2 - 57, ИС-2 - 24; СУ-85 - 28; СУ-76 - 28; СУ-57 - 14; МК-9 - 7. Всего - 344 [1 ].
Начальник оперативного отдела полковник Г. Клейн
Печ. по: ЦАМО РФ. Ф. 307. Оп. 4148. Д. 225. Л. 315. Подлинник.

Боевое донесение штаба 2-й танковой армии начальнику штаба 1-го Белорусского фронта о наступлении противника на направлениях Радзымин, Окунев
5 августа 1944 г.
1. Противник силами тд СС "Мертвая Голова", тд "Герман Геринг", тд СС "Викинг", 19-тд, 73-й пд, штурмбатальона, 24-го строительного батальона, артиллерийских частей [1] в 11.00 3.S.44 г. перешел в наступление на части 3-го тк и 8-го тв. тк с направлений: Радзымин - 40 танков, Клембув - 40 танков и бронетранспортеров, Струга - 20 танков с пехотой, Туров - 18 танков с пехотой, лес 2,5 км юго-западнее Окунев - 16 танков с батальоном пехоты, Посвинтье - 14 танков с пехотой, Краше-Стар - 20 танков и бронепоезд, действовавший из района Зеленка.
2. 2-я танковая армия 3.8.44 г. 3-м тк и частью сил 8-го гв. тк вела бой по уничтожению танков и пехоты противника. 50-я и 51-я тбр 3-го тк вели бои с превосходящими силами противника на рубеже: Дучки, железная дорога, идущая через Воломин, Надажан, понесли большие потери и из района боевых действий не вышли, за исключением отдельных танков и 46 человек мба 50-й тбр.
Потери армии [2]: сгорело и подбито танков и самоходных установок - 58, из них 42 остались на территории, занятой противником. Раздавлено орудий разных калибров - 16, автомашин - 17. Раненые остались на территории, занятой противником, командиры 50-й и -и танковых бригад - Герой Советского Союза полковник Мирвода, майор Фундовный со своими штабами.
Личный состав 50-й и 51-й танковых бригад действовал героически, так один танковый экипаж поджег 7 немецких танков разных марок.
3. Урон, нанесенный противнику: уничтожено танков разных марок - 109, автомашин - 120, минометов - 19, пулеметов - 32, складов с боеприпасами - 2, бронетранспортеров - 36, орудий - 18, подбито бронетранспортеров - 25.
Начальник штаба армии полковник И. Базанов Начальник оперативного отдела полковник Г. Клейн
Печ. по: ЦАМО РФ. Ф. 307. Оп. 4148. Д. 247. Л. 67. Подлинник.

Справка штаба 2-й танковой армии о потерях, понесенных армией с 20 июля по 8 августа 1944 г. [4J
1. Убито личного состава .- 991
2. Ранено личного состава - 2 852
3. Пропало без вести - 442 Безвозвратные потери материальной части
1. Танков "Т-34" - 155
2. Танков "М4-А2" - 48
3. Танков "ИС-2" - 4
4. Танков "МК-9" - 3
5. Самоходных установок "СУ-85" - 18
6. Самоходных установок "СУ176" - 15
7. Самоходных установок "СУ-57" - 1 Всего бронеединиц - 244
8. Разбито орудий - 36
9. Минометов - 11
10. Станковых пулеметов - 26
11. Ручных пулеметов - 58
12. Бронемашин - 11
13. Мотоциклов - 102
14. Автомашин - 82
Начальник штаба 2 ТА полковник Базанов
Печ. по: ЦАМО РФ. Ф. 307. Оп. 4148. Д. 226. Л. 105. Подлинник.

Справка датирована 30 августа. В докладе командующего 2-й танковой армией гвардии генерал-майора А. И.; Радзиевского начальнику Генерального штаба КА от 1 сентября 1944 г. указывалось, что 2-я танковая армия после проведения боев по захвату городов Люблин, Демблин, Пулавы и подхода к восточным подступам Варшавы была 8 августа 1944 г. выведена из боя. Боевые участки были сданы 47-й армии. В докладе также указывалось, что в это время армия танками не была укомплектована. Всего имелось ,27 танков и 4 САУ. Недоставало 689 танков и 146 САУ разных систем (ЦАМО РФ. Ф. 307. Оп. 4148. Д. 207.,Л. 151-154).
От Андрей
К NetReader (07.08.2004 02:56:59)
Дата 07.08.2004 10:39:35

Re: Это карта...

>Конечно, в этот период линия фронта уже отдалилась от Варшавы. Интересно положение на месяц раньше.

А это вообще пофиг. С 8-9 августа 2 ТА выводится в тыл, и до конца месяца действует отдельными копусами, с начала 16 танковым, а потом 8 гвардейским танковым, но уже на других направлениях.

С уважением
От Игорь Куртуков
К NetReader (06.08.2004 01:22:07)
Дата 06.08.2004 02:06:22

Ре: Неужто и...

>Ну то есть Черчиллю вы тоже не верите?

Не понял. Вы это к чему?

>Приведите другую карту, крупномасшабную и высокодостоверную.

А зачем мне приводить карту? Карта источник вторичный. Вы сами можете взять например тома 3(1) и 5(4) Русского Архива и почитать первичные источники, на основании которых подобные карты составляются. Там вы найдете названия населенных пунктов за которые шли бои.

> Никто 2-ю ТА от Праги не отбрасывал, она отошла по приказу свыше.

Правда? Вы сами читали этот приказ? Где? Я бы с интересом ознакомился.

> Или назовите немецкие части, которые это сделали.

Ну вот например Рокоссовский описыват это так:

"Нащупав у нас слабое место — промежуток между. Прагой и Седлецом (Седльце), противник решил отсюда нанести удар во фланг и тыл войск, форсировавших Вислу южнее польской столицы. Для этого он сосредоточил на восточном берегу в районе Праги несколько дивизий: 4-ю танковую, 1-ю танковую «Герман Геринг», 19-ю танковую и 73-ю пехотную. 2 августа немцы нанесли свой контрудар, но были встречены на подступах к Праге подходившими туда с юга частями нашей 2-й танковой армии. Завязался упорный встречный бой. ..."

4-я тд, правда, вскоре оттуда была переброшена. Зато были задействованы 3-я танковая дивизия СС "Totenkopf" и 5-я танковая дивизия СС "Wiking". Можете почитать историю "Totenkopf", как они лихо справлялись одновременно и с восставшими и с советскими танками.

>>Было отсутствием помощи.
>
>Было действием

Было БЕЗ-действием. Не надо путать. Помехой было отсутствие у союзников аэрoдромов для челночных операций. Сталин мог помочь (предоставить аэродромы), а мог не помогать. Вот если бы сталин отбирал у союзников аэродромы или не давал летать над Варшавой - это было бы помехой. А так просто не помог.

>>К слову, первые советские попытки снабжения восставших относятся к 1-10 августа.
>
>Явно не по приказу Сталина.

Явно по приказу Сталина.

> Ведь Сталин ничего не знал про восстание, не так ли?

Не так. Миколайчик сообщил Сталину о планах по восстанию еще в июле.

>>Авантюрой советское руководство стало называть восстание только во второй декаде августа.
>
>А разве до этого кто-то интересовался отношением советского руководства к восстанию?

Да.

>>Нет, это не факт, а ваше мнение.
>
>Вы это фактом не считаете - это тоже ваше мнение.

Нет это не мое мнение, это принятая в исторической науке методология установления фактов.
От NetReader
К Игорь Куртуков (06.08.2004 02:06:22)
Дата 07.08.2004 02:49:26

Ре: Неужто и...

>Ну вот например Рокоссовский описыват это так:

>"Нащупав у нас слабое место — промежуток между. Прагой и Седлецом (Седльце), противник решил отсюда нанести удар во фланг и тыл войск, форсировавших Вислу южнее польской столицы. Для этого он сосредоточил на восточном берегу в районе Праги несколько дивизий: 4-ю танковую, 1-ю танковую «Герман Геринг», 19-ю танковую и 73-ю пехотную. 2 августа немцы нанесли свой контрудар, но были встречены на подступах к Праге подходившими туда с юга частями нашей 2-й танковой армии. Завязался упорный встречный бой. ..."

А Типпельскирх описывает это так:
http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/10.html
" 27 июля войска левого [610] крыла 1-го Белорусского фронта натолкнулись в районе Гарволина на выдвинутые вперед немецкие силы. Вплоть до района Седльце и дальше развернулись упорные бои, в ходе которых русским временно удалось продвинуться между западным флангом 2-й армии и варшавским предмостным укреплением и сжать последнее со всех сторон. Но и этот кризис был ликвидирован в результате немецких контратак, приведших 3 августа к окружению и уничтожению прорвавшегося танкового корпуса русских [это, очевидно, и есть упомянутый у Рокоссовского "упорный встречный бой" - N]. Значительное облегчение принесла авиация, совершившая в течение 28 июля 560 самолето-вылетов. Однако хроническая нехватка горючего делала подобную помощь возможной лишь в виде редких исключений.
Когда армии Рокоссовского, казалось, неудержимо продвигались к польской столице, польское подпольное движение сочло, что час восстания пробил. Не обошлось, конечно, и без подстрекательства со стороны англичан. Ведь призывать к восстанию население столиц, освобождение которых приближалось, стало со времени освобождения Рима и позднее Парижа их обычаем. Восстание вспыхнуло 1 августа, когда сила русского удара уже иссякла и русские отказались от намерения овладеть польской столицей с хода. Вследствие этого польские повстанцы оказались предоставленными самим себе. Вначале их успехи были ошеломляющими: большинство немецких военных и гражданских учреждений, находившихся в этом крупном городе, были отрезаны от внешнего мира; вокзалы заняты повстанцами, располагавшими минометами, 20-мм зенитными пушками и противотанковыми средствами; магистрали города блокированы. Лишь мосты через Вислу удалось удержать. Если бы русские продолжали атаковать предмостное укрепление, положение немецких войск в городе стало бы безнадежным. Теперь же в самой Варшаве и вокруг нее могли быть сосредоточены силы, достаточные для того, чтобы по крайней мере оказать помощь немецким учреждениям, вернуть себе вокзалы и не допустить перехода всей власти в городе в руки восставших."

Таким образом, и Типпельскирх подтверждает, что советские части были в Праге в начале августа, и ситуация для немцев была весьма критической. Но атаки на предмостное укрепление прекратились, и поэтому положение немцев в Варшаве не стало безнадежным, а напротив, дало им возможность укрепиться.
От Alex Medvedev
К NetReader (07.08.2004 02:49:26)
Дата 07.08.2004 10:59:59

Что значит "если бы"?

>Если бы русские продолжали атаковать предмостное укрепление, положение немецких войск в городе стало бы безнадежным.

Донесение командующего 47-й армией командующему войсками 1-го Белорусского фронта о причинах затяжного характера боев и слабых темпов наступления войск армии в августе 1944 г. в районе Праги
Август 1944 г.
47-я А главными силами в начале августа месяца 1944 г. вышла на рубеж: Седлец, Калушин, Минск-Мазовецкий, Карчев, имея дивизии численностью от 4 000 и до 4 500 человек. В течение августа войска армии вели непрерывные бои с задачей овладеть районом Прага. Бои были затяжные и исключительно упорные. В результате, за август месяц дивизии продвинулись на 25-45 км, вышли на рубеж: Крашев Стар, Лининки Лесняковизна. Затяжной характер боев и слабые темпы продвижения армии объясняются исключительным упорством оборонявшихся отборных частей пр-ка (тд СС "Викинг", "Мертвая голова", штрафные и спецчасти), прикрывающих подступы к Варшавскому укрепленному обводу, и малочисленностью стрелковых дивизий, входящих в состав войск армии. Всю тяжесть боев вынесли на себе 129-й и 77-й ск. Слабые дивизии этих корпусов за август месяц понесли потери свыше 7 000 человек, [в том числе] несколько командиров полков, и выбыло из строя более 500 человек офицерского состава.
За это же время удалось во все дивизии влить пополнение за счет изъятия из тылов, возвращения из госпиталей и других внутренних ресурсов - около 3 000 человек. На сегодняшний день численность дивизии доведена до такого состава, что пехоты почти совсем нет; дивизии 129-го ск по численности менее 3 500 человек, дивизии 77-го ск около 4 000 человек каждая. В стрелковых полках - 300 стрелков, роты численностью по 20-40 человек каждая.
На протяжении всего августа месяца войска ощущают недостаток в боеприпасах, и на 29.8.1944 г. обеспеченность по основным видам боеприпасов составляет от 0.2 до 0,6 БК.
При таком состоянии соединений армии выполнять серьезные задачи без усиления танками, авиацией и пополнения дивизий становится затруднительным. Для выполнения задачи по директиве штаба фронта № 00876/ОП решил 76-ю сд, прикрывающую направление Прага - Минск-Мазовецкий, снять с участка 125 ск и 30.8.44 г. вывести ее в полосу 129 ск.
Докладывая о вышеизложенном, прошу Вашего распоряжения:
1. Ускорить подачу армии боеприпасов.
2. Нарядить армии 300-500 человек офицерского состава в звене взвод- рота.
3. Ускорить подачу обмундирования для прибывшего пополнения.
4. Усилить армию хотя бы небольшим количеством танков и пополнить матчастью имеющиеся полки самоходной артиллерии.
5. Поддержать бой 129-го ск и 77-го ск в течение 31.8.44 г. штурмовой авиацией.
Гусев
Королев
Лукьянченко
Печ. по: ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп 2307. Д. 37. Л. 17-19. Подлинник.


Из донесения Военного совета 48-й армии [1] '
члену Военного совета 1-го Белорусского фронта
К. Ф. Телегину о недостатках в вооружении армии
и состоянии ее личного состава
25 августа 1944 г.
1. Характеристика обстановки перед фронтом армии, сложившейся к исходу дня 24.8.44 года.
Противник свой отход, как правило, прикрывает действиями самоходных установок и танками. Это обстоятельство слишком затрудняет борьбу с пехотой противника и не дает возможности так быстро, как это следовало бы, сбивать ее с занимаемых рубежей, так как все оборонительные действия, и больше всего контратаки, прикрываются танками и самоходками, которых перед фронтом армии действует свыше 40 единиц. Наша же пехота, приученная действовать - при сопровождении танков и за последнее время самоходных установок, да еще и состоящая из малоопытного пополнения - в раде случаев действовала нерешительно. Артиллерия же в этих условиях не всегда быстро и энергично сопровождает пехотные порядки. В данное время у нас действует всего только: 5 СУ-76 4 ИСУ-122 и 1 трофейный "тигр".
Необходимо, имея в виду возможности теперешнего направления армии, придать нам самоходные установки и часть танков. Это диктуется и тем, что армия ежедневно несет большие потери. За один только день 24.8.44 г. убитых насчитывается 224 человека и раненых 717.
Кроме того, сейчас ощущается недостаток в станковых пулеметах (до 120 штук). В войсках недостает прицелов и передков к 45-мм пушкам. Имеющиеся на складе 35 пушек не могут быть использованы из-за этого. В армии не хватает 16 полковых и 16 дивизионных пушек. 2. Характерные данные о личном составе.
В ходе последних боев значительно изменился состав воинских частей, и в первую очередь - стрелковых полков.
Основным контингентом является новое пополнение. Количество военнослужащих - рядовых, находящихся на фронте с 1942 г. и тем более с 1941 года, - исчисляется единицами.
За время с 20.6 по 20.8.44 г. армия потеряла убитыми 4 787 человек и ранеными - 19815 человек. За это время мобилизовано и поставлено в строй за счет призыва на освобожденной от врага территории - 26 614 человек.
Таким образом, весь личный состав стрелковых рот - это бойцы пополнения, призванные в районах Восточной и Западной Белоруссии (процент насыщенности белорусами достиг 63,3).
По отзывам некоторых офицеров и рядовых - ветеранов войны, пополненцы не обладают еще боевой закалкой.
Оценивая бойцов пополнений, командир 2-го батальона 391-го сп капитан Самохвалов заявляет:
1 48-я армия наступала на правом крыле 1-го Белорусского фронта к Нареву с 9 августа 1944 г. Начало предусмотренной планом от 8 августа 1944 г. операции намечалось на 25 августа после выхода правого крыла 1-го Белорусского фронта на рубеж р. Нарев. Результатом этих действий должно было стать форсирование Вислы к западу от Модлина и удар с двух плацдармов для окружения и взятия Варшавы. Однако наступление развивалось медленно, и этот план не представилось возможным реализовать, т.к. немецкая оборона на подступах к Нижнему Нареву оказалась неожиданно сильной. К концу августа в район Зегжа, Сероцка и Пултуска было переброшено пять новых немецких дивизий. К причинам замедления темпов наступления можно, видимо, отнести и недостатки, указанные в данном документе. Лишь 4-6 сентября 1944 г. 48-я и 65-я армии форсировали Нарев и создали плацдармы под Ружаном и Сероцком.
"С этими бойцами нужно работать и работать. Они совершенно не имеют никакой военной закалки, не привыкли к военной дисциплине, не были в боях и в них мало настоящего солдатского духа. Многие из них все три года войны только лишь спасались от немцев, околачивались в разных местах. Работать с ними надо долго и упорно, а то они могут подвести во время боя".
Старший сержант 2-й минометной роты того же полка командир отделения Воликов сказал:
"Теперь уж нам не получить того пополнения, какое мы имели к моменту нашего наступления под Бобруйском... Работать с ними (с новыми пополненцами) нужно очень напряженно, главное - разъяснять им статью "Искусство атаки".
Кратковременное пребывание частей во втором эшелоне используется для боевой подготовки и политического воспитания. [... ]*
Член Военного совета 48-й армии генерал-майор Истомин
Печ. по: ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 2380. Д. 14. Л. 127-128.
От Игорь Куртуков
К NetReader (07.08.2004 02:49:26)
Дата 07.08.2004 09:34:22

Некоторое пояснение для тех, кто не любит смотреть на карту.

>А Типпельскирх описывает это так:
> http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/10.html
>" 27 июля войска левого крыла 1-го Белорусского фронта натолкнулись в районе Гарволина

ГАРВОЛИН - город примерно в 45 км юго-восточнее Праги.

> на выдвинутые вперед немецкие силы. Вплоть до района Седльце

СЕДЛЬЦЕ - город примерно в 80 км восточнее Праги.

> и дальше развернулись упорные бои, в ходе которых русским временно удалось продвинуться между западным флангом 2-й армии и варшавским предмостным укреплением и сжать последнее со всех сторон.

По советским донесениям, к 1 августа 2-я ТА вышла в районы КОБЫЛКА (8 км северо-северо-восточнее Праги), ОССУВ (3 км восточнее Праги), МЕДЗЕШИН (5 км юго-юго-восточнее Праги). Это был максимум продвижения. На этом рубеже 2-я ТА перешла к обороне, отражая контраткаи противника.

> Но и этот кризис был ликвидирован в результате немецких контратак, приведших 3 августа к окружению и уничтожению прорвавшегося танкового корпуса русских

Совесткие донесения это наполовину подтверждают. В течение 3-4 августа противник нанес удар из района РАДЗЫМИН (примерно 25 км северо-восточнее Праги), в результате 50-я и 51-я бригады оказались отрезаными от главных сил 3-го тк и понесли большие потери (потеряно 58 танков, в т.ч. 42 остались на территории занятой противником). На территории занятой противнком остались командиры и штабы бригад. Т.е. пол-корпуса было потеряно.

В результате 2-я ТА оказалась отброшена от Праги, до окраин которой не дошла 5 километров.

>Таким образом, и Типпельскирх подтверждает, что советские части были в Праге в начале августа

Таким образом, Типпельскирх подтвержает, что советские войска отбросили от Праги, в которую они так и не вошли.

> и ситуация для немцев была весьма критической.

Еще более критической она была для войск Красной Армии. Причем немцам удалось этой критичностью воспользоваться, нанести поражение передовой группировке КА и отбросить ее от Праги. Как выразился Типпеельскирх "и этот кризис был ликвидирован".
От Андю
К Игорь Куртуков (07.08.2004 09:34:22)
Дата 07.08.2004 20:06:12

Сказанное подтверждается изданием "ГА "Центр" (В.Гаупт), стр 208-209.(+)

Приветствую !

Это касается атак как южнее, так и восточнее Варшавы. В начале августа к югу от города по продвигающимся советским и польским частям удары наносились 19 и 25 тд, дивизией "Герман Геринг", 17 и 45 пд, к востоку от Варшавы -- вначале также участвовали 19 тд и "Герман Геринг", затем подошли 4 тд, дивизии СС "Викинг" и "Мёртвая голова". По немецким данным наши части были остановлены, местами отброшены назад или разбиты.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (07.08.2004 20:06:12)
Дата 08.08.2004 01:29:33

Re: Сказанное подтверждается...

>Это касается атак как южнее, так и восточнее Варшавы. В начале августа к югу от города по продвигающимся советским и польским частям удары наносились 19 и 25 тд

А 25-я там когда появляется?
От Андю
К Игорь Куртуков (08.08.2004 01:29:33)
Дата 08.08.2004 12:28:13

По собственно 25 танковой у меня очень ограниченные материалы. (+)

Приветствую !

Но общие сведения о её действиях летом-осенью 44 г. не противоречят данному описанию : в мае -- вывод в Данию, затем в Германию на переформирование, потом (точной даты не знаю, увы) -- подчинение 9 А ГА "Центр", бои на Висле и в районе Варшавы вплоть до января 45 г.

>А 25-я там когда появляется?

Гаупт пишет буквально следующее :

...Немецкое командование было удивлено силой русской атаки. Контрудар начался 4 августа. Атаковали 19 тд и танково-парашютная дивизия "Германн Геринг". Немного позднее к ним присоединились 17 и 45 пд, 25 тд. В это же время немецкие истребители-бомбардировщики вступили в бой впервые после длительного перерыва...

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К NetReader (07.08.2004 02:49:26)
Дата 07.08.2004 06:10:56

Ре: Неужто и...

>Таким образом, и Типпельскирх подтверждает, что советские части были в Праге в начале августа

Прочитал весь текст, не нашел такого.
От Леонид
К Игорь Куртуков (06.08.2004 02:06:22)
Дата 06.08.2004 04:18:16

А точнее?

>> Ведь Сталин ничего не знал про восстание, не так ли?
>
>Не так. Миколайчик сообщил Сталину о планах по восстанию еще в июле.

У меня получается так.

В Москву Миколайчик прилетел 30-го июля. Так что сообщил то-ли 30-го, то-ли 31-го. Они и англичанам (по польским и английским писаниям) сообщили 27-го июля.

Кстати, упоминаемая передача радиостанции была 29-го июля и никак (вне зависимости от текста) на решение поляков повлиять не могла, так как решение принималось раньше (начиная с 21-го).
От Игорь Куртуков
К Леонид (06.08.2004 04:18:16)
Дата 06.08.2004 04:43:01

Re: А точнее?

>В Москву Миколайчик прилетел 30-го июля. Так что сообщил то-ли 30-го, то-ли 31-го.

31-го. Я имел ввиду его слова об этом в записи переговоров с Молотовым. Точная дата восстания, правда, не называлась.
От Леонид
К Игорь Куртуков (06.08.2004 04:43:01)
Дата 06.08.2004 04:59:50

А он и не мог указать.

>31-го. Я имел ввиду его слова об этом в записи переговоров с Молотовым. Точная дата восстания, правда, не называлась.

Решение о дате и времени было принять Коморовским и Монтером около 6 вечера 30-го июля. Не знаю, был ли там Янковски (вице-премьер и представитель польского правительства в Лондоне), но еще 25 июля он был уполномочен польским правительством принять решение о дате восстания самостоятельно, без дальнейшей связи с Лондонским правительством. То есть Миколайчик, скорее всего, и сам не знал.

Леонид.
От NetReader
К Игорь Куртуков (06.08.2004 02:06:22)
Дата 06.08.2004 03:00:39

Ре: Неужто и...

>>Ну то есть Черчиллю вы тоже не верите?
>
>Не понял. Вы это к чему?

Это к тому, что Черчилль писал о московском радио. Вот, собственно, текст обращения от 29 июля.
http://www.warsawuprising.com/doc/kosciuszko.htm

>А зачем мне приводить карту? Карта источник вторичный.

Карта источник наглядный. Вас приведенная не устроила - покажите лучшую.

>Вы сами можете взять например тома 3(1) и 5(4) Русского Архива и почитать первичные источники, на основании которых подобные карты составляются. Там вы найдете названия населенных пунктов за которые шли бои.

Ну так за чем же дело стало. Если вам эти названия известны - приведите их.

>2 августа немцы нанесли свой контрудар, но были встречены на подступах к Праге подходившими туда с юга частями нашей 2-й танковой армии. Завязался упорный встречный бой.

Стоит заметить, что "упорный встречный бой" далеко не равно "были отброшены".

>Можете почитать историю "Totenkopf", как они лихо справлялись одновременно и с восставшими и с советскими танками.

Не сомневаюсь, в историях частей они все, как правило, воюют очень лихо. Особенно хорошо это удается, когда противник неактивен.

>А так просто не помог.

Ну да. Просто не помог. Просто поставил старину Черчилля в неудобную позицию.

>Не так. Миколайчик сообщил Сталину о планах по восстанию еще в июле.

Очень хорошо. А тут некоторые сомневаются в информированности тов. Сталина.

К слову, еще 8го августа московское радио утверждало, что в Варшаве воюют исключительно коммунисты - может быть, в этом причина начальной советской поддержки?
http://www.warsawuprising.com/doc/dispatches1.htm
От Rom
К NetReader (06.08.2004 03:00:39)
Дата 06.08.2004 13:51:39

John Ward Dispatches

>К слову, еще 8го августа московское радио утверждало, что в Варшаве воюют исключительно коммунисты - может быть, в этом причина начальной советской поддержки?
> http://www.warsawuprising.com/doc/dispatches1.htm

August 9
Biuletyn Informacyjny published in Warsaw on August 9th states that Moscow claims in a broadcast at 15 hours on August 8th that only Polish Communists – Army 'Ludowa'– are fighting in Warsaw. This is not true, there are no troops of A.L. engaged in any action in Warsaw. The only troops engaged are the Home Army.
То есть Lt. John Ward сам этого не слышал, а прочитал в информационном бюллетене, напечатанном в Варшаве девятого августа. Кто именно и что именно сообщал по радио из Москвы - отсюда непонятно; может, они просто упомянули сражающихся в Варшаве коммунистов, а кто-то, преисполненный благородного негодования, так это интерпретировал? Вот лейтенант дальше пишет, что нет никаких войск Армии Людовой, участвующих в боях в Варшаве, а участвуют только войска Армии Крайовой - он как, сознательно обманывал или просто был не в курсе?
От Alex Medvedev
К NetReader (06.08.2004 03:00:39)
Дата 06.08.2004 10:00:35

Ре: Неужто и...

>>Не так. Миколайчик сообщил Сталину о планах по восстанию еще в июле.
>
>Очень хорошо. А тут некоторые сомневаются в информированности тов. Сталина.


Он сообщиил Молотову 31 июля в 21 час о том, что "Польское правительство обумывало планы генреального восстания в Варшаве". Так что никто у нас и не знал о никаком восстании пока британцы не сказали 2 августа, что из Варшавы пришли две телеграммы. во второй говорилось "поскольку мы начали открытые бои за Варшаву, мы просим чтобы русские помогли нам немедленной атакой извне" Непонятно только зачем они это в Лондон посылали, если даже правительство ихнее не было в курсе что восстание начнется 1 августа...


>К слову, еще 8го августа московское радио утверждало, что в Варшаве воюют исключительно коммунисты - может быть, в этом причина начальной советской поддержки?
> http://www.warsawuprising.com/doc/dispatches1.htm

что-то нефига не открывается эта ссылка.
От Игорь Куртуков
К NetReader (06.08.2004 03:00:39)
Дата 06.08.2004 07:30:11

Ре: Неужто и...

>Это к тому, что Черчилль писал о московском радио.

Ну. Это радио располагалось в Москве. Подробности см. постинг уважаемого Maeron - https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/842500.htm .

> http://www.warsawuprising.com/doc/kosciuszko.htm

>Карта источник наглядный. Вас приведенная не устроила - покажите лучшую.

Еще раз спрошу - зачем?

>Ну так за чем же дело стало. Если вам эти названия известны - приведите их.

Нет уж сами потрудитесь. См. приказы по 2-й ТА в "Русском Архиве" 3(1), глава третья, док. №№ 16, 24, 34. Эти документы подтверждают мое утверждение, что до Праги 2-я ТА не дошла, была отброшена контрударом противника. Также можете почитать Литвяк М.М. "Породненные броней", это история боевых действий 2-й ТА.

>Стоит заметить, что "упорный встречный бой" далеко не равно "были отброшены".

Отрывок из Рокоссовского был приведен в качестве перечня немецких соединений, который вам был зачем-то нужен, а не в качестве описания хода боев.

>Не сомневаюсь, в историях частей они все, как правило, воюют очень лихо. Особенно хорошо это удается, когда противник неактивен.

Про неактивность противника - ваша фантазия. Сводки о потерях подтверждают активность советских войск.

>Ну да. Просто не помог. Просто поставил старину Черчилля в неудобную позицию.

Тут вы ошибаетесь. Старина Черчиль сам себя поставил в такую позицию.
От Maeron
К NetReader (05.08.2004 22:36:40)
Дата 05.08.2004 23:18:47

Ре: Неужто и...

>Враки. 1-й Белорусский взял Прагу еще в начале августа, а через пару недель оставил ее. Вот карта до 19 августа
> http://www.military.com/Resources/ResourceFileView?file=worldwarii_europe_maps_map30.htm

А Вам не кажется что это просто смешно использовать настолько крупномасштабную карту, причем не из самого авторитетного источника, чтобы доказать что советские войска оккупировали столь маленький населенный пункт? Особенно если это противоречит всем другим источникам?

Кстати, даже если советские войска и были в Праге в то время, немецкое контрнаступление против 2 ТА началось 30-го июля -- за два дня до начал восстание. И советским войскам тут же пришлось отступать.
От NetReader
К Maeron (05.08.2004 23:18:47)
Дата 05.08.2004 23:56:26

Ре: Неужто и...

>А Вам не кажется что это просто смешно использовать настолько крупномасштабную карту, причем не из самого авторитетного источника, чтобы доказать что советские войска оккупировали столь маленький населенный пункт?

А вам не кажется, что точность карты мало зависит от авторитета источника, и что даже на такой крупномасштабной карте видно, находится линия фронта на берегу Вислы или нет, а также характерные изменения этой линии?

>Особенно если это противоречит всем другим источникам?

Это каким же, позвольте спросить? Приведите другую карту на тот же период, обсудим ее.

>Кстати, даже если советские войска и были в Праге в то время, немецкое контрнаступление против 2 ТА началось 30-го июля -- за два дня до начал восстание. И советским войскам тут же пришлось отступать.

Надо же, какая своевременная нестойкость "тут же" была проявлена советскими войсками. И как-то интересно они отступали, исключительно от Варшавы. Наверное, тов. Сталин сурово наказал трусов, м.б. даже расстрелял парочку генералов, нет?
От Maeron
К NetReader (05.08.2004 23:56:26)
Дата 06.08.2004 01:11:33

Ре: Неужто и...

>А вам не кажется, что точность карты мало зависит от авторитета источника, и что даже на такой крупномасштабной карте видно, находится линия фронта на берегу Вислы или нет, а также характерные изменения этой линии?

а) зависит
б) одна линия фронта на этой карте тянет километров так на 10 в толщину -- так что, ни хрена на ней не видно. И даже если бы было видно, значит рисовал ее кто-то некомпетентный, т.к. действительности она не соответствует.

>Это каким же, позвольте спросить? Приведите другую карту на тот же период, обсудим ее.

А что это Вы на картах зациклились? Ни один из источников известных мне не утверждает, что Прага была занята в августе. Наоборот, все как один пишут что КА НАКОНЕЦ смогла занять Прагу только в ночь на 14-ое сентября.

Бремя доказательств на Вас. Найдите хоть какой-нибудь документ, который свидетельствует о советском контроле Праги в августе.

>Надо же, какая своевременная нестойкость "тут же" была проявлена советскими войсками. И как-то интересно они отступали, исключительно от Варшавы.

Немцы били во фланг 2 ТА четырьмя дивизиями, из них 3 танковые. А 2 ТА, как Вы могли бы догадаться, на излете операции мат. части практически не имела. А именно от Варшавы отступали именно потому, что немцы именно там и контратаковали.

> Наверное, тов. Сталин сурово наказал трусов, м.б. даже расстрелял парочку генералов, нет?

Да, всем известно что в случае отступления в КА обязательно расстреливали несколько генералов. Если стратегическое отступление, то сразу маршалов. Ну а если отступили не более 10 км, то только полковников и майоров расстреливали.

Короче, хватит чушь нести. Вы хоть знаете какие потери понес фронт в первой декаде августа?
От NetReader
К Maeron (06.08.2004 01:11:33)
Дата 06.08.2004 02:13:31

Ре: Неужто и...

>а) зависит

Еще раз предлагаю - покажите другую, авторитетную

>б) одна линия фронта на этой карте тянет километров так на 10 в толщину

Не выдумывайте, а посмотрите на масштаб. Он там есть.

>И даже если бы было видно, значит рисовал ее кто-то некомпетентный, т.к. действительности она не соответствует.

Понятно, просто вам очень хочется, чтобы "не соответствовала"

>А что это Вы на картах зациклились?

Ну то есть их нет у вас? Тогда не бейтесь пяткой в грудь.

>Ни один из источников известных мне не утверждает, что Прага была занята в августе. Наоборот, все как один пишут что КА НАКОНЕЦ смогла занять Прагу только в ночь на 14-ое сентября.

Что, даже "ворвались, но были выбиты" не говорится? Очень интересные источники, однако.

>Бремя доказательств на Вас. Найдите хоть какой-нибудь документ, который свидетельствует о советском контроле Праги в августе.

Я уже привел вам карту, которая вполне ясно показывает положение вещей.

>Вы хоть знаете какие потери понес фронт в первой декаде августа?

А вы знаете, надо полагать? Ну так приведите.
От Игорь Куртуков
К NetReader (06.08.2004 02:13:31)
Дата 06.08.2004 18:06:23

Ре: Неужто и...

>>б) одна линия фронта на этой карте тянет километров так на 10 в толщину
>
>Не выдумывайте, а посмотрите на масштаб. Он там есть.

А сами не пробовали? Толщина линии фронта по этому масштабу примерно 6 миль. Или 10 км.
От Maeron
К NetReader (06.08.2004 02:13:31)
Дата 06.08.2004 03:54:09

Ре: Неужто и...

>>а) зависит
>
>Еще раз предлагаю - покажите другую, авторитетную

Нафига? Карта не первоисточник, и доказательством не является.

>Понятно, просто вам очень хочется, чтобы "не соответствовала"

Мне хочется чтобы вы прекратили клоунаду и подошли к проблеме серьезно. Или вы будете настаивать на том, что любые источники найденные в интернете можно привлекать для доказательств чего-либо?

>Что, даже "ворвались, но были выбиты" не говорится? Очень интересные источники, однако.

У вас и таких нет. Вся ваша проблема в том, что вы читатель сети, а не читатель книг.

>Я уже привел вам карту, которая вполне ясно показывает положение вещей.

Во-первых, она не показывает даже то, что вы утверждаете она показывает, т.к. масштаб не тот. Во-вторых, она в любом случае показывает лишь субъективное восприятие того, кто ее нарисовал. Учитывая, что рисовал американец во времена когда практически единственной западной книгой о ВОВ основанной на совестких первоисточниках был Эриксон, я бы на его восприятие не полагался.

>>Вы хоть знаете какие потери понес фронт в первой декаде августа?
>
>А вы знаете, надо полагать? Ну так приведите.

Да пожалуйста. За 1-10 августа армии 1БФ отчитались о следующих потерях: 5550 убитых, 1154 без вести пропавших, 17424 раненых (данные наверняка не полные, т.к. многие армии не отчитались о ПБВ). Из них, две армии действовавшие на варшавском направлении (2 ТА и 47 А) потеряли 1454 убитыми, 589 ПБВ, и 4417 ранеными.

Так что ваши заявления о том что они якобы бездействовали являются признаком неуважения к памяти солдат, которые отдали свои жизни на подступах к Варшаве.
От wolfschanze
К NetReader (05.08.2004 19:35:06)
Дата 05.08.2004 20:50:40

Идите на хрен


>Кидалово же заключалось в том, что Сталин сначала транслировал призывы к восстанию,
--Этого Вы не доказали, давайте отдавать себе отчет - Черчиль политик, который прямо говорил - я не люблю коммунистов. При этом книга писалась уже после войны. Вот и думайте.
>а когда оно началось - остановил наступление и позволил немцам восстание удушить.
--600 км с боями протопайте, тылы отстали, от дивизий, по сути дела, пшик.
>Более того, он и союзникам не позволил помочь полякам сколь нибудь существенно.
--А они так рвались, так рвались)))
>А Черчилль, похоже, обешал полякам многое, но когда т.з. Сталина на восстание стала ясна, не сильно против нее возражал и не захотел ссориться со Сталиным из-за Варшавы.
--А что могли сделать англы, реально?
>"Самоосвобожденная" Варшава не входила в планы ни первого, ни второго, и жизни варшавян оказались разменной монетой в политической игре. Вот этот факт поляки и предложили, наконец, признать.
--Жизнь варшавян оказалась разменной монетой в планах лондоского польского правитльства и командования АК.
От NetReader
К wolfschanze (05.08.2004 20:50:40)
Дата 05.08.2004 21:58:20

Взаимно :)

>>Кидалово же заключалось в том, что Сталин сначала транслировал призывы к восстанию,
>--Этого Вы не доказали

У меня есть подтверждение, а у что есть у вас? ВЫ докажите для начала, что мемуары Черчилля лживы в этой части, после этого можно продолжить.

>давайте отдавать себе отчет - Черчиль политик, который прямо говорил - я не люблю коммунистов.

Тем не менее, он там же их оправдывает.

>>а когда оно началось - остановил наступление и позволил немцам восстание удушить.
>--600 км с боями протопайте, тылы отстали, от дивизий, по сути дела, пшик.

Протопывали и больше, если партия прикажет.

>>Более того, он и союзникам не позволил помочь полякам сколь нибудь существенно.
>--А они так рвались, так рвались)))

Рвались не рвались, но вопрос этот поднимался в переписке Ч-С. Сталин выразился в духе - "какое еще восстание и кто такие эти поляки?"

>>А Черчилль, похоже, обешал полякам многое, но когда т.з. Сталина на восстание стала ясна, не сильно против нее возражал и не захотел ссориться со Сталиным из-за Варшавы.
>--А что могли сделать англы, реально?

Могли бы указать тов Сталину на плохое выполнение союзнических обязательств, по крайней мере. Намекнуть на возможные сложности с ленд-лизом. Посулить что-либо. Что, многомудрый Черчилль не нашел бы правильных фраз при желании?

>--Жизнь варшавян оказалась разменной монетой в планах лондоского польского правитльства и командования АК.

Эти планы были _полностью_ согласованы с союзниками. Которые на деле предпочли действовать по-другому.
От Леонид
К NetReader (05.08.2004 21:58:20)
Дата 06.08.2004 04:23:25

Да посмотрите здесь

как и что "согласовывалось". Даже с англичанами -- http://newman.baruch.cuny.edu/digital/2000/honors/stankiewicz_1996.htm
От wolfschanze
К NetReader (05.08.2004 21:58:20)
Дата 05.08.2004 22:15:32

Re: Взаимно :)


>>--Этого Вы не доказали
>
>У меня есть подтверждение, а у что есть у вас? ВЫ докажите для начала, что мемуары Черчилля лживы в этой части, после этого можно продолжить.
--У Вас есть только слова сэра Уини. Кто-нибудь еще упомянал об этих передачах?
>>давайте отдавать себе отчет - Черчиль политик, который прямо говорил - я не люблю коммунистов.
>
>Тем не менее, он там же их оправдывает.
--Если Гитлер вторгентся в ад, я заключу союз с дьяволом. (с)
>>--600 км с боями протопайте, тылы отстали, от дивизий, по сути дела, пшик.
>
>Протопывали и больше, если партия прикажет.
--Когда и с какими успехами?
>>--А они так рвались, так рвались)))
>
>Рвались не рвались, но вопрос этот поднимался в переписке Ч-С. Сталин выразился в духе - "какое еще восстание и кто такие эти поляки?"
--То есть не особенно рвались. Польских парашютистов предпочли не бросать.
>>>А Черчилль, похоже, обешал полякам многое, но когда т.з. Сталина на восстание стала ясна, не сильно против нее возражал и не захотел ссориться со Сталиным из-за Варшавы.
>>--А что могли сделать англы, реально?
>
>Могли бы указать тов Сталину на плохое выполнение союзнических обязательств, по крайней мере. Намекнуть на возможные сложности с ленд-лизом. Посулить что-либо. Что, многомудрый Черчилль не нашел бы правильных фраз при желании?
--И что бы это дало? Войска измотаны, союзнические обязательства выполнялись, но если не могут, то что поделаешь?
>>--Жизнь варшавян оказалась разменной монетой в планах лондоского польского правитльства и командования АК.
>
>Эти планы были _полностью_ согласованы с союзниками. Которые на деле предпочли действовать по-другому.
--Советское командование не было извещено о времени начала восстания. Бур-Комаровский вышел на связь с Рокоссовским только в сентябре.