От mpolikar
К All
Дата 04.08.2004 14:43:20
Рубрики WWII;

К теме Варшавского восстания


В РОССИИ НЕ РАЗДЕЛЯЮТ ТЕНДЕНЦИОЗНЫХ ОЦЕНОК АНТИФАШИСТСКОГО ВОССТАНИЯ В ВАРШАВЕ - МИД РФ
МОСКВА, 4 авг - РИА "Новости". В России не разделяют тенденциозных оценок антифашистского восстания в Варшаве во время второй мировой войны. Об этом заявил МИД РФ, комментируя высказывания официальных представителей Польши, призвавших
Россию "публично попросить прощения у поляков за то, что происходило 60 лет назад".
В сообщении департамента информации и печати МИД отмечается, что антифашистское восстание в оккупированной гитлеровской
Германией Варшаве 60 лет назад было жестоко подавлено. "В польской историографии и некоторыми польскими политиками вина - во всяком случае, частичная - за разгром повстанцев и
варварское разрушение столицы нередко возлагается на союзников по антигитлеровской коалиции, которые, дескать, не оказали своевременной и достаточной помощи варшавянам", - говорится в сообщении. "Подобная трактовка построена на тенденциозной,
субъективной оценке исторических событий. В России ее не разделяют", - заявил МИД РФ.
В министерстве напомнили, что за освобождение Польши от фашизма заплачено жизнями более чем 600 тысяч советских воинов.
Тем не менее, МИД РФ указывает, что считает неуместным и кощунственным по отношению к памяти павших вдаваться в публичную полемику на этот счет. При этом министерство напоминает один из ключевых тезисов обращения Президента России
Владимира Путина, адресованного участникам тех событий и всем гражданам Польши. В своем обращении он отметил, что победа в войне является нашим общим и неделимым достоянием, и призвал смотреть в будущее, объединяя усилия в интересах поступательного развития равноправных, взаимовыгодных и
свободных от стереотипов российско-польских отношений.
"Насколько мы понимаем, аналогичного мнения придерживаются и представители других держав - участниц антигитлеровской коалиции", - говорится в сообщении МИД РФ.
От SerB
К mpolikar (04.08.2004 14:43:20)
Дата 06.08.2004 15:42:36

А вот кстати ответ английских запорожцев польскому мерседесу

Приветствия!

http://www.inosmi.ru/translation/211833.html
Интересно, разродились бы они такой статьей, если бы по старинке наезжали только на нас?

Удачи - SerB
От Chestnut
К SerB (06.08.2004 15:42:36)
Дата 06.08.2004 16:51:37

Re: А вот...

>Приветствия!

> http://www.inosmi.ru/translation/211833.html
>Интересно, разродились бы они такой статьей, если бы по старинке наезжали только на нас?

А "они" -- это кто? На каждый Гардиан найдётся свой Дейли Телеграф ))))) -- а в Гадиане обычно обидно не так за то, что наезжают на британцев -- они и сами с радостью собственную историю обо...ть радёхоньки -- а продолжением наездов на "страну победившего социализма и лично товарища Сталина"
От Андю
К Chestnut (06.08.2004 16:51:37)
Дата 06.08.2004 16:57:57

Вопрос про "Гардиан". (+)

Приветствую !

А как позиционируется этот "таблоид" ?

Типа, для интеллигенции (вроде "литературки" в своё время у нас или "Монд" у французов), "право"-стороннее издание (аналог "Фигаро"), "лево"-стороннее издание (что-то вроде "Либерасьон") или же всего этого понемножку да ещё и покрашено "жёлтым цветом" (обнажённые тётеньки на последних страницах, "шокирующие истории" из жизни шоу-биза там же и пр. "фольк-ридинг") ? Заранее благодарен.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Chestnut
К Андю (06.08.2004 16:57:57)
Дата 06.08.2004 17:27:53

Re: Вопрос про...

>Приветствую !

>А как позиционируется этот "таблоид" ?

Это не "таблоид", а "броадщит", "широкоформатная газета". Впрочем, "Индепендент" полностью перешёл на малый формат, а "Таймс" выпускается в 2-х форматах, и предпочитают называть себя "компактами".

>Типа, для интеллигенции (вроде "литературки" в своё время у нас или "Монд" у французов), "право"-стороннее издание (аналог "Фигаро"), "лево"-стороннее издание (что-то вроде "Либерасьон") или же всего этого понемножку да ещё и покрашено "жёлтым цветом" (обнажённые тётеньки на последних страницах, "шокирующие истории" из жизни шоу-биза там же и пр. "фольк-ридинг") ? Заранее благодарен.

"Гардиан" -- левая газета для интеллигенции и для работников госсектора (там, в частности, печатается больше всего объявлений о вакансиях в госсекторе -- причём некоторые -- просто песня, типа работника райсовета по связям с сексуальнымми меньшинствами, на 30-40-50 тыщ фунтов в год.

Таблоиды -- это Сан (популистская, правая и рассчитанная на рабочий класс), Миррор -- то же, но левого толка, Дейли Мэйл -- для домохозяек и домохозяев среднего класса, тоже популистская и правоватая, но без голых девок на третьей странице. Есть ещё Стар -- там девки на первой странице. Ну и масса просто порнухи, либо специальных изданий типа про скачки, футбол и пр для пролетариев.
От Волк
К Андю (06.08.2004 16:57:57)
Дата 06.08.2004 17:07:29

Re: Вопрос про...

>А как позиционируется этот "таблоид" ?

Гардиан - весьма левая газета. Российский аналог - День или Завтра.
От VLADIMIR
К mpolikar (04.08.2004 14:43:20)
Дата 05.08.2004 07:37:18

Неужто и у англичан требуют извинений? (-)

Насколько я знаю, РАФ понесли тяжелые, очень тяжелые потери при попытках сбрасывать грузы повстанцам. намцы даже большие облавы на сбитых летчиков устраивали.

С уважением, ВЛАДИМИР
От NetReader
К VLADIMIR (05.08.2004 07:37:18)
Дата 05.08.2004 14:59:59

Re: Неужто и...

>Насколько я знаю, РАФ понесли тяжелые, очень тяжелые потери при попытках сбрасывать грузы повстанцам. намцы даже большие облавы на сбитых летчиков устраивали.

А правда ли, что РАФ прекратили бомбить немецкие военные объекты в районе Варшавы начиная с 1 августа 44г? А правда ли, что союзниками и СССР было сброшено грузов в помощь восставшим в количестве всего 35т, и грузы эти были не всегда кондиционные? А правда ли, что Черчилль не дал разрешения на десант польских добровольцев?

Собственно, о требованиях _извинений_ речь не шла
http://www.sky.com/skynews/article/0,,30200-13176476,00.html
"Polish PM Marek Belka said the 1944 massacre - which Soviet authorities subsequently tried to gloss over - should at least be recognised.
He told BBC Radio 4's Today programme: "I don't know if 'apology' is the right word, but we should put the history straight.""

Речь скорее шла о _признании_ факта кидалова со стороны союзников.
От Rom
К NetReader (05.08.2004 14:59:59)
Дата 05.08.2004 19:00:39

Касательно десанта.

>>Насколько я знаю, РАФ понесли тяжелые, очень тяжелые потери при попытках сбрасывать грузы повстанцам. намцы даже большие облавы на сбитых летчиков устраивали.
>
>А правда ли, что РАФ прекратили бомбить немецкие военные объекты в районе Варшавы начиная с 1 августа 44г? А правда ли, что союзниками и СССР было сброшено грузов в помощь восставшим в количестве всего 35т, и грузы эти были не всегда кондиционные? А правда ли, что Черчилль не дал разрешения на десант польских добровольцев?

В своих мемуарах Черчилль об этом вроде бы умалчивает...;-)
Безотносительно того, кто именно принял окончательное решение отказаться от десанта - он, по-моему, был совершенно прав. Высадка десанта посадочным способом была, насколько я понимаю, невозможна - за отсутствием подходящей площадки. Выбрасывать десант с парашютами на городскую застройку? Не хотите ли сами попробовать? И ещё - как потом снабжать уцелевших? Недостатка в живой силе повстанцы, можно сказать, не испытывали - по сравнению с нехваткой боеприпасов и оружия. Высадка десанта только усугубила бы проблемы снабжения.

>Собственно, о требованиях _извинений_ речь не шла
> http://www.sky.com/skynews/article/0,,30200-13176476,00.html
>"Polish PM Marek Belka said the 1944 massacre - which Soviet authorities subsequently tried to gloss over - should at least be recognised.
>He told BBC Radio 4's Today programme: "I don't know if 'apology' is the right word, but we should put the history straight.""

Это только одна фраза (и пересказ ещё одной). Нужно смотреть весь текст его интервью.

>Речь скорее шла о _признании_ факта кидалова со стороны союзников.

"Кидалово", как Вы изящно выразились - это когда кто-то мог и должен был что-то сделать и не сделал (или, наоборот, сделал то, что мог и должен был не делать ни в коем случае), не так ли? И в чём же заключаются те факты такого рода, которые следует признать союзникам?
От NetReader
К Rom (05.08.2004 19:00:39)
Дата 05.08.2004 22:52:32

Re: Касательно десанта.

>В своих мемуарах Черчилль об этом вроде бы умалчивает...;-)

Именно. Это не тот эпизод, который приятно вставлять в мемуары.

>Безотносительно того, кто именно принял окончательное решение отказаться от десанта - он, по-моему, был совершенно прав.

А почему тогда умолчание в мемуарах? Видимо, он не так уж уверен был в своей правоте.

>Высадка десанта посадочным способом была, насколько я понимаю, невозможна - за отсутствием подходящей площадки.
Это не предполагалось.

>Выбрасывать десант с парашютами на городскую застройку? Не хотите ли сами попробовать?

Я уже писал - высаживать предполагалось на пригородный лес.

>И ещё - как потом снабжать уцелевших?

Да так же, как и всех остальных - по воздуху. Кроме того, никто не расчитывал на многомесячную осаду.

>Недостатка в живой силе повстанцы, можно сказать, не испытывали - по сравнению с нехваткой боеприпасов и оружия.

Был недостаток опытных бойцов, и несколько тысяч десантников его могли бы уменьшить.

>Это только одна фраза (и пересказ ещё одной). Нужно смотреть весь текст его интервью.

Эта именно та фраза, за которую все уцепились.

>"Кидалово", как Вы изящно выразились - это когда кто-то мог и должен был что-то сделать и не сделал (или, наоборот, сделал то, что мог и должен был не делать ни в коем случае), не так ли? И в чём же заключаются те факты такого рода, которые следует признать союзникам?

Факт, что Черчилль не смог или не захотел сделать то, что небезосновательно ожидалось поляками, поскольку не смог или не захотел преодолеть решение Сталина о неоказании помощи восставшим. Признавать, что Черчилль пошел на поводу у Сталина и проявил себя далеко не джентльменом, англичане не желают, вот и все.
От Rom
К NetReader (05.08.2004 22:52:32)
Дата 06.08.2004 13:16:06

Re: Касательно десанта.

>>В своих мемуарах Черчилль об этом вроде бы умалчивает...;-)
>
>Именно. Это не тот эпизод, который приятно вставлять в мемуары.

>>Безотносительно того, кто именно принял окончательное решение отказаться от десанта - он, по-моему, был совершенно прав.
>
>А почему тогда умолчание в мемуарах? Видимо, он не так уж уверен был в своей правоте.

:-)
"- Почерк обвиняемого?
- Нет. И это всего подозрительней."

>>Высадка десанта посадочным способом была, насколько я понимаю, невозможна - за отсутствием подходящей площадки.
>Это не предполагалось.

>>Выбрасывать десант с парашютами на городскую застройку? Не хотите ли сами попробовать?
>
>Я уже писал - высаживать предполагалось на пригородный лес.

Да, я уже видел - https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/842322.htm . Правда, честно скажу - я такого эпизода не припоминаю. Но - пусть будет лесной массив. Десантирование на лес тоже, конечно, мягко говоря, не сахар - однако это всяко лучше чем на городскую застройку, не спорю. Может, у кого-нибудь из специалистов есть нормативы по планированию десантных операций тех времён - какой процент потерь закладывается на массовое десантирование при столь сложных условиях? Хотя, по-моему, это всё равно можно делать только "несмотря ни на что".

>>И ещё - как потом снабжать уцелевших?
>Да так же, как и всех остальных - по воздуху.

В том-то и дело, что пытались снабжать всех остальных по воздуху - да что-то плохо получалось...:-(

> Кроме того, никто не расчитывал на многомесячную осаду.

Об этом можно догадаться в том числе по результатам. А на что ж тогда рассчитывали и на чём основывались? Вопрос почти риторический...

>>Недостатка в живой силе повстанцы, можно сказать, не испытывали - по сравнению с нехваткой боеприпасов и оружия.
>
>Был недостаток опытных бойцов, и несколько тысяч десантников его могли бы уменьшить.

Вот тут главное, на мой взгляд, возражение против десанта. При десантировании с парашютом десантник может взять с собой только лёгкое вооружение и небольшой боезапас. Вместо этого можно сбросить приблизительно такой же по весу груз оружия и боеприпасов, и более или менее нормально вооружить наконец на порядок больше народу. А так опытный боец после первого же сколько-нибудь серьёзного боя останется почти безоружным - патроны кончатся.

>>Это только одна фраза (и пересказ ещё одной). Нужно смотреть весь текст его интервью.
>
>Эта именно та фраза, за которую все уцепились.

А разве не вот эта: "The Prime Minister of Poland says Britain should consider apologising for failing to support his country's rebellion against the Nazis"?

>>"Кидалово", как Вы изящно выразились - это когда кто-то мог и должен был что-то сделать и не сделал (или, наоборот, сделал то, что мог и должен был не делать ни в коем случае), не так ли? И в чём же заключаются те факты такого рода, которые следует признать союзникам?
>
>Факт, что Черчилль не смог или не захотел сделать то, что небезосновательно ожидалось поляками, поскольку не смог или не захотел преодолеть решение Сталина о неоказании помощи восставшим. Признавать, что Черчилль пошел на поводу у Сталина и проявил себя далеко не джентльменом, англичане не желают, вот и все.

Вот "то, что небезосновательно ожидалось поляками" - чего они всё же ожидали и, главное, на чём основывались? И насчёт того, что кто-то "не смог или не захотел" - первое далеко не равнозначно второму. Надо сначала смотреть, кто что мог сделать и за счёт чего - то есть чем пришлось бы при этом поступиться; а потом уже можно обсуждать, почему решили не делать того-то, а сделать другое.
В любом случае о таком факте тут говорить пока явно рано - он мало того, что не установлен, так ещё и состав самого факта, который требуется установить, неясен.
От doctor64
К NetReader (05.08.2004 22:52:32)
Дата 06.08.2004 10:31:50

Re: Касательно десанта.


>>Высадка десанта посадочным способом была, насколько я понимаю, невозможна - за отсутствием подходящей площадки.
>Это не предполагалось.
А как доставлять хоть какое-то вооружение и боеприпасы?

>>Выбрасывать десант с парашютами на городскую застройку? Не хотите ли сами попробовать?
>
>Я уже писал - высаживать предполагалось на пригородный лес.
Хрен редьки не слаще. Вы хоть раз с парашутом прыгали? А на лес?

>Да так же, как и всех остальных - по воздуху. Кроме того, никто не расчитывал на многомесячную осаду.
Отлично. Где будем брать транспортные самолеты, истребители для их прикрытия, бензин, запасы снабжения наконец? Они то в принципе и у Англии, и у СССР может и есть. Но их нужно сосредоточить в нужных местах, разработать планы опреации, выдать приказы частям... Это время. И где его взять? А, я понял. Сталин должен был заранее все это приготовить, вдруг поляки востанут... "Вы должны были ждать и надеятся" (C) Карлсон.
От VLADIMIR
К NetReader (05.08.2004 14:59:59)
Дата 05.08.2004 16:56:12

Вот кое-что о потерях РАФ


17 августа 1944 года британские ВВС потеряли над Польшей 87 боевых машин.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (05.08.2004 16:56:12)
Дата 07.08.2004 11:01:59

Re: Вот кое-что...

Из записи беседы с экипажем подбитого над Варшавой немецкой зенитной артиллерией самолета западных союзников, приземлившегося в расположении войск Красной Армии*
16-18 августа 1944 г.
Самолет - тяжелый бомбардировщик "Либерейтор" обладает следующими данными: максимальная скорость до 350 км в час. Дальность полета - 12 часов. Максимальный полетный вес - 32 тонны. Вооружение - 12 крупнокалиберных пулеметов, обеспечивающих круговой обстрел. Бомбовая нагрузка - нормальная - 3 - 4 тонны, максимальная - 5 тонн.
Состав экипажа - 8 человек: 2 пилота, штурман, радист, бомбардир,
3 стрелка.
Состав данного экипажа: командир и старший пилот капитан Ван Эйссен, 2-й пилот - лейтенант Гамильтон, штурман - ст. лейтенант Холл ид ей, радист - лейтенант Остин, бомбардир - сержант-авиатор британской королевской авиации Личфильд, стрелки - сержанты британской королевской авиации Пистон, Мейс и Гудсон.
Из указанного экипажа - все офицеры из личного состава южноафриканской авиации, сержанты - британской авиации. Объясняется это тем, что в южноафриканской авиации, состоящей исключительно из добровольцев, наблюдается нехватка по ряду специальностей, в то время как в британской авиации теперь большой избыток в живой силе. За последнее время потери в летном составе оказались ниже, чем ожидалось, в результате имеются настолько значительные резервы, что набор в Британские воздушные силы в настоящее время совершенно прекращен. С матчастью также положение вполне благополучное; во всех частях имеется значительное количество резервных машин и в случае серьезного повреждения самолета экипаж немедленно получает новый самолет.
Из числа экипажа - командир - капитан Ван Эйссен - южноафриканец голландского (бурского) происхождения, 26 лет. Летает 8 лет. В военной авиации с конца 1939 г., по образованию - горный инженер, специалист в области золотопромышленности.
По заявлению всех остальных членов экипажа, Ван Эйссен очень опытный и смелый пилот, трижды спасший жизнь своему экипажу. Летал на самолетах различных систем. На "Либерейторе" летает недавно.
В своем нынешнем составе экипаж летает 2 месяца. За это время совершил 9 боевых вылетов, два из них на Южную Францию, остальные - на Плоешти, Бухарест, на объекты в районе Вены, на минирование Дуная и последний вылет со специальным заданием на Варшаву. [...] [1]
В Италии южноафриканская авиация входит в состав 15-го Воздушного Флота, имеющего смешанный характер, так как в него входят как американские, так и английские летные части. Тяжелые бомбардировщики все базируются на мощный аэродромный узел в районе Фодина.
В ночь с 13 на 14 августа предполагались очень трудные операции для поддержки ожидавшегося десанта в Южной Франции. Однако совершенно неожиданно Черчилль, который тогда находился в Неаполе, лично приказал выделить 40-50 "Либерейторов" и послать их на Варшаву. Он заявил якобы, что эта операция даже важнее, чем поддержка вторжения в Южную Францию. Дело в том, что польский партизанский штаб имеет радиосвязь с союзным командованием в Италии, и Черчилль, будучи в Неаполе, получил просьбу поляков о помощи. Он приказал в течение трех ночей послать в общей сложности свыше 100 тяжелых самолетов с тем, чтобы каждый сбросил на
* Данная запись беседы была направлена Начальнику Главного Политического управления Красной Армии генерал-полковнику А. С. Щербакову членом Военного совета 1-го Белорусского фронта генерал-лейтенантом К. Ф. Телегиным.
1 Опущен текст об особенностях проведения бомбометания самолетами типа "Либерейтор".
парашютах около 3-х тонн оружия, боеприпасов и продовольствия для польских партизан.
В первую ночь с 13 на 14 вылетело 5 отрядов по 8 самолетов. Задание было - сбросить груз на парашютах с незначительной высоты в 450-500 футов на объекты, точно обозначенные на плане Варшавы.
Остин называет эту операцию "самоубийственной", и другие члены экипажа подтверждают эту оценку.
В эту ночь один только отряд, в состав которого входит данный экипаж, потерял два самолета из восьми. Потери других отрядов неизвестны, но они, безусловно, были. Кроме того, часть самолетов вернулась, не выполнив задания из-за бурь в районе города. Польские партизаны по радио поблагодарили, сообщив, что груз был сброшен точно и попал к ним в руки. Они сообщили также, что один из "Либерейторов" упал на Варшавский вокзал.
На следующий день - вечером, 14 августа, на Варшаву было отправлено примерно такое же количество машин, как и накануне. При этом из южноафриканского отряда одна машина полетела вторично.
Никаких специальных инструкций, разъяснений или объяснений перед вылетом в Варшаву экипажи не получали. Вылет производился как специальное задание особой важности по личному приказанию премьер-министра.
Сведения о положении в Польше члены экипажа, а также и командир, имеют только те, которые публиковались в английской печати, т.е. о том, что в Польше есть партизаны, подчиняющиеся лондонскому правительству, и партизаны, связанные с Красной Армией. Причина разногласий им неясна. Лейтенант Остин полагает, что в Польше положение несколько аналогично с положением в Югославии: и здесь, и там лондонские правительства не имеют достаточной связи со своей страной, из-за этого возникают трения.
Перед вылетом капитан Ван Эйссен получил подробный план Варшавы, на котором был обозначено, какие три района города находятся в руках поляков. Ему было разъяснено, что поляки будут подавать световые сигналы и груз нужно сбросить на эти огневые сигналы. В предыдущую ночь это удалось сделать.
Операция была рассчитана на длительность в 10 часов - с 7 часов вечера до 5 часов утра. В предыдущую ночь один из экипажей пробыл в воздухе 11 часов 45 минут, т. е. возвратился с пустыми баками, но все же дотянул до своего аэродрома.
Радиосвязь была только со своей базой, с поляками радиосвязи не было. Летели по приборам. По дороге, в предвидении атак немецких ночных истребителей, выбрасывали серебряную фольгу. Немцы в последнее время широко применяют при борьбе с ночными бомбардировщиками радиопеленгирование. Соответствующие аппараты имеются не только на подступах к объектам, но и на ночных истребителях, переконструированных из обычных Ю-88. Серебряная фольга вызывает разряды, и экраны радиопеленгаторных аппаратов покрываются точками, т.е. фактически становятся бесполезными.
По дороге экипаж наблюдал в Польше много пожаров. Члены экипажа полагают, что это варвары-немцы при отходе жгут польские города и села. Горела также и Варшава.
На подступах к Варшаве "Лиоерейтор" был встречен мощным и точным зенитным огнем. Остин считает, что это самый точный огонь, которому он когда-либо подвергался, хотя летал и на Плоешти, и на Бухарест, и на Вену.
Задание выполнить не удалось, несмотря на имевшееся категорическое приказание спуститься низко, невзирая ни на какой огонь противника. Были убиты два стрелка - сержант Мейс и Гудсон, были выведены из строя и загорелись оба мотора. Потом загорелся и третий мотор. Командир корабля имел инструкцию - в случае угрозы гибели идти на восток и постараться дотянуть до русских. Точного прохождения линии фронта они не знали.
На случай, если бы экипаж попал в плен к немцам, существовала общая инструкция: называть только фамилию, звание и личный номер; никаких других показаний не давать. Впрочем, члены экипажа считают, что немцы их все равно бы убили.
Выполняя инструкцию, командир круто повернул самолет курсом на восток. Однако горевший самолет начал падать. Тогда командир сбросил груз, так как без этого нельзя выбраться с парашютами из самолета. По его расчетам, все 12 парашютов с общим грузом в 3 тонны, за исключением одного загоревшегося, должны были спуститься в расположение советских войск.
Приземлиться не удалось, и командир приказал экипажу прыгать. Когда самолет был менее чем в 300 метрах над землей, командир вытолкнул растерявшегося второго пилота - лейтенанта Гамильтона и прыгнул вслед за ним. Однако Гамильтон, по-видимому, настолько растерялся, что запоздал раскрыть парашют и разбился насмерть. У командира Ван Эйссена при приземлении была ушиблена нога, остальные приземлились благополучно.
Таким образом, остались в живых: Ван Эйссен, Холлидей, Остин, Личфильд и Пистон. Все оказались в расположении советских войск. Самолет разбит и разлетелся на части.
Экипаж был очень хорошо принят как советскими бойцами и офицерами, так и польским населением. На могилу погибших летчиков было возложено много цветов, и это очень тронуло английских летчиков.
Как Ван Эйссен, так и Остин считают, что с этими полетами на Варшаву "что-то не в порядке", так как эти операции привели к большим потерям. В то же время они вряд ли окажут серьезную помощь польским партизанам. Вероятно, лондонское польское правительство в чем-то ошиблось или, может, сознательно дало неточную информацию Черчиллю.
Они допускают, что из-за больших потерь на третью ночь вылеты на Варшаву могут быть отменены. [... ] [1]
О взаимоотношениях с лондонским эмигрантским правительством.
Экипажу была разъяснена позиция Советского правительства в польском вопросе и указано, что эмигрантское лондонское правительство не устанавливало никакого контакта с Красной Армией. При этом было обращено внимание на то, что действия лондонско-эмигрантского правительства привели к ненужным жертвам как среди польских партизан и гражданского населения, так и среди британских летчиков.
Капитан Ван Эйссен и лейтенант Остин полностью согласились с нашей точкой зрения. Они рассказали, что считали еще до полета совершенно бессмысленным, что их посылают на Варшаву, на расстояние чуть ли не в 1500 км, в то время как русские войска находятся всего в 20-ти км от Варшавы.
Лейтенант Остин говорит, что считал полет "самоубийственным". Капитан Ван Эйссен добавляет, что "Либерейтору" полагается бомбить с высоты не ниже 14 000 футов (5000 метров), а не лететь над вражеской зенитной обороной на высоте 100-150 метров. При таких условиях их почти неизбежно должны были сбить мелкокалиберные зенитки. Лейтенант Остин говорит, что он даже перед полетом раздарил кое-какие свои вещи, считая, что он уже не вернется. Перед другими полетами он этого не делал.
Оба говорят, что они были также крайне удивлены, что им не указали, где находится линия русского фронта и ближайшие советские аэродромы. Оба они заявляют, что не протестовали вслух против этого, по их мнению, неправильного задания, только потому, что это запрещает воинская дисциплина и за это они попали бы в военно-полевой суд. [... ] [2 ]
Начальник разведотдела 16-й В А полковник Прусаков
Печ. по: ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 2380. Д. 16. Л. 77-82. Копия.
От VLADIMIR
К NetReader (05.08.2004 14:59:59)
Дата 05.08.2004 16:28:25

Ре: Неужто и...

>А правда ли, что РАФ прекратили бомбить немецкие военные объекты в районе Варшавы начиная с 1 августа 44г? А правда ли, что союзниками и СССР было сброшено грузов в помощь восставшим в количестве всего 35т, и грузы эти были не всегда кондиционные? А правда ли, что Черчилль не дал разрешения на десант польских добровольцев?

>Речь скорее шла о _признании_ факта кидалова со стороны союзников.
---------------------------------
Я не могу ето комментировать - сейчас нет литературы под рукой.

Сбросили столько, сколько могли. Организовать серьезный воздушный мост с хорошим истребительным прикрытием, скорее всего, не было возможности.

Прорвавшиеся самолеты сбрасывали грузы с бильшой выстоты - отсыда и рассеивание и пр. Что касаыется кондиционности, то как снабжать боеприпасами части, вооруженные набором оружия всех марок на свете? Во всяком случае, етот аргумент приводят в англоязычной литературе.

Не понимаю тезис насчет кидалова. Любой десант был обречен.

С уважением, ВЛАДИМИР
От NetReader
К VLADIMIR (05.08.2004 16:28:25)
Дата 05.08.2004 19:35:06

Ре: Неужто и...

>Я не могу ето комментировать - сейчас нет литературы под рукой.

Жаль, конечно.

>Сбросили столько, сколько могли. Организовать серьезный воздушный мост с хорошим истребительным прикрытием, скорее всего, не было возможности.

Разумеется, без содействия советской авиации это было бы сложно. И советскими аэродромами тов Сталин пользоваться воспретил.


>Прорвавшиеся самолеты сбрасывали грузы с бильшой выстоты - отсыда и рассеивание и пр. Что касаыется кондиционности, то как снабжать боеприпасами части, вооруженные набором оружия всех марок на свете? Во всяком случае, етот аргумент приводят в англоязычной литературе.

Ну раз есть аргументы в оправдание, значит такие факты были (я имею в виду базуки без снарядов и т.п.)?

>Не понимаю тезис насчет кидалова. Любой десант был обречен.

АФАИК, восставшие в Варшаве захватили и довольно долго удерживали лесной массив близ города специально для этой высадки. Поляки в Англии были готовы лететь и прыгать, невзирая на последствия. Но Черчилль не разрешил этого делать.
Кидалово же заключалось в том, что Сталин сначала транслировал призывы к восстанию, а когда оно началось - остановил наступление и позволил немцам восстание удушить. Более того, он и союзникам не позволил помочь полякам сколь нибудь существенно. А Черчилль, похоже, обешал полякам многое, но когда т.з. Сталина на восстание стала ясна, не сильно против нее возражал и не захотел ссориться со Сталиным из-за Варшавы. "Самоосвобожденная" Варшава не входила в планы ни первого, ни второго, и жизни варшавян оказались разменной монетой в политической игре. Вот этот факт поляки и предложили, наконец, признать.
От Вулкан
К NetReader (05.08.2004 19:35:06)
Дата 06.08.2004 09:07:38

Ох уж это ясновельможное величие...

Приветствую!

>Разумеется, без содействия советской авиации это было бы сложно. И советскими аэродромами тов Сталин пользоваться воспретил.
А зачем это нужно Сталину? Советские войска сделали даже больше, чем нужно. И понесли тяжелые потери, получив удар в бок от "Герман Геринг" и "Тотенкопф".

>>Прорвавшиеся самолеты сбрасывали грузы с бильшой выстоты - отсыда и рассеивание и пр. Что касаыется кондиционности, то как снабжать боеприпасами части, вооруженные набором оружия всех марок на свете? Во всяком случае, етот аргумент приводят в англоязычной литературе.
>
>Ну раз есть аргументы в оправдание, значит такие факты были (я имею в виду базуки без снарядов и т.п.)?
Знаете поговорку: "Лучше хрен, чем ни хрена"? Скажите спасибо Бур-Комаровскому, который сам устроил эту авантюру, не имея ни достаточно вооружений ни помощи союзников как по обьективным, так и по субьективным причинам.
>>Не понимаю тезис насчет кидалова. Любой десант был обречен.
>
>АФАИК, восставшие в Варшаве захватили и довольно долго удерживали лесной массив близ города специально для этой высадки. Поляки в Англии были готовы лететь и прыгать, невзирая на последствия. Но Черчилль не разрешил этого делать.
Прыгать надо с чего-то. И прикрывать транспортники надо чем-то.
Вы не подскажете - чем и с чего?
Свернуть Нормандскую операцию? А все освободившееся - на помошь Варшаве?
Кинуть Де Голля и восставший Париж?
>Кидалово же заключалось в том, что Сталин сначала транслировал призывы к восстанию, а когда оно началось - остановил наступление и позволил немцам восстание удушить.
А вот с этого места поподробнее.
>Более того, он и союзникам не позволил помочь полякам сколь нибудь существенно. А Черчилль, похоже, обешал полякам многое, но когда т.з. Сталина на восстание стала ясна, не сильно против нее возражал и не захотел ссориться со Сталиным из-за Варшавы. "Самоосвобожденная" Варшава не входила в планы ни первого, ни второго, и жизни варшавян оказались разменной монетой в политической игре. Вот этот факт поляки и предложили, наконец, признать.
Нет, это нынешние поляки не желают признать что пошли в бой за авантюристом и проходимцем.
И поплатились за это.
Напомню, что рядом стояло Войско Польское. Но эти поляки вам видимо не нравятся.
С уважением, Вулкан
От Игорь Куртуков
К NetReader (05.08.2004 19:35:06)
Дата 05.08.2004 21:02:15

Ре: Неужто и...

>Кидалово же заключалось в том, что Сталин сначала транслировал призывы к восстанию

Скажем так, по утверждению Черчиля, "московские поляки" транслировали призывы к восстанию. Пока вроде других источников вам не встретилось?

> а когда оно началось - остановил наступление

Враки. Не Сталин остановил наступление, а немцы остановили Сталина почти по всему фронту. Но 1-й Белорусский как мог наступление продолжал, в результате вышел 11.9.44 к Праге, 14.9.44 взял ее, и даже пытался форсировать Вислу.

> и позволил немцам восстание удушить.

А можно сказать и по другому - как только обозначилась реальная возможность помощи со стороны СССР, тут же АКовцы капитулиорвали. И то и то будет неправдой.

> Более того, он и союзникам не позволил помочь полякам сколь нибудь существенно.

Имеется ввиду непредоставление аэродромов для челночных операций? Это называется не "не позволил", а "не помог". Действительно, снабжать АКовцев Сталин союзникам не помогал. Но и не мешал. А с 14.9.44 начал снабжать сам.

> А Черчилль, похоже, обешал полякам многое

Что?

> "Самоосвобожденная" Варшава не входила в планы ни первого, ни второго, и жизни варшавян оказались разменной монетой в политической игре. Вот этот факт поляки и предложили, наконец, признать.

Как же его признать, если это не факт?
От Maeron
К Игорь Куртуков (05.08.2004 21:02:15)
Дата 05.08.2004 23:14:25

Ре: Неужто и...

>>Кидалово же заключалось в том, что Сталин сначала транслировал призывы к восстанию
>
>Скажем так, по утверждению Черчиля, "московские поляки" транслировали призывы к восстанию. Пока вроде других источников вам не встретилось?

Есть другие источники. Советское руководство устроило расследование того, кто призывал поляков к восстанию. Результат расследования опубликован в одном из терровских изданий (могу позже дать текст, если кому интересно). Оттуда следует, что советское радио к восстанию не призывало, а польское -- призывало. Сам факт такого расследование говорит о том, что советское руководство понятия не имело что там "люблинские поляки" пропагандировали.

С другой стороны, не ясно что именно за призывы к восстанию были. Может они просто призывали к вооруженному сопротивлению, а не к восстанию именно 1-го августа?
От Игорь Куртуков
К Maeron (05.08.2004 23:14:25)
Дата 05.08.2004 23:56:11

Ре: Неужто и...

>Есть другие источники. Советское руководство устроило расследование того, кто призывал поляков к восстанию. Результат расследования опубликован в одном из терровских изданий

Вероятно В томе 3(1) "Русский Архив. Великая Отечественная"? Там много интересных документов. В частности обращение "наших поляков" по поводу вступления Красной Армии на территорию Польши 19.7.44. Там недвусмысленно к восстанию призывают. Типа "берите оружие и бейте фашистов".

Однако это абстрактный призыв. "Восставайте вообще", а не "поднимайте восстание в Варшаве 1-го августа".

>С другой стороны, не ясно что именно за призывы к восстанию были. Может они просто призывали к вооруженному сопротивлению, а не к восстанию именно 1-го августа?

Вот-вот.
От Maeron
К Игорь Куртуков (05.08.2004 23:56:11)
Дата 06.08.2004 00:11:57

Ре: Неужто и...

>Вероятно В томе 3(1) "Русский Архив. Великая Отечественная"?

Это про Польшу том? Нет, не в нем. В 14-3(2), называется "Красная Армия в странах Центральной, Северной Европы, и на Балканах". Там есть раздел про Польшу.

> Там много интересных документов. В частности обращение "наших поляков" по поводу вступления Красной Армии на территорию Польши 19.7.44. Там недвусмысленно к восстанию призывают. Типа "берите оружие и бейте фашистов".

Нет, там другое. Я текст позже скину. Сам текст призывов не публикуется, просто есть краткое резюме расследования. Видимо в ответ на обвинения в том, что сами призывали и теперь бросили.
От NetReader
К Maeron (05.08.2004 23:14:25)
Дата 05.08.2004 23:41:22

Ре: Неужто и...

>Есть другие источники. Советское руководство устроило расследование того, кто призывал поляков к восстанию. Результат расследования опубликован в одном из терровских изданий (могу позже дать текст, если кому интересно).

Очень интересно

>Оттуда следует, что советское радио к восстанию не призывало, а польское -- призывало.

А что это за "польское радио", и откуда оно вещало? И если оно вещало таки из Москвы, кто контролировал программу передач, по-вашему?

>Сам факт такого расследование говорит о том, что советское руководство понятия не имело что там "люблинские поляки" пропагандировали.

Нет, он скорее говорит о том, что советское руководство имело хорошо проработанный план. Как в случае с Катынью - или вы будете утверждать, что и там "советское руководство понятия не имело"?

>С другой стороны, не ясно что именно за призывы к восстанию были. Может они просто призывали к вооруженному сопротивлению, а не к восстанию именно 1-го августа?

А что неясного? Содержание передач вполне однозначно.
От Maeron
К NetReader (05.08.2004 23:41:22)
Дата 06.08.2004 00:20:52

Ре: Неужто и...

>Очень интересно

Хорошо, позже.

>А что это за "польское радио", и откуда оно вещало? И если оно вещало таки из Москвы, кто контролировал программу передач, по-вашему?

Ну разве не ясно из дальнейшего контекста? Радио "люблинских поляков".

>Нет, он скорее говорит о том, что советское руководство имело хорошо проработанный план. Как в случае с Катынью - или вы будете утверждать, что и там "советское руководство понятия не имело"?

Ага, хороший план имели, и курили его хором.

Что здесь непонятно? По какому плану надо устраивать внутреннее расследование, чтобы установить чего там поляки транслировали? Типа план:
1. Транслировать призывы к восстанию.
2. Расследовать чего мы там транслировали.
3. Никому результаты расследования не сообщать до 2000 г.

Хаааарощий план. Забирает. :)

>А что неясного? Содержание передач вполне однозначно.

Да, у Вас есть записи? Давайте, послушаем. :)
От Леонид
К Maeron (06.08.2004 00:20:52)
Дата 06.08.2004 04:35:22

А какое это имеет значение

кто-там и что вещал?

Решение на восстание в Варшаве принималось на уровне Бура-Коморовского и выше, то есть польское правительство в изгнании в Лондоне. На таком уровне радиоагитки не слушают. Согласовать действия с СССР можно было бы через посла СССР в Великобритании, или отправить представителя в Москву. Ни о каких подобных вещах ни Черчилль ни польские источники не упоминают. Где там депеши от Миколайчика -- Сталину?

Леонид.
От NetReader
К Игорь Куртуков (05.08.2004 21:02:15)
Дата 05.08.2004 22:36:40

Ре: Неужто и...

>Скажем так, по утверждению Черчиля, "московские поляки" транслировали призывы к восстанию. Пока вроде других источников вам не встретилось?

Напротив, Черчилль лишь подтверждает то, что пишут сами "московские поляки". У нас очень давно издавалась книжка деятеля Армии Людовой о Варшавском восстании, в которой упоминается и эпизод с радиопередачей из Москвы.

>Враки. Не Сталин остановил наступление, а немцы остановили Сталина почти по всему фронту. Но 1-й Белорусский как мог наступление продолжал, в результате вышел 11.9.44 к Праге, 14.9.44 взял ее, и даже пытался форсировать Вислу.

Враки. 1-й Белорусский взял Прагу еще в начале августа, а через пару недель оставил ее. Вот карта до 19 августа
http://www.military.com/Resources/ResourceFileView?file=worldwarii_europe_maps_map30.htm

а вот после
http://www.military.com/Resources/ResourceFileView?file=worldwarii_europe_maps_map31.htm

Обратите внимание на характерное изменение конфигурации линии фронта в районе Варшавы

>Имеется ввиду непредоставление аэродромов для челночных операций? Это называется не "не позволил", а "не помог". Действительно, снабжать АКовцев Сталин союзникам не помогал. Но и не мешал.

Т.е., непредоставление аэродромов не было помехой? Кстати, если вы не в курсе, в Варшаве сражались не только АКовцы.

>А с 14.9.44 начал снабжать сам.

Да, когда исход стал вполне ясен, он решил сделать вид, что помогает восставшим.

>> А Черчилль, похоже, обешал полякам многое
>
>Что?

Сам он об этом скромно умалчивает. Но логика событий подсказывает - он обещал самую широкую поддержку со своей стороны и скорый подход советских войск. Ни того, ни другого не произошло.

>> "Самоосвобожденная" Варшава не входила в планы ни первого, ни второго, и жизни варшавян оказались разменной монетой в политической игре. Вот этот факт поляки и предложили, наконец, признать.
>
>Как же его признать, если это не факт?

Это именно факт, который союзникам весьма неприятно вспоминать. Поэтому они делают вид, что факта не было.
От Фёдорыч
К NetReader (05.08.2004 22:36:40)
Дата 06.08.2004 06:22:05

Называть представленные вами графические документы картами (+)

я бы, не в обиду вам, постеснялся. Максимум, на что это тянет - схема. А схема и карта, как говорится, большие разницы.
От Игорь Куртуков
К NetReader (05.08.2004 22:36:40)
Дата 06.08.2004 00:11:00

Ре: Неужто и...

> У нас очень давно издавалась книжка деятеля Армии Людовой о Варшавском восстании, в которой упоминается и эпизод с радиопередачей из Москвы.

Если это так, то факт с радиопердачей можно считать установленным. Но авторство у вас все равно указано неверно.

>Враки. 1-й Белорусский взял Прагу еще в начале августа, а через пару недель оставил ее. Вот карта до 19 августа

Ваши карты не могут быть аргументом в силу их мелкого масштаба и низкой достоверности. Прагы в августе не брали. 2-я танковая в августе подошла к ней, но была отброшена. Не через пару недель, а через пару дней.

>>Имеется ввиду непредоставление аэродромов для челночных операций? Это называется не "не позволил", а "не помог". Действительно, снабжать АКовцев Сталин союзникам не помогал. Но и не мешал.
>
>Т.е., непредоставление аэродромов не было помехой?

Было отсутствием помощи.

> Кстати, если вы не в курсе, в Варшаве сражались не только АКовцы.

Я в курсе. Там была полная сборная солянка. Но руководство было АКовским.

>>А с 14.9.44 начал снабжать сам.
>
>Да, когда исход стал вполне ясен, он решил сделать вид, что помогает восставшим.

Или решил вмешатся чтобы изменить исxод. К слову, первые советские попытки снабжения восставших относятся к 1-10 августа. Авантюрой советское руководство стало называть восстание только во второй декаде августа. Также к этому времени относится планирование Варшавской операции. А вот со второй декады августа отношение к восстанию изменилось. Почему - бог весть. Во второй декаде сентября изменилось опять.

>>> А Черчилль, похоже, обешал полякам многое
>>
>>Что?
>
>Сам он об этом скромно умалчивает.

Т.е. вы не знаете. Понятно.

>>> "Самоосвобожденная" Варшава не входила в планы ни первого, ни второго, и жизни варшавян оказались разменной монетой в политической игре. Вот этот факт поляки и предложили, наконец, признать.
>>
>>Как же его признать, если это не факт?
>
>Это именно факт

Нет, это не факт, а ваше мнение.
От Maeron
К Игорь Куртуков (06.08.2004 00:11:00)
Дата 06.08.2004 04:58:57

Забыл спросить

>Или решил вмешатся чтобы изменить исxод. К слову, первые советские попытки снабжения восставших относятся к 1-10 августа.

Каков источник этих сведений, и не могли бы Вы более развернуто описать эти попытки?

Спасибо
От Игорь Куртуков
К Maeron (06.08.2004 04:58:57)
Дата 06.08.2004 07:56:03

Re: Забыл спросить

>Каков источник этих сведений, и не могли бы Вы более развернуто описать эти попытки?

См. примечание на сс.220-221 в т.3(1), где Миколайчик договаривается со Сталиным об этой помощи (9.8.44). Затем там же док.№32 (с.222), где устанавливаются приемные пункты и позывные (10.8.44). Затем см. там же док. №42 (с.232), письмо Сталина Черчилю (16.8.44), где он утверждает, что распорядился сбрасывать вооружение в район Варшавы, и даже послал офицера связи к восставшим, но тот был убит. В этом же письме заявляется отказ от дальнейшей поддержки.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (06.08.2004 07:56:03)
Дата 06.08.2004 10:18:25

Re: Забыл спросить

№ 321СЕКРЕТНО И ЛИЧНО ОТ ПРЕМЬЕРА И. В. СТАЛИНА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ г-ну ЧЕРЧИЛЛЮ

1. После беседы с г. Миколайчиком я распорядился, чтобы Командование Красной Армии интенсивно сбрасывало вооружение в район Варшавы. Был также сброшен парашютист-связной, который, как докладывает командование, не добился цели, так как был убит немцами.

В дальнейшем, ознакомившись ближе с варшавским делом, я убедился, что варшавская акция представляет безрассудную ужасную авантюру, стоящую населению больших жертв. Этого не было бы, если бы советское командование было информировано до начала варшавской акции и если бы поляки поддерживали с последним контакт.

При создавшемся положении советское командование пришло к выводу, что оно должно отмежеваться от варшавской авантюры, так как оно не может нести ни прямой, ни косвенной ответственности за варшавскую акцию.
...
От NetReader
К Игорь Куртуков (06.08.2004 00:11:00)
Дата 06.08.2004 01:22:07

Ре: Неужто и...

>Если это так, то факт с радиопердачей можно считать установленным. Но авторство у вас все равно указано неверно.

Ну то есть Черчиллю вы тоже не верите? Ваше право.

>Ваши карты не могут быть аргументом в силу их мелкого масштаба и низкой достоверности. Прагы в августе не брали. 2-я танковая в августе подошла к ней, но была отброшена. Не через пару недель, а через пару дней.

Приведите другую карту, крупномасшабную и высокодостоверную. Никто 2-ю ТА от Праги не отбрасывал, она отошла по приказу свыше. Или назовите немецкие части, которые это сделали. Какими силами на тот момент немцы могли бы одновременно и давить восстание, и совершать контрудар?


>>Т.е., непредоставление аэродромов не было помехой?
>
>Было отсутствием помощи.

Было действием, которое сильно усложнило союзникам оказание помощи. Т.е. помехой.

>> Кстати, если вы не в курсе, в Варшаве сражались не только АКовцы.
>
>Я в курсе. Там была полная сборная солянка. Но руководство было АКовским.

Но гибло и ждало помощи не только АКовское руководство.

>К слову, первые советские попытки снабжения восставших относятся к 1-10 августа.

Явно не по приказу Сталина. Ведь Сталин ничего не знал про восстание, не так ли?

>Авантюрой советское руководство стало называть восстание только во второй декаде августа.

А разве до этого кто-то интересовался отношением советского руководства к восстанию?

>Нет, это не факт, а ваше мнение.

Вы это фактом не считаете - это тоже ваше мнение.
От Андрей
К NetReader (06.08.2004 01:22:07)
Дата 07.08.2004 01:19:49

Вот вам карта покрупней

>>Если это так, то факт с радиопердачей можно считать установленным. Но авторство у вас все равно указано неверно.
>
>Ну то есть Черчиллю вы тоже не верите? Ваше право.

>>Ваши карты не могут быть аргументом в силу их мелкого масштаба и низкой достоверности. Прагы в августе не брали. 2-я танковая в августе подошла к ней, но была отброшена. Не через пару недель, а через пару дней.
>
>Приведите другую карту, крупномасшабную и высокодостоверную. Никто 2-ю ТА от Праги не отбрасывал, она отошла по приказу свыше. Или назовите немецкие части, которые это сделали. Какими силами на тот момент немцы могли бы одновременно и давить восстание, и совершать контрудар?

Багратион


"31 июля 2-я танковая арми 1-го Белорусского фронта прорвалась к предместью Варшавы - Праге. Но здесь ее встретил мощный контрудар пяти танковых и двух пехотных дивизий противника. Так как танкисты сильно оторвались от остальных сил фронта, фланги их армии, имевшей к тому времени значительный некомплект боевых средств, оказались открыты, а пути подвоза и эвакуации растянуты. Им пришлось перейти к обороне" (Великая Отечественная война, Книга 3, Освобождение, стр. 72)
От NetReader
К Андрей (07.08.2004 01:19:49)
Дата 07.08.2004 02:56:59

Это карта на 29 августа

Конечно, в этот период линия фронта уже отдалилась от Варшавы. Интересно положение на месяц раньше.
От Alex Medvedev
К NetReader (07.08.2004 02:56:59)
Дата 07.08.2004 11:12:10

Re: Это карта...

Боевое донесение командующего 2-й танковой армией командующему войсками 1-го Белорусского фронта о наступлении противника в районе Радзымин
3 августа 1944 г.
Противник из р-на Радзымин силою до 85 танков с пехотой в 10.00 атаковал 3-й гв. тк в направлении Волошин и с направления Зеленка на Оссув силою до 40 танков потеснил наши части и к 18.00 3.8.44 ведет бой на рубеже: линия железной дороги в р-не Волошин.
212
8-й гв. тк, отражая атаки танков с востока и запада, ведет бой на прежнем рубеже.
Решил: с выходом пехоты в район Окунев 8-м гв. тк в общем направлении Оссув, Зеленка, Марки перерезать Варшавское шоссе в р-не Струги, Марки.
3-м гв. тк перейти в контрнаступление на Радзымин.
Прошу 16-й тк сронно сменить пехотой и разрешить мне вывести в район Окунев, чтобы собрать армию в кулак, сейчас разбросана и неудобно управлять.
Радзиевский
[Резолюция]: "Командарму 2-й танковой.
Если 3-му тк угрожает опасность быть оттесненным от главных сил армии, то отведите его к главным силам, имея основной задачей не допустить противника на юг ri юго-восток".
Печ. по: ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 2307. Д. 29. Л. 99а, 996. Подлинник.


Справка штаба 2-й танковой армии о составе и обеспеченности армии по состоянию на 4 августа 1944 г.
Действующая армия 4 августа 1944 г.
3-й танковый корпус: танков - 35, СУ-85 - 6, СУ-76 - 7; СУ-57 - 2; орудий 76-мм - 12, 57-мм - 6, 37-мм - 6, 45-мм - 2. Минометов 120-мм - 17, 82-мм - 28, М-13 - 6. Обеспеченность для танков - 1 б/к, оруд. выстр. 76-мм - 0,5 б/к, 57-мм - 2 б/к, 45-мм - 0,5 б/к, мином. 120-мм - 0,3 б/к, 82-мм - 0,3 б/к, М-13 - 3 залпа.
ГСМ - дизтоплива 1 заправка, бензина 2с - 0,8 заправки.
8-й гв. танковый корпус:
Танков Т-34 - 29; М4-А2 - 57; ИС-2 - 14; СУ-85 - 14; СУ-76 - 12, СУ-57 - 8. Всего - 129.
Обеспеченность: боеприпасов - 1,5 б/к, дизтоплива -*o 1 заправка, бензина - 2с - 0,2 заправки.
16-й танковый корпус:
Танков Т-34 - 82; СУ-85 - 14, СУ-76 - 16; ИС-2 - 10; СУ-57 - 4. Всего - 127.
Кроме того имеется на марше 4 исправных танка без экипажей и два танка с экипажами. Обеспеченность: боеприпасами - 1 б/к, дизтоплива - 1 заправка, бензина 2с - 0,8 заправки.
109 тбр - имеет танков Т-34 - 56, боеприпасов - 1,5 боекомплекта, дизтоплива - 1 заправка.
9 one - танков Т-34 - 5;
87 омцб - танков Т-34 - 7;
5 омцб - танков МК-9 - 7; СУ-57 - 7.
Всего по армии (без 3 ТК):
Танков Т-34 - 186; М4-А2 - 57, ИС-2 - 24; СУ-85 - 28; СУ-76 - 28; СУ-57 - 14; МК-9 - 7. Всего - 344 [1 ].
Начальник оперативного отдела полковник Г. Клейн
Печ. по: ЦАМО РФ. Ф. 307. Оп. 4148. Д. 225. Л. 315. Подлинник.

Боевое донесение штаба 2-й танковой армии начальнику штаба 1-го Белорусского фронта о наступлении противника на направлениях Радзымин, Окунев
5 августа 1944 г.
1. Противник силами тд СС "Мертвая Голова", тд "Герман Геринг", тд СС "Викинг", 19-тд, 73-й пд, штурмбатальона, 24-го строительного батальона, артиллерийских частей [1] в 11.00 3.S.44 г. перешел в наступление на части 3-го тк и 8-го тв. тк с направлений: Радзымин - 40 танков, Клембув - 40 танков и бронетранспортеров, Струга - 20 танков с пехотой, Туров - 18 танков с пехотой, лес 2,5 км юго-западнее Окунев - 16 танков с батальоном пехоты, Посвинтье - 14 танков с пехотой, Краше-Стар - 20 танков и бронепоезд, действовавший из района Зеленка.
2. 2-я танковая армия 3.8.44 г. 3-м тк и частью сил 8-го гв. тк вела бой по уничтожению танков и пехоты противника. 50-я и 51-я тбр 3-го тк вели бои с превосходящими силами противника на рубеже: Дучки, железная дорога, идущая через Воломин, Надажан, понесли большие потери и из района боевых действий не вышли, за исключением отдельных танков и 46 человек мба 50-й тбр.
Потери армии [2]: сгорело и подбито танков и самоходных установок - 58, из них 42 остались на территории, занятой противником. Раздавлено орудий разных калибров - 16, автомашин - 17. Раненые остались на территории, занятой противником, командиры 50-й и -и танковых бригад - Герой Советского Союза полковник Мирвода, майор Фундовный со своими штабами.
Личный состав 50-й и 51-й танковых бригад действовал героически, так один танковый экипаж поджег 7 немецких танков разных марок.
3. Урон, нанесенный противнику: уничтожено танков разных марок - 109, автомашин - 120, минометов - 19, пулеметов - 32, складов с боеприпасами - 2, бронетранспортеров - 36, орудий - 18, подбито бронетранспортеров - 25.
Начальник штаба армии полковник И. Базанов Начальник оперативного отдела полковник Г. Клейн
Печ. по: ЦАМО РФ. Ф. 307. Оп. 4148. Д. 247. Л. 67. Подлинник.

Справка штаба 2-й танковой армии о потерях, понесенных армией с 20 июля по 8 августа 1944 г. [4J
1. Убито личного состава .- 991
2. Ранено личного состава - 2 852
3. Пропало без вести - 442 Безвозвратные потери материальной части
1. Танков "Т-34" - 155
2. Танков "М4-А2" - 48
3. Танков "ИС-2" - 4
4. Танков "МК-9" - 3
5. Самоходных установок "СУ-85" - 18
6. Самоходных установок "СУ176" - 15
7. Самоходных установок "СУ-57" - 1 Всего бронеединиц - 244
8. Разбито орудий - 36
9. Минометов - 11
10. Станковых пулеметов - 26
11. Ручных пулеметов - 58
12. Бронемашин - 11
13. Мотоциклов - 102
14. Автомашин - 82
Начальник штаба 2 ТА полковник Базанов
Печ. по: ЦАМО РФ. Ф. 307. Оп. 4148. Д. 226. Л. 105. Подлинник.

Справка датирована 30 августа. В докладе командующего 2-й танковой армией гвардии генерал-майора А. И.; Радзиевского начальнику Генерального штаба КА от 1 сентября 1944 г. указывалось, что 2-я танковая армия после проведения боев по захвату городов Люблин, Демблин, Пулавы и подхода к восточным подступам Варшавы была 8 августа 1944 г. выведена из боя. Боевые участки были сданы 47-й армии. В докладе также указывалось, что в это время армия танками не была укомплектована. Всего имелось ,27 танков и 4 САУ. Недоставало 689 танков и 146 САУ разных систем (ЦАМО РФ. Ф. 307. Оп. 4148. Д. 207.,Л. 151-154).
От Андрей
К NetReader (07.08.2004 02:56:59)
Дата 07.08.2004 10:39:35

Re: Это карта...

>Конечно, в этот период линия фронта уже отдалилась от Варшавы. Интересно положение на месяц раньше.

А это вообще пофиг. С 8-9 августа 2 ТА выводится в тыл, и до конца месяца действует отдельными копусами, с начала 16 танковым, а потом 8 гвардейским танковым, но уже на других направлениях.

С уважением
От Игорь Куртуков
К NetReader (06.08.2004 01:22:07)
Дата 06.08.2004 02:06:22

Ре: Неужто и...

>Ну то есть Черчиллю вы тоже не верите?

Не понял. Вы это к чему?

>Приведите другую карту, крупномасшабную и высокодостоверную.

А зачем мне приводить карту? Карта источник вторичный. Вы сами можете взять например тома 3(1) и 5(4) Русского Архива и почитать первичные источники, на основании которых подобные карты составляются. Там вы найдете названия населенных пунктов за которые шли бои.

> Никто 2-ю ТА от Праги не отбрасывал, она отошла по приказу свыше.

Правда? Вы сами читали этот приказ? Где? Я бы с интересом ознакомился.

> Или назовите немецкие части, которые это сделали.

Ну вот например Рокоссовский описыват это так:

"Нащупав у нас слабое место — промежуток между. Прагой и Седлецом (Седльце), противник решил отсюда нанести удар во фланг и тыл войск, форсировавших Вислу южнее польской столицы. Для этого он сосредоточил на восточном берегу в районе Праги несколько дивизий: 4-ю танковую, 1-ю танковую «Герман Геринг», 19-ю танковую и 73-ю пехотную. 2 августа немцы нанесли свой контрудар, но были встречены на подступах к Праге подходившими туда с юга частями нашей 2-й танковой армии. Завязался упорный встречный бой. ..."

4-я тд, правда, вскоре оттуда была переброшена. Зато были задействованы 3-я танковая дивизия СС "Totenkopf" и 5-я танковая дивизия СС "Wiking". Можете почитать историю "Totenkopf", как они лихо справлялись одновременно и с восставшими и с советскими танками.

>>Было отсутствием помощи.
>
>Было действием

Было БЕЗ-действием. Не надо путать. Помехой было отсутствие у союзников аэрoдромов для челночных операций. Сталин мог помочь (предоставить аэродромы), а мог не помогать. Вот если бы сталин отбирал у союзников аэродромы или не давал летать над Варшавой - это было бы помехой. А так просто не помог.

>>К слову, первые советские попытки снабжения восставших относятся к 1-10 августа.
>
>Явно не по приказу Сталина.

Явно по приказу Сталина.

> Ведь Сталин ничего не знал про восстание, не так ли?

Не так. Миколайчик сообщил Сталину о планах по восстанию еще в июле.

>>Авантюрой советское руководство стало называть восстание только во второй декаде августа.
>
>А разве до этого кто-то интересовался отношением советского руководства к восстанию?

Да.

>>Нет, это не факт, а ваше мнение.
>
>Вы это фактом не считаете - это тоже ваше мнение.

Нет это не мое мнение, это принятая в исторической науке методология установления фактов.
От NetReader
К Игорь Куртуков (06.08.2004 02:06:22)
Дата 07.08.2004 02:49:26

Ре: Неужто и...

>Ну вот например Рокоссовский описыват это так:

>"Нащупав у нас слабое место — промежуток между. Прагой и Седлецом (Седльце), противник решил отсюда нанести удар во фланг и тыл войск, форсировавших Вислу южнее польской столицы. Для этого он сосредоточил на восточном берегу в районе Праги несколько дивизий: 4-ю танковую, 1-ю танковую «Герман Геринг», 19-ю танковую и 73-ю пехотную. 2 августа немцы нанесли свой контрудар, но были встречены на подступах к Праге подходившими туда с юга частями нашей 2-й танковой армии. Завязался упорный встречный бой. ..."

А Типпельскирх описывает это так:
http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/10.html
" 27 июля войска левого [610] крыла 1-го Белорусского фронта натолкнулись в районе Гарволина на выдвинутые вперед немецкие силы. Вплоть до района Седльце и дальше развернулись упорные бои, в ходе которых русским временно удалось продвинуться между западным флангом 2-й армии и варшавским предмостным укреплением и сжать последнее со всех сторон. Но и этот кризис был ликвидирован в результате немецких контратак, приведших 3 августа к окружению и уничтожению прорвавшегося танкового корпуса русских [это, очевидно, и есть упомянутый у Рокоссовского "упорный встречный бой" - N]. Значительное облегчение принесла авиация, совершившая в течение 28 июля 560 самолето-вылетов. Однако хроническая нехватка горючего делала подобную помощь возможной лишь в виде редких исключений.
Когда армии Рокоссовского, казалось, неудержимо продвигались к польской столице, польское подпольное движение сочло, что час восстания пробил. Не обошлось, конечно, и без подстрекательства со стороны англичан. Ведь призывать к восстанию население столиц, освобождение которых приближалось, стало со времени освобождения Рима и позднее Парижа их обычаем. Восстание вспыхнуло 1 августа, когда сила русского удара уже иссякла и русские отказались от намерения овладеть польской столицей с хода. Вследствие этого польские повстанцы оказались предоставленными самим себе. Вначале их успехи были ошеломляющими: большинство немецких военных и гражданских учреждений, находившихся в этом крупном городе, были отрезаны от внешнего мира; вокзалы заняты повстанцами, располагавшими минометами, 20-мм зенитными пушками и противотанковыми средствами; магистрали города блокированы. Лишь мосты через Вислу удалось удержать. Если бы русские продолжали атаковать предмостное укрепление, положение немецких войск в городе стало бы безнадежным. Теперь же в самой Варшаве и вокруг нее могли быть сосредоточены силы, достаточные для того, чтобы по крайней мере оказать помощь немецким учреждениям, вернуть себе вокзалы и не допустить перехода всей власти в городе в руки восставших."

Таким образом, и Типпельскирх подтверждает, что советские части были в Праге в начале августа, и ситуация для немцев была весьма критической. Но атаки на предмостное укрепление прекратились, и поэтому положение немцев в Варшаве не стало безнадежным, а напротив, дало им возможность укрепиться.
От Alex Medvedev
К NetReader (07.08.2004 02:49:26)
Дата 07.08.2004 10:59:59

Что значит "если бы"?

>Если бы русские продолжали атаковать предмостное укрепление, положение немецких войск в городе стало бы безнадежным.

Донесение командующего 47-й армией командующему войсками 1-го Белорусского фронта о причинах затяжного характера боев и слабых темпов наступления войск армии в августе 1944 г. в районе Праги
Август 1944 г.
47-я А главными силами в начале августа месяца 1944 г. вышла на рубеж: Седлец, Калушин, Минск-Мазовецкий, Карчев, имея дивизии численностью от 4 000 и до 4 500 человек. В течение августа войска армии вели непрерывные бои с задачей овладеть районом Прага. Бои были затяжные и исключительно упорные. В результате, за август месяц дивизии продвинулись на 25-45 км, вышли на рубеж: Крашев Стар, Лининки Лесняковизна. Затяжной характер боев и слабые темпы продвижения армии объясняются исключительным упорством оборонявшихся отборных частей пр-ка (тд СС "Викинг", "Мертвая голова", штрафные и спецчасти), прикрывающих подступы к Варшавскому укрепленному обводу, и малочисленностью стрелковых дивизий, входящих в состав войск армии. Всю тяжесть боев вынесли на себе 129-й и 77-й ск. Слабые дивизии этих корпусов за август месяц понесли потери свыше 7 000 человек, [в том числе] несколько командиров полков, и выбыло из строя более 500 человек офицерского состава.
За это же время удалось во все дивизии влить пополнение за счет изъятия из тылов, возвращения из госпиталей и других внутренних ресурсов - около 3 000 человек. На сегодняшний день численность дивизии доведена до такого состава, что пехоты почти совсем нет; дивизии 129-го ск по численности менее 3 500 человек, дивизии 77-го ск около 4 000 человек каждая. В стрелковых полках - 300 стрелков, роты численностью по 20-40 человек каждая.
На протяжении всего августа месяца войска ощущают недостаток в боеприпасах, и на 29.8.1944 г. обеспеченность по основным видам боеприпасов составляет от 0.2 до 0,6 БК.
При таком состоянии соединений армии выполнять серьезные задачи без усиления танками, авиацией и пополнения дивизий становится затруднительным. Для выполнения задачи по директиве штаба фронта № 00876/ОП решил 76-ю сд, прикрывающую направление Прага - Минск-Мазовецкий, снять с участка 125 ск и 30.8.44 г. вывести ее в полосу 129 ск.
Докладывая о вышеизложенном, прошу Вашего распоряжения:
1. Ускорить подачу армии боеприпасов.
2. Нарядить армии 300-500 человек офицерского состава в звене взвод- рота.
3. Ускорить подачу обмундирования для прибывшего пополнения.
4. Усилить армию хотя бы небольшим количеством танков и пополнить матчастью имеющиеся полки самоходной артиллерии.
5. Поддержать бой 129-го ск и 77-го ск в течение 31.8.44 г. штурмовой авиацией.
Гусев
Королев
Лукьянченко
Печ. по: ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп 2307. Д. 37. Л. 17-19. Подлинник.


Из донесения Военного совета 48-й армии [1] '
члену Военного совета 1-го Белорусского фронта
К. Ф. Телегину о недостатках в вооружении армии
и состоянии ее личного состава
25 августа 1944 г.
1. Характеристика обстановки перед фронтом армии, сложившейся к исходу дня 24.8.44 года.
Противник свой отход, как правило, прикрывает действиями самоходных установок и танками. Это обстоятельство слишком затрудняет борьбу с пехотой противника и не дает возможности так быстро, как это следовало бы, сбивать ее с занимаемых рубежей, так как все оборонительные действия, и больше всего контратаки, прикрываются танками и самоходками, которых перед фронтом армии действует свыше 40 единиц. Наша же пехота, приученная действовать - при сопровождении танков и за последнее время самоходных установок, да еще и состоящая из малоопытного пополнения - в раде случаев действовала нерешительно. Артиллерия же в этих условиях не всегда быстро и энергично сопровождает пехотные порядки. В данное время у нас действует всего только: 5 СУ-76 4 ИСУ-122 и 1 трофейный "тигр".
Необходимо, имея в виду возможности теперешнего направления армии, придать нам самоходные установки и часть танков. Это диктуется и тем, что армия ежедневно несет большие потери. За один только день 24.8.44 г. убитых насчитывается 224 человека и раненых 717.
Кроме того, сейчас ощущается недостаток в станковых пулеметах (до 120 штук). В войсках недостает прицелов и передков к 45-мм пушкам. Имеющиеся на складе 35 пушек не могут быть использованы из-за этого. В армии не хватает 16 полковых и 16 дивизионных пушек. 2. Характерные данные о личном составе.
В ходе последних боев значительно изменился состав воинских частей, и в первую очередь - стрелковых полков.
Основным контингентом является новое пополнение. Количество военнослужащих - рядовых, находящихся на фронте с 1942 г. и тем более с 1941 года, - исчисляется единицами.
За время с 20.6 по 20.8.44 г. армия потеряла убитыми 4 787 человек и ранеными - 19815 человек. За это время мобилизовано и поставлено в строй за счет призыва на освобожденной от врага территории - 26 614 человек.
Таким образом, весь личный состав стрелковых рот - это бойцы пополнения, призванные в районах Восточной и Западной Белоруссии (процент насыщенности белорусами достиг 63,3).
По отзывам некоторых офицеров и рядовых - ветеранов войны, пополненцы не обладают еще боевой закалкой.
Оценивая бойцов пополнений, командир 2-го батальона 391-го сп капитан Самохвалов заявляет:
1 48-я армия наступала на правом крыле 1-го Белорусского фронта к Нареву с 9 августа 1944 г. Начало предусмотренной планом от 8 августа 1944 г. операции намечалось на 25 августа после выхода правого крыла 1-го Белорусского фронта на рубеж р. Нарев. Результатом этих действий должно было стать форсирование Вислы к западу от Модлина и удар с двух плацдармов для окружения и взятия Варшавы. Однако наступление развивалось медленно, и этот план не представилось возможным реализовать, т.к. немецкая оборона на подступах к Нижнему Нареву оказалась неожиданно сильной. К концу августа в район Зегжа, Сероцка и Пултуска было переброшено пять новых немецких дивизий. К причинам замедления темпов наступления можно, видимо, отнести и недостатки, указанные в данном документе. Лишь 4-6 сентября 1944 г. 48-я и 65-я армии форсировали Нарев и создали плацдармы под Ружаном и Сероцком.
"С этими бойцами нужно работать и работать. Они совершенно не имеют никакой военной закалки, не привыкли к военной дисциплине, не были в боях и в них мало настоящего солдатского духа. Многие из них все три года войны только лишь спасались от немцев, околачивались в разных местах. Работать с ними надо долго и упорно, а то они могут подвести во время боя".
Старший сержант 2-й минометной роты того же полка командир отделения Воликов сказал:
"Теперь уж нам не получить того пополнения, какое мы имели к моменту нашего наступления под Бобруйском... Работать с ними (с новыми пополненцами) нужно очень напряженно, главное - разъяснять им статью "Искусство атаки".
Кратковременное пребывание частей во втором эшелоне используется для боевой подготовки и политического воспитания. [... ]*
Член Военного совета 48-й армии генерал-майор Истомин
Печ. по: ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 2380. Д. 14. Л. 127-128.
От Игорь Куртуков
К NetReader (07.08.2004 02:49:26)
Дата 07.08.2004 09:34:22

Некоторое пояснение для тех, кто не любит смотреть на карту.

>А Типпельскирх описывает это так:
> http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/10.html
>" 27 июля войска левого крыла 1-го Белорусского фронта натолкнулись в районе Гарволина

ГАРВОЛИН - город примерно в 45 км юго-восточнее Праги.

> на выдвинутые вперед немецкие силы. Вплоть до района Седльце

СЕДЛЬЦЕ - город примерно в 80 км восточнее Праги.

> и дальше развернулись упорные бои, в ходе которых русским временно удалось продвинуться между западным флангом 2-й армии и варшавским предмостным укреплением и сжать последнее со всех сторон.

По советским донесениям, к 1 августа 2-я ТА вышла в районы КОБЫЛКА (8 км северо-северо-восточнее Праги), ОССУВ (3 км восточнее Праги), МЕДЗЕШИН (5 км юго-юго-восточнее Праги). Это был максимум продвижения. На этом рубеже 2-я ТА перешла к обороне, отражая контраткаи противника.

> Но и этот кризис был ликвидирован в результате немецких контратак, приведших 3 августа к окружению и уничтожению прорвавшегося танкового корпуса русских

Совесткие донесения это наполовину подтверждают. В течение 3-4 августа противник нанес удар из района РАДЗЫМИН (примерно 25 км северо-восточнее Праги), в результате 50-я и 51-я бригады оказались отрезаными от главных сил 3-го тк и понесли большие потери (потеряно 58 танков, в т.ч. 42 остались на территории занятой противником). На территории занятой противнком остались командиры и штабы бригад. Т.е. пол-корпуса было потеряно.

В результате 2-я ТА оказалась отброшена от Праги, до окраин которой не дошла 5 километров.

>Таким образом, и Типпельскирх подтверждает, что советские части были в Праге в начале августа

Таким образом, Типпельскирх подтвержает, что советские войска отбросили от Праги, в которую они так и не вошли.

> и ситуация для немцев была весьма критической.

Еще более критической она была для войск Красной Армии. Причем немцам удалось этой критичностью воспользоваться, нанести поражение передовой группировке КА и отбросить ее от Праги. Как выразился Типпеельскирх "и этот кризис был ликвидирован".
От Андю
К Игорь Куртуков (07.08.2004 09:34:22)
Дата 07.08.2004 20:06:12

Сказанное подтверждается изданием "ГА "Центр" (В.Гаупт), стр 208-209.(+)

Приветствую !

Это касается атак как южнее, так и восточнее Варшавы. В начале августа к югу от города по продвигающимся советским и польским частям удары наносились 19 и 25 тд, дивизией "Герман Геринг", 17 и 45 пд, к востоку от Варшавы -- вначале также участвовали 19 тд и "Герман Геринг", затем подошли 4 тд, дивизии СС "Викинг" и "Мёртвая голова". По немецким данным наши части были остановлены, местами отброшены назад или разбиты.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (07.08.2004 20:06:12)
Дата 08.08.2004 01:29:33

Re: Сказанное подтверждается...

>Это касается атак как южнее, так и восточнее Варшавы. В начале августа к югу от города по продвигающимся советским и польским частям удары наносились 19 и 25 тд

А 25-я там когда появляется?
От Андю
К Игорь Куртуков (08.08.2004 01:29:33)
Дата 08.08.2004 12:28:13

По собственно 25 танковой у меня очень ограниченные материалы. (+)

Приветствую !

Но общие сведения о её действиях летом-осенью 44 г. не противоречят данному описанию : в мае -- вывод в Данию, затем в Германию на переформирование, потом (точной даты не знаю, увы) -- подчинение 9 А ГА "Центр", бои на Висле и в районе Варшавы вплоть до января 45 г.

>А 25-я там когда появляется?

Гаупт пишет буквально следующее :

...Немецкое командование было удивлено силой русской атаки. Контрудар начался 4 августа. Атаковали 19 тд и танково-парашютная дивизия "Германн Геринг". Немного позднее к ним присоединились 17 и 45 пд, 25 тд. В это же время немецкие истребители-бомбардировщики вступили в бой впервые после длительного перерыва...

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К NetReader (07.08.2004 02:49:26)
Дата 07.08.2004 06:10:56

Ре: Неужто и...

>Таким образом, и Типпельскирх подтверждает, что советские части были в Праге в начале августа

Прочитал весь текст, не нашел такого.
От Леонид
К Игорь Куртуков (06.08.2004 02:06:22)
Дата 06.08.2004 04:18:16

А точнее?

>> Ведь Сталин ничего не знал про восстание, не так ли?
>
>Не так. Миколайчик сообщил Сталину о планах по восстанию еще в июле.

У меня получается так.

В Москву Миколайчик прилетел 30-го июля. Так что сообщил то-ли 30-го, то-ли 31-го. Они и англичанам (по польским и английским писаниям) сообщили 27-го июля.

Кстати, упоминаемая передача радиостанции была 29-го июля и никак (вне зависимости от текста) на решение поляков повлиять не могла, так как решение принималось раньше (начиная с 21-го).
От Игорь Куртуков
К Леонид (06.08.2004 04:18:16)
Дата 06.08.2004 04:43:01

Re: А точнее?

>В Москву Миколайчик прилетел 30-го июля. Так что сообщил то-ли 30-го, то-ли 31-го.

31-го. Я имел ввиду его слова об этом в записи переговоров с Молотовым. Точная дата восстания, правда, не называлась.
От Леонид
К Игорь Куртуков (06.08.2004 04:43:01)
Дата 06.08.2004 04:59:50

А он и не мог указать.

>31-го. Я имел ввиду его слова об этом в записи переговоров с Молотовым. Точная дата восстания, правда, не называлась.

Решение о дате и времени было принять Коморовским и Монтером около 6 вечера 30-го июля. Не знаю, был ли там Янковски (вице-премьер и представитель польского правительства в Лондоне), но еще 25 июля он был уполномочен польским правительством принять решение о дате восстания самостоятельно, без дальнейшей связи с Лондонским правительством. То есть Миколайчик, скорее всего, и сам не знал.

Леонид.
От NetReader
К Игорь Куртуков (06.08.2004 02:06:22)
Дата 06.08.2004 03:00:39

Ре: Неужто и...

>>Ну то есть Черчиллю вы тоже не верите?
>
>Не понял. Вы это к чему?

Это к тому, что Черчилль писал о московском радио. Вот, собственно, текст обращения от 29 июля.
http://www.warsawuprising.com/doc/kosciuszko.htm

>А зачем мне приводить карту? Карта источник вторичный.

Карта источник наглядный. Вас приведенная не устроила - покажите лучшую.

>Вы сами можете взять например тома 3(1) и 5(4) Русского Архива и почитать первичные источники, на основании которых подобные карты составляются. Там вы найдете названия населенных пунктов за которые шли бои.

Ну так за чем же дело стало. Если вам эти названия известны - приведите их.

>2 августа немцы нанесли свой контрудар, но были встречены на подступах к Праге подходившими туда с юга частями нашей 2-й танковой армии. Завязался упорный встречный бой.

Стоит заметить, что "упорный встречный бой" далеко не равно "были отброшены".

>Можете почитать историю "Totenkopf", как они лихо справлялись одновременно и с восставшими и с советскими танками.

Не сомневаюсь, в историях частей они все, как правило, воюют очень лихо. Особенно хорошо это удается, когда противник неактивен.

>А так просто не помог.

Ну да. Просто не помог. Просто поставил старину Черчилля в неудобную позицию.

>Не так. Миколайчик сообщил Сталину о планах по восстанию еще в июле.

Очень хорошо. А тут некоторые сомневаются в информированности тов. Сталина.

К слову, еще 8го августа московское радио утверждало, что в Варшаве воюют исключительно коммунисты - может быть, в этом причина начальной советской поддержки?
http://www.warsawuprising.com/doc/dispatches1.htm
От Rom
К NetReader (06.08.2004 03:00:39)
Дата 06.08.2004 13:51:39

John Ward Dispatches

>К слову, еще 8го августа московское радио утверждало, что в Варшаве воюют исключительно коммунисты - может быть, в этом причина начальной советской поддержки?
> http://www.warsawuprising.com/doc/dispatches1.htm

August 9
Biuletyn Informacyjny published in Warsaw on August 9th states that Moscow claims in a broadcast at 15 hours on August 8th that only Polish Communists – Army 'Ludowa'– are fighting in Warsaw. This is not true, there are no troops of A.L. engaged in any action in Warsaw. The only troops engaged are the Home Army.
То есть Lt. John Ward сам этого не слышал, а прочитал в информационном бюллетене, напечатанном в Варшаве девятого августа. Кто именно и что именно сообщал по радио из Москвы - отсюда непонятно; может, они просто упомянули сражающихся в Варшаве коммунистов, а кто-то, преисполненный благородного негодования, так это интерпретировал? Вот лейтенант дальше пишет, что нет никаких войск Армии Людовой, участвующих в боях в Варшаве, а участвуют только войска Армии Крайовой - он как, сознательно обманывал или просто был не в курсе?
От Alex Medvedev
К NetReader (06.08.2004 03:00:39)
Дата 06.08.2004 10:00:35

Ре: Неужто и...

>>Не так. Миколайчик сообщил Сталину о планах по восстанию еще в июле.
>
>Очень хорошо. А тут некоторые сомневаются в информированности тов. Сталина.


Он сообщиил Молотову 31 июля в 21 час о том, что "Польское правительство обумывало планы генреального восстания в Варшаве". Так что никто у нас и не знал о никаком восстании пока британцы не сказали 2 августа, что из Варшавы пришли две телеграммы. во второй говорилось "поскольку мы начали открытые бои за Варшаву, мы просим чтобы русские помогли нам немедленной атакой извне" Непонятно только зачем они это в Лондон посылали, если даже правительство ихнее не было в курсе что восстание начнется 1 августа...


>К слову, еще 8го августа московское радио утверждало, что в Варшаве воюют исключительно коммунисты - может быть, в этом причина начальной советской поддержки?
> http://www.warsawuprising.com/doc/dispatches1.htm

что-то нефига не открывается эта ссылка.
От Игорь Куртуков
К NetReader (06.08.2004 03:00:39)
Дата 06.08.2004 07:30:11

Ре: Неужто и...

>Это к тому, что Черчилль писал о московском радио.

Ну. Это радио располагалось в Москве. Подробности см. постинг уважаемого Maeron - https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/842500.htm .

> http://www.warsawuprising.com/doc/kosciuszko.htm

>Карта источник наглядный. Вас приведенная не устроила - покажите лучшую.

Еще раз спрошу - зачем?

>Ну так за чем же дело стало. Если вам эти названия известны - приведите их.

Нет уж сами потрудитесь. См. приказы по 2-й ТА в "Русском Архиве" 3(1), глава третья, док. №№ 16, 24, 34. Эти документы подтверждают мое утверждение, что до Праги 2-я ТА не дошла, была отброшена контрударом противника. Также можете почитать Литвяк М.М. "Породненные броней", это история боевых действий 2-й ТА.

>Стоит заметить, что "упорный встречный бой" далеко не равно "были отброшены".

Отрывок из Рокоссовского был приведен в качестве перечня немецких соединений, который вам был зачем-то нужен, а не в качестве описания хода боев.

>Не сомневаюсь, в историях частей они все, как правило, воюют очень лихо. Особенно хорошо это удается, когда противник неактивен.

Про неактивность противника - ваша фантазия. Сводки о потерях подтверждают активность советских войск.

>Ну да. Просто не помог. Просто поставил старину Черчилля в неудобную позицию.

Тут вы ошибаетесь. Старина Черчиль сам себя поставил в такую позицию.
От Maeron
К NetReader (05.08.2004 22:36:40)
Дата 05.08.2004 23:18:47

Ре: Неужто и...

>Враки. 1-й Белорусский взял Прагу еще в начале августа, а через пару недель оставил ее. Вот карта до 19 августа
> http://www.military.com/Resources/ResourceFileView?file=worldwarii_europe_maps_map30.htm

А Вам не кажется что это просто смешно использовать настолько крупномасштабную карту, причем не из самого авторитетного источника, чтобы доказать что советские войска оккупировали столь маленький населенный пункт? Особенно если это противоречит всем другим источникам?

Кстати, даже если советские войска и были в Праге в то время, немецкое контрнаступление против 2 ТА началось 30-го июля -- за два дня до начал восстание. И советским войскам тут же пришлось отступать.
От NetReader
К Maeron (05.08.2004 23:18:47)
Дата 05.08.2004 23:56:26

Ре: Неужто и...

>А Вам не кажется что это просто смешно использовать настолько крупномасштабную карту, причем не из самого авторитетного источника, чтобы доказать что советские войска оккупировали столь маленький населенный пункт?

А вам не кажется, что точность карты мало зависит от авторитета источника, и что даже на такой крупномасштабной карте видно, находится линия фронта на берегу Вислы или нет, а также характерные изменения этой линии?

>Особенно если это противоречит всем другим источникам?

Это каким же, позвольте спросить? Приведите другую карту на тот же период, обсудим ее.

>Кстати, даже если советские войска и были в Праге в то время, немецкое контрнаступление против 2 ТА началось 30-го июля -- за два дня до начал восстание. И советским войскам тут же пришлось отступать.

Надо же, какая своевременная нестойкость "тут же" была проявлена советскими войсками. И как-то интересно они отступали, исключительно от Варшавы. Наверное, тов. Сталин сурово наказал трусов, м.б. даже расстрелял парочку генералов, нет?
От Maeron
К NetReader (05.08.2004 23:56:26)
Дата 06.08.2004 01:11:33

Ре: Неужто и...

>А вам не кажется, что точность карты мало зависит от авторитета источника, и что даже на такой крупномасштабной карте видно, находится линия фронта на берегу Вислы или нет, а также характерные изменения этой линии?

а) зависит
б) одна линия фронта на этой карте тянет километров так на 10 в толщину -- так что, ни хрена на ней не видно. И даже если бы было видно, значит рисовал ее кто-то некомпетентный, т.к. действительности она не соответствует.

>Это каким же, позвольте спросить? Приведите другую карту на тот же период, обсудим ее.

А что это Вы на картах зациклились? Ни один из источников известных мне не утверждает, что Прага была занята в августе. Наоборот, все как один пишут что КА НАКОНЕЦ смогла занять Прагу только в ночь на 14-ое сентября.

Бремя доказательств на Вас. Найдите хоть какой-нибудь документ, который свидетельствует о советском контроле Праги в августе.

>Надо же, какая своевременная нестойкость "тут же" была проявлена советскими войсками. И как-то интересно они отступали, исключительно от Варшавы.

Немцы били во фланг 2 ТА четырьмя дивизиями, из них 3 танковые. А 2 ТА, как Вы могли бы догадаться, на излете операции мат. части практически не имела. А именно от Варшавы отступали именно потому, что немцы именно там и контратаковали.

> Наверное, тов. Сталин сурово наказал трусов, м.б. даже расстрелял парочку генералов, нет?

Да, всем известно что в случае отступления в КА обязательно расстреливали несколько генералов. Если стратегическое отступление, то сразу маршалов. Ну а если отступили не более 10 км, то только полковников и майоров расстреливали.

Короче, хватит чушь нести. Вы хоть знаете какие потери понес фронт в первой декаде августа?
От NetReader
К Maeron (06.08.2004 01:11:33)
Дата 06.08.2004 02:13:31

Ре: Неужто и...

>а) зависит

Еще раз предлагаю - покажите другую, авторитетную

>б) одна линия фронта на этой карте тянет километров так на 10 в толщину

Не выдумывайте, а посмотрите на масштаб. Он там есть.

>И даже если бы было видно, значит рисовал ее кто-то некомпетентный, т.к. действительности она не соответствует.

Понятно, просто вам очень хочется, чтобы "не соответствовала"

>А что это Вы на картах зациклились?

Ну то есть их нет у вас? Тогда не бейтесь пяткой в грудь.

>Ни один из источников известных мне не утверждает, что Прага была занята в августе. Наоборот, все как один пишут что КА НАКОНЕЦ смогла занять Прагу только в ночь на 14-ое сентября.

Что, даже "ворвались, но были выбиты" не говорится? Очень интересные источники, однако.

>Бремя доказательств на Вас. Найдите хоть какой-нибудь документ, который свидетельствует о советском контроле Праги в августе.

Я уже привел вам карту, которая вполне ясно показывает положение вещей.

>Вы хоть знаете какие потери понес фронт в первой декаде августа?

А вы знаете, надо полагать? Ну так приведите.
От Игорь Куртуков
К NetReader (06.08.2004 02:13:31)
Дата 06.08.2004 18:06:23

Ре: Неужто и...

>>б) одна линия фронта на этой карте тянет километров так на 10 в толщину
>
>Не выдумывайте, а посмотрите на масштаб. Он там есть.

А сами не пробовали? Толщина линии фронта по этому масштабу примерно 6 миль. Или 10 км.
От Maeron
К NetReader (06.08.2004 02:13:31)
Дата 06.08.2004 03:54:09

Ре: Неужто и...

>>а) зависит
>
>Еще раз предлагаю - покажите другую, авторитетную

Нафига? Карта не первоисточник, и доказательством не является.

>Понятно, просто вам очень хочется, чтобы "не соответствовала"

Мне хочется чтобы вы прекратили клоунаду и подошли к проблеме серьезно. Или вы будете настаивать на том, что любые источники найденные в интернете можно привлекать для доказательств чего-либо?

>Что, даже "ворвались, но были выбиты" не говорится? Очень интересные источники, однако.

У вас и таких нет. Вся ваша проблема в том, что вы читатель сети, а не читатель книг.

>Я уже привел вам карту, которая вполне ясно показывает положение вещей.

Во-первых, она не показывает даже то, что вы утверждаете она показывает, т.к. масштаб не тот. Во-вторых, она в любом случае показывает лишь субъективное восприятие того, кто ее нарисовал. Учитывая, что рисовал американец во времена когда практически единственной западной книгой о ВОВ основанной на совестких первоисточниках был Эриксон, я бы на его восприятие не полагался.

>>Вы хоть знаете какие потери понес фронт в первой декаде августа?
>
>А вы знаете, надо полагать? Ну так приведите.

Да пожалуйста. За 1-10 августа армии 1БФ отчитались о следующих потерях: 5550 убитых, 1154 без вести пропавших, 17424 раненых (данные наверняка не полные, т.к. многие армии не отчитались о ПБВ). Из них, две армии действовавшие на варшавском направлении (2 ТА и 47 А) потеряли 1454 убитыми, 589 ПБВ, и 4417 ранеными.

Так что ваши заявления о том что они якобы бездействовали являются признаком неуважения к памяти солдат, которые отдали свои жизни на подступах к Варшаве.
От wolfschanze
К NetReader (05.08.2004 19:35:06)
Дата 05.08.2004 20:50:40

Идите на хрен


>Кидалово же заключалось в том, что Сталин сначала транслировал призывы к восстанию,
--Этого Вы не доказали, давайте отдавать себе отчет - Черчиль политик, который прямо говорил - я не люблю коммунистов. При этом книга писалась уже после войны. Вот и думайте.
>а когда оно началось - остановил наступление и позволил немцам восстание удушить.
--600 км с боями протопайте, тылы отстали, от дивизий, по сути дела, пшик.
>Более того, он и союзникам не позволил помочь полякам сколь нибудь существенно.
--А они так рвались, так рвались)))
>А Черчилль, похоже, обешал полякам многое, но когда т.з. Сталина на восстание стала ясна, не сильно против нее возражал и не захотел ссориться со Сталиным из-за Варшавы.
--А что могли сделать англы, реально?
>"Самоосвобожденная" Варшава не входила в планы ни первого, ни второго, и жизни варшавян оказались разменной монетой в политической игре. Вот этот факт поляки и предложили, наконец, признать.
--Жизнь варшавян оказалась разменной монетой в планах лондоского польского правитльства и командования АК.
От NetReader
К wolfschanze (05.08.2004 20:50:40)
Дата 05.08.2004 21:58:20

Взаимно :)

>>Кидалово же заключалось в том, что Сталин сначала транслировал призывы к восстанию,
>--Этого Вы не доказали

У меня есть подтверждение, а у что есть у вас? ВЫ докажите для начала, что мемуары Черчилля лживы в этой части, после этого можно продолжить.

>давайте отдавать себе отчет - Черчиль политик, который прямо говорил - я не люблю коммунистов.

Тем не менее, он там же их оправдывает.

>>а когда оно началось - остановил наступление и позволил немцам восстание удушить.
>--600 км с боями протопайте, тылы отстали, от дивизий, по сути дела, пшик.

Протопывали и больше, если партия прикажет.

>>Более того, он и союзникам не позволил помочь полякам сколь нибудь существенно.
>--А они так рвались, так рвались)))

Рвались не рвались, но вопрос этот поднимался в переписке Ч-С. Сталин выразился в духе - "какое еще восстание и кто такие эти поляки?"

>>А Черчилль, похоже, обешал полякам многое, но когда т.з. Сталина на восстание стала ясна, не сильно против нее возражал и не захотел ссориться со Сталиным из-за Варшавы.
>--А что могли сделать англы, реально?

Могли бы указать тов Сталину на плохое выполнение союзнических обязательств, по крайней мере. Намекнуть на возможные сложности с ленд-лизом. Посулить что-либо. Что, многомудрый Черчилль не нашел бы правильных фраз при желании?

>--Жизнь варшавян оказалась разменной монетой в планах лондоского польского правитльства и командования АК.

Эти планы были _полностью_ согласованы с союзниками. Которые на деле предпочли действовать по-другому.
От Леонид
К NetReader (05.08.2004 21:58:20)
Дата 06.08.2004 04:23:25

Да посмотрите здесь

как и что "согласовывалось". Даже с англичанами -- http://newman.baruch.cuny.edu/digital/2000/honors/stankiewicz_1996.htm
От wolfschanze
К NetReader (05.08.2004 21:58:20)
Дата 05.08.2004 22:15:32

Re: Взаимно :)


>>--Этого Вы не доказали
>
>У меня есть подтверждение, а у что есть у вас? ВЫ докажите для начала, что мемуары Черчилля лживы в этой части, после этого можно продолжить.
--У Вас есть только слова сэра Уини. Кто-нибудь еще упомянал об этих передачах?
>>давайте отдавать себе отчет - Черчиль политик, который прямо говорил - я не люблю коммунистов.
>
>Тем не менее, он там же их оправдывает.
--Если Гитлер вторгентся в ад, я заключу союз с дьяволом. (с)
>>--600 км с боями протопайте, тылы отстали, от дивизий, по сути дела, пшик.
>
>Протопывали и больше, если партия прикажет.
--Когда и с какими успехами?
>>--А они так рвались, так рвались)))
>
>Рвались не рвались, но вопрос этот поднимался в переписке Ч-С. Сталин выразился в духе - "какое еще восстание и кто такие эти поляки?"
--То есть не особенно рвались. Польских парашютистов предпочли не бросать.
>>>А Черчилль, похоже, обешал полякам многое, но когда т.з. Сталина на восстание стала ясна, не сильно против нее возражал и не захотел ссориться со Сталиным из-за Варшавы.
>>--А что могли сделать англы, реально?
>
>Могли бы указать тов Сталину на плохое выполнение союзнических обязательств, по крайней мере. Намекнуть на возможные сложности с ленд-лизом. Посулить что-либо. Что, многомудрый Черчилль не нашел бы правильных фраз при желании?
--И что бы это дало? Войска измотаны, союзнические обязательства выполнялись, но если не могут, то что поделаешь?
>>--Жизнь варшавян оказалась разменной монетой в планах лондоского польского правитльства и командования АК.
>
>Эти планы были _полностью_ согласованы с союзниками. Которые на деле предпочли действовать по-другому.
--Советское командование не было извещено о времени начала восстания. Бур-Комаровский вышел на связь с Рокоссовским только в сентябре.
От Rom
К VLADIMIR (05.08.2004 07:37:18)
Дата 05.08.2004 14:23:13

Нет такого вопроса, который не обсуждался бы на ВИФ2 NE...;-)

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/797/797860.htm
От Random
К VLADIMIR (05.08.2004 07:37:18)
Дата 05.08.2004 11:14:03

У них - в первую очередь. На днях же обсуждали. (-)
От VLADIMIR
К Random (05.08.2004 11:14:03)
Дата 05.08.2004 16:29:23

Рому и Рандому - не люблю обобшений, но ето просто польский нонсенс (-)
От Random
К VLADIMIR (05.08.2004 16:29:23)
Дата 05.08.2004 16:49:46

Угу. Пердимонокль, прости Господи (-)
От Алексей Мелия
К mpolikar (04.08.2004 14:43:20)
Дата 04.08.2004 22:30:28

Очень правильное заявление (-)
От Дмитрий Адров
К mpolikar (04.08.2004 14:43:20)
Дата 04.08.2004 18:31:19

Алаверды по тому же поводу

Здравия желаю!


Кусок из книги о 16 ВА.
"Как известно, 1 августа 1944 г. по сигналу эмигрировавшего в Лондон
реакционного польского правительства в Варшаве началось вооруженное
восстание, руководимое антисоветски настроенным командованием Армии
Крабовой. К восстанию немедленно примкнули жители Варшавы, которые горели
желанием быстрее изгнать немецко-фашистских оккупантов из пределов Польши.
Руководители восстания не согласовали свои действия с командованием Красной
Армии и не обеспечили восставших необходимым количеством оружия и
боеприпасов. Их главной целью было не допустить победы народной власти в
Польше.
В это время основные силы 1-гo Белорусского фронта вели тяжелые бои с
противником еще далеко от Варшавы. Только к середине сентября, с выходом
войск фронта на Царев и Виолу, а также с овладением 14 сентября предместьем
Варшавы - Прагой, создались условия для оказания непосредственной помощи
повстанцам. Тем временем обстановка для повстанцев в Варшаве весьма
усложнилась. И только 17 сентября главари восстания решились через Лондон
обратиться к Советскому правительству за помощью. Несколько раньше, 12
сентября, к командованию 1-го Белорусского фронта явились два представителя
повстанцев - Елена Яворская и Янина Янцежак, которые попросили помощи у
Красной Армии.
Верховный Главнокомандующий, убедившись по докладу командующего войсками
1-го Белорусского фронта, что предпринять сейчас наступательную операцию по
освобождению Варшавы фронт не в состоянии, так как войска в результате
непрерывных почти трехмесячных наступательных боев выбились из сил, все же
предложил оказать восставшим посильную помощь. Доставку повстанцам
вооружения, боеприпасов, продовольствия и медикаментов командование фронта
возложило на 16-ю воздушную армию. Наша авиация впервые столкнулась с
задачей помощи повстанцам в условиях
большого города. Потребовалось найти такие тактические приемы, которые
обеспечили бы сбрасывание грузов точно по назначению, что было возможно лишь
с высот 150-200 м. Эту задачу могли успешно выполнить только наши ночные
бомбардировщики По-2. Поэтому она была возложена на 9-ю гвардейскую ИБАД
(командир полковник К. И. Рассказов).
Кстати, англичане тоже предприняли попытку снабжать повстанцев с помощью
авиации. Днем 18 сентября их самолеты в районе Варшавы с высоты 4500 м
сбросили до 1000 парашютов с грузом, но из них только 20 попали в
расположение повстанцев, а остальные достались немцам.
Началу действий авиации по оказанию помощи повстанцам предшествовало
установление связи с ними. Эта задача была возложена на 2-ю гвардейскую ШАД.
Командир дивизии отобрал лучшие экипажи и организовал вылеты одиночных
"илов". Полеты совершались под при крытием истребителей на высотах от 300 до
15 м над крышами зданий города. 13 сентября в 16 час. 30 мин. гвардии майор
С. Т. Борщев с бреющего полета в районе восточнее Марымонта сбросил вымпелы
повстанцам. При повторном заходе он наблюдал, как повстанцы подняли вымпелы
и приветствовали летчика. В этот день штурмовики произвели 18 вылетов и
сбросили 70 вымпелов со следующим письмом на русском языке: "Красная Армия
шлет боевой привет героическим
бойцам Варшавы! Подойдя к стенам Варшавы, мы получили возможность оказать
вам братскую помощь. Сегодня ночью в ваше расположение будут сброшены
боеприпасы и продовольствие. Для этого вам необходимо разложить
три костра треугольником на площади Лелевела или на других открытых местах в
этом районе. Самолеты появятся в 9 час. 30 мин, вечера. Грузы будут
сбрасываться без парашютов в специальной упаковке. Для того чтобы они не
пропали, вам необходимо разложить костры в центре вашего расположения и по
всему району расставить людей для наблюдения за падением грузов и сбора их.
Грузы будут сбрасываться всю ночь. Если вы получите эту записку и все
поймете, то в 6 час. 30 мин, вечера на крыше одного из зданий выложите белое
полотнище. Наши самолеты примут этот сигнал. Ваши делегаты прибыли.
Командование Красной Армии у Варшавы"'.
В ночь на а сентября наши летчики, совершив 644 самолето-вылета, сбросили 45
тонн продовольствия, 500 автоматов, 60 минометов, 6020 гранат и другое
военное имущество (1 Архив МО СССР, ф. 368, он. 6476, д. 359, лл. 301-302.).
По наблюдениям экипажей, сбрасываемые грузы падали по назначению. В
последующие дни повстанцы держали связь с ночниками установленными
сигналами. Но переговоры при помощи сигналов были явно ненадежными.
Требовалось перебросить людей с радиосредствами. Первые три парашютиста были
сброшены в ночь на 18 сентября на площадь Лелевела лучшими летчиками 9-й
гвардейской НБАД гвардейцами капитаном В. П. Старостиным (погиб при
выполнении боевого задания 16 октября 1944 г.), старшим лейтенантом Я. А.
Ляшенко и лейтенантом К. Ф. Михаленко. Командир звена 45-го гвардейского
НБАП К. Ф. Михаленко за годы войны совершил 997 успешных боевых вылетов на
бомбардировку, разведку, транспортировку грузов, выброску парашютистов в тыл
противника и вывоз раненых, проявив при этом доблесть и мужество, и
впоследствии был удостоен звания Героя Советского Союза.
Сбрасывание парашютистов и грузов с самолетов По-2 производилось с высот не
выше 200 м. Для подавления зенитных средств противника выделялись
специальные самолеты По-2. При доставке грузов повстанцам Варшавы
летчики-ночники показали немало примеров отваги и самоотверженности.
В ночь на 17 сентября экипаж 44-го гвардейского НБАП в составе гвардии
младших лейтенантов летчика П. В. Овчарова и штурмана Г. П. Прокошева,
сбросив груз повстанцам, возвращался на свой аэродром. В темноте на высоте
700 м он столкнулся с идущим на задание самолетом По-2 другой части.
Самолеты ударились плоскостями и, разваливаясь в воздухе, начали
беспорядочно падать. Штурман Прокошсв оставил самолет и, раскрыв парашют,
приземлился на крышу одного из домов Праги. Летчик же зацепился парашютом за
обломки самолета и повредил его купол. Приближение к земле Овчарова
происходило на повышенной скорости, вследствие чего он при падении па крышу
четырехэтажного здания получил тяжелую травму ног, зацепился лямками
парашюта и провисел без сознания до утра, когда с помощью жителей был снят с
крыши и отправлен в госпиталь.
В ночь на 26 сентября штурман экипажа По-2 23-го гвардейского нбап младший
лейтенант М. А. Ветров при сбрасывании грузов повстанцам был ранен вражеской
зажигательной пулей. На нем загорелся комбинезон. Летчик майор А. 11.
Садилов после выполнения задания произвел вынужденную посадку, потушил
горящую одежду штурмана, вновь взлетел и доставил смертельно раненого
товарища в свою часть.
Ночники для доставки грузов повстанцам и подавления вражеских зенитных
средств в Варшаве с 13 сентября по 1 октября выполнили 3475
самолето-вылетов. При этом от огня зенитной артиллерии противника было
потеряно 4 самолета и 5 человек летного состава, кроме того, получили
повреждения 14 самолетов. Всего для повстанцев Варшавы авиаторами 16-й
воздушной армии было сброшено: одна противотанковая 45-мм пушка, 156
минометов, 505 противотанковых ружей, 2667 автоматов, винтовок и карабинов,
41 780 гранат, 51 840 мин, около 3 млн. винтовочных и пистолетных патронов,
515 кг медикаментов, 113,5 т продовольствия, более 1000 кг табачных изделий,
10 телефонных аппаратов, один коммутатор и другое военное снаряжение
Архив МО СССР, ф. 368, од. 6476, д. 269, лл. 135-136.)-.
.......................
Истребители 16-й воздушной армии наряду с обеспечением войск фронта с 13
сентября прикрывали занятые повстанцами районы Варшавы от бомбардировок
фашистской авиации. Кроме того, в период 16-19 сентября истребителями 6-го
иак было проведено 14 штурмовок самолетов противника на аэродромах Оконце и
Модлин, оттуда немецкая авиация совершала налеты по районам, занятым
повстанцами Варшавы. Поддержка советскими летчиками польских патриотов
вдохновляла их на самоотверженную борьбу. Однако силы были слишком неравны.
Варшавское восстание в конце сентября закончилось трагически. Руководители
восстания отказались от совместных действий с Красной Армией и частями 1-й
армии Войска Польского, десантные подразделения которой 16 сентября
двинулись через Вислу. Руководители Армии Крайовой капитулировали перед
гитлеровскими оккупантами и даже запретили своим отрядам пробиваться
навстречу польским и советским войскам. "

Из других книг:
Начальник оперативного отдела 1 Укр Фронта вспоминал, что в начале 20 чисел
августа была поставлена задача повернуть фронт на север вдоль Вислы и
захватить на Висле плацдармы. Задачи ставились следующие:
- пользуясь тем, что немцы бросили резервы против 1 БелФр, обойти позиции
немцев и выйти к Варшаве. Тем самым противник оттягивался от ослабленных
частей соседнего фронта
- Варшава - крупный транспортный узел и естественный УР. В городе крупных
воинских частей в настоящее время нет, поэтому Варшаву можно взять и
недостаточными для настоящего штурма силами. С падением Варшавы немцы
потеряют свободу маневра, а наши войска получат укрепленный плацдарм, в
котором можно скрытно накакпивать значительные силы.
После выхода к Люблину части фронта повернули к Варшаве. Нехватало бензина,
солярки и снарядов. Танки к тому времени прошли по 500-600 км и требовали
ремонта. В наиболее исправные танки слили горючее и с автоматичками на
машинах двинули на Варшаву. Артиллерия отстала, танков нехватало. Немцы
подтянули резервы и пришлось вести тяжелые оборонительные бои с отходившими
с востока немца. 2жды пришлось организовывать прорыв и удалось малыми силами
войти в Прагу. Немцы такой наглости не ожидали и сдали старый польский УР.
Передовым частям на плечах отходящих немцев удалось ворваться на левый
берег, но попыток соединится восставшие к тому время поляки не предприняли.
В Прагу и на плацдарм южнее Варшавы бросили последний резерв - 1 армию
Войска польского. В войсках оставалось менее половины боекомплекта снарядов,
поэтому ни на плацдарме, ни на набережной прорвать оборону немцев не
удалось. В дивизиях было от 2 до 3 тыс человек против 7 в начале операции.
Дальнейшие наступательные действия можно было вести только после месячной
оперативной паузы.





Дмитрий Адров
От mpolikar
К Дмитрий Адров (04.08.2004 18:31:19)
Дата 04.08.2004 18:45:27

Re: Алаверды по...

>Всего для повстанцев Варшавы авиаторами 16-й
>воздушной армии было сброшено: одна противотанковая 45-мм пушка, 156 минометов, 505 противотанковых ружей, 2667 автоматов, винтовок и карабинов,(...)
>10 телефонных аппаратов, один коммутатор и другое военное снаряжение

А пушка и телефоны не поломались от падения с 200м?

>Передовым частям на плечах отходящих немцев удалось ворваться на левый берег, но попыток соединится восставшие к тому время поляки не предприняли.
>В Прагу и на плацдарм южнее Варшавы бросили последний резерв - 1 армию
>Войска польского. В войсках оставалось менее половины боекомплекта снарядов,
>поэтому ни на плацдарме, ни на набережной прорвать оборону немцев не
>удалось. В дивизиях было от 2 до 3 тыс человек против 7 в начале операции.
>Дальнейшие наступательные действия можно было вести только после месячной
>оперативной паузы.

Так непонятно - плацдарм сдали или нет?
От Maeron
К mpolikar (04.08.2004 18:45:27)
Дата 04.08.2004 20:24:24

Re: Алаверды по...

>Так непонятно - плацдарм сдали или нет?

Плацдарм сдали. На западный берег в течении 2-3 ночей были переправлены около 6 батальонов. Они были практически разгромлены, и к 22 сентября были эвакуированы на восточный берег.
От Саня
К Дмитрий Адров (04.08.2004 18:31:19)
Дата 04.08.2004 18:41:55

Re: Армия Крабова это правильно (+) :)))

я бы даже сказал "Армия Ракова"

С уважением
С