От UFO
К Никита
Дата 05.08.2004 11:27:21
Рубрики Современность; Танки; Военные игры;

А почему неожиданных :-)) ?

Приветствую Вас!

>Вообще-то оценочная статистика по эффективности и поражениям от авианалетов опубликована, по танкам вроде тоже проскальзывало, при чем с довольно неожиданными реверансами в пользу ПТП.

Ежели взять старую, добрую БС-3 и обычной болванью закатить Абрамсу в ворота, которые столь нравятся Васе
Чобитку, то потеря боеспособности ИМХО 100%. А уж про борт
али про корму я ВАЩЕ молчу.
Кстати и в тепловизоре она (ПТП) особо видна не будет (до выстрела), а ежели еще расчет в камуфле специальном, али просто в окопе :-)) Другое дело, что стрельнул и беги, но учитывая сравнительную стоимость сабжей, вполне себе оружие. Причем, полагаю, все сказанное актуально и с километра. Это не из РПГ шахидить..


>С уважением,
>Никита
С уважением, UFO.
От Никита
К UFO (05.08.2004 11:27:21)
Дата 05.08.2004 11:37:10

Re: А почему...

Вы все указали правильно. Основная проблема ПТП - маневр огнем, поэтому в слуаче промаха второго шанса перед танком может и не быть.

А неожиданность заключалась в том, что на долю ПТП заявлено аж 40% (по памяти) боевых потерь американских танков.

С уважением,
Никита
От UFO
К Никита (05.08.2004 11:37:10)
Дата 05.08.2004 12:00:53

Абсолютно логично..

Приветствую Вас!

Абрамс предназнчался для остановки нашей танковой армады в Европе. Он "противотанковый" танк, скажем, как "Пантера". Именно под это он заточен. Его броня, да и то, только в лобовой проекции предназначена для эффективного противостояния относительно СОВРЕМЕННЫМ боеприпасам. А старая добрая кинематека, для него, как серпом, не скажу по чему ;-))
Кстати, практически тоже самое касается любого современного ОБТ. Это как раз тот случай, когда Т-55 али Паттон II могут оказаться предпочтительней.

ЗЫ Помните, каким хайтехом Шварц завалил Хищника?
Похожий случай :-))

>С уважением,
>Никита
С уважением, UFO.
От mpolikar
К UFO (05.08.2004 12:00:53)
Дата 05.08.2004 12:33:39

Re: Абсолютно логично..



>ЗЫ Помните, каким хайтехом Шварц завалил Хищника?
>Похожий случай :-))

Мой знакомый, читавший книгу - легшую в основу фильма, сказал, что все произведение - ода автомату Калашникова.
А фильм все переврал:)))
От Виктор Крестинин
К UFO (05.08.2004 12:00:53)
Дата 05.08.2004 12:05:01

Re: Абсолютно логично..

Здрасьте!
>Приветствую Вас!

>Абрамс предназнчался для остановки нашей танковой армады в Европе. Он "противотанковый" танк, скажем, как "Пантера". Именно под это он заточен. Его броня, да и то, только в лобовой проекции предназначена для эффективного противостояния относительно СОВРЕМЕННЫМ боеприпасам. А старая добрая кинематека, для него, как серпом, не скажу по чему ;-))

А что понимается под СОВРЕМЕННЫМ боеприпасом и чем тут лучше "добрая кинематека"???? Раскройте тему пож-та. Хотя бы относительно лобовой проекции.
>>Никита
>С уважением, UFO.
Виктор
От UFO
К Виктор Крестинин (05.08.2004 12:05:01)
Дата 05.08.2004 13:32:55

Попытаюсь объяснить..

Приветствую Вас!

> А старая добрая кинематека, для него, как серпом, не скажу по чему ;-))
>
>А что понимается под СОВРЕМЕННЫМ боеприпасом и чем тут лучше "добрая кинематека"???? Раскройте тему пож-та. Хотя бы относительно лобовой проекции.

I. Железо

1. Броня и активная защита современных танков оптимизирована под противодействие куммулятивным и подкалиберным боеприпасам.
Против кумы борятся "встречным взрывом" и разнесением бронирования, а также повышением плотности бронепригады,
включением в нее неметаллических элементов, от песка до
корунда и керамики. Что мы имеем в плане стойкости от тяжелой бронебойного снаряда? Неэффективное противодействие (срабатывание активной брони, и то, если сработает)и падение механической прочности бронепреграды.
Пробьет или нет, вопрос, но снесет активную защиту и изуродует "пирог", ИМХО однозначно.
Есть еще один, "главный" эффект, но о нем позже.
Теперь о борьбе со "штырем". Опять же тот же наборчик, плюс, включение в состав брони сверхплотных элементов, того же обеденного урана. А каковы его механические свойства по сравнению с хорошей бронесталью? ИМХО плохие.
Очень плотный, но не твердый.
Теперь еще, кое-что про все это. Тяжелые бронебойные снаряды весили по 20 и более кг. Поперечная нагрузка
у них была никакая, но они имели свойство отдавать
всю свою энергию броне, а не терять значительную часть веса при выстреле, как "штыри".
Короче, бронепреграде с пониженной в разы механической
прочностью, от тяжелого бронебойного боеприпаса ИМХО будет плохо, плюс, при попадании в башню, а тем более, под башню, вероятны проблемы с погоном.
2. В лобовой проекции есть еще катки и гусеницы. Для них попадание калиберного бронебойного ИМХО более фатально, чем "штыря", да и кумы, пожалуй.

II. Тактика

1. Средства обнаружения совремнных танков, те же, тепловизоры и РЛС мм-диапазона(как перспектива) тоже оптимизированы под обнаружение себе подобных, т.е. теплоизлучающих и подвижных. В обнаружении замаскированной ПТП они ИМХО неэффективны.
2. Классическая танковая оптика, хоть и сильно усовершенствованная, плоха для обнаружения замаскированной ПТП.
3. Тяжелая ПТП может ИМХО нанести танку тяжелый ущерб, даже при выстреле "в лоб" с дистанции 1000 метров и меньше. На этой дистанции, шансы обнаружения ее расчетом
движущегося танка выше, чем ее обнаружения танковым экипажом. Следовательно, право первого выстрела - за ней.

IV. Деньги

Стоимость тяжелой ПТП на порядки дешевле стоимости ОБТ.
Подготовка ее расчета также дешевле в разы. Про стоимость
ее боеприпаса я вообще молчу. Конечно, она остается "Прощай Родиной", но ИМХО в дуэли с ОБТ любое ПТС - смертник.

>Виктор
С уважением, UFO.
От Василий Фофанов
К UFO (05.08.2004 13:32:55)
Дата 05.08.2004 17:24:54

А можно поинтересоваться что это за бронебойные снаряды о которых Вы толкуете?

О какой ПТП речь вообще?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От UFO
К Василий Фофанов (05.08.2004 17:24:54)
Дата 06.08.2004 12:38:51

Калиберные бронебойные от БС-3..

Приветствую Вас!

Я думаю, интересно было бы и с зарядом ВВ и без него.


С уважением, UFO.
От Василий Фофанов
К UFO (06.08.2004 12:38:51)
Дата 06.08.2004 13:55:30

Вы издеваетесь? Вы всерьез БС-3 собрались против соврем. танков использовать?!

Причем именно с калиберными боеприпасами времен второй мировой? И на полном серьезе обсуждаете какой страшный урон они нанесут современному танку? Чудные дела...

>Я думаю, интересно было бы и с зарядом ВВ и без него.

Совершенно неинтересно, ни с зарядом ни без. Расчету следует завернуться в простыню и ползти на кладбище.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От mpolikar
К Василий Фофанов (06.08.2004 13:55:30)
Дата 06.08.2004 14:54:00

Re: Вы издеваетесь?...


>Расчету следует завернуться в простыню и ползти на кладбище.

и там залечь в засаду? :-))
От UFO
К Василий Фофанов (06.08.2004 13:55:30)
Дата 06.08.2004 14:13:06

Я их использовать не собираюсь..

Приветствую Вас!

>Совершенно неинтересно, ни с зарядом ни без. Расчету следует завернуться в простыню и ползти на кладбище.

..я просто говорю о том, что те, у кого они остались, могут их не без успеха применить против современных ОБТ.
"В лоб" - попортить, а в хвост или в корму, - даже уничтожить. Что Вас так шокировало? Я не предлагаю вытаскивать их из арсеналов и ставить на воооружение
российской армии :-))

Что касается простыни и расчета, тоже полностью согласен.
Но, ходить на Абрашку "в лоб" с РПГ-7, это имхо еще более гиблое занятие..

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, UFO.
От Василий Фофанов
К UFO (06.08.2004 14:13:06)
Дата 06.08.2004 19:04:31

Re: Я их...

>..я просто говорю о том, что те, у кого они остались, могут их не без успеха применить против современных ОБТ.

Да вобщем-то совершенно без успеха. Я бы без колебаний предпочел этой дуре СПГ-9, особенно с современным боеприпасом типа скажем тех что болгары тачают. А уж если таки припрет БС-3 использовать, то только с кумулятивными или подкалиберными для Д-10 (если они туда лезут). Если меня поставят перед Багдадом останавливать амерский бронекавэскадрон снарядами 412Б - я точно возьму шинель и пойду домой :)

>"В лоб" - попортить

Порчи там будет на час работы. Если повезет.

> а в хвост или в корму, - даже уничтожить.

"Да я могу авианосец уничтожить! Нууу, если повезет..." (с) Особенности национальной рыбалки.

>Но, ходить на Абрашку "в лоб" с РПГ-7, это имхо еще более гиблое занятие..

Почему же? Шансов куда как больше. Особенно если не в лоб и/или с новыми выстрелами. А если весь расчет БС-3 возьмет по РПГ, то и подавно :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От UFO
К Василий Фофанов (06.08.2004 19:04:31)
Дата 06.08.2004 19:08:35

Спасибо. Весьма информативно. Один вопросец, ежели позволите..

Приветствую Вас!

А были ли случаи, когда современный ОБТ подвергался воздействию древних снарядов и что выходило?


>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, UFO.
От Василий Фофанов
К UFO (06.08.2004 19:08:35)
Дата 06.08.2004 19:28:54

Не припоминаю хорошего примера честно говоря

Вообще вспомнить примеры применения ПТП после войны непросто. На память приходит только засада на танки Т-64 в Молдове. Которая вобщем иллюстрирует тезис что ПТП вполне могут нанести серьезный урон, но там много всяких НО.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Никита
К Василий Фофанов (06.08.2004 19:28:54)
Дата 07.08.2004 23:50:58

Там вроде бы "рапира" была? (-)
От Василий Фофанов
К Никита (07.08.2004 23:50:58)
Дата 08.08.2004 19:51:47

Именно она (вернее они). Но что ж поделать если больше ничего не придумывается.. (-)
От Никита
К UFO (05.08.2004 13:32:55)
Дата 05.08.2004 13:41:02

Не вдаваясь в комментарии по оводу воздействия на броню, хотелось бы отметить

>1. Средства обнаружения совремнных танков, те же, тепловизоры и РЛС мм-диапазона(как перспектива) тоже оптимизированы под обнаружение себе подобных, т.е. теплоизлучающих и подвижных. В обнаружении замаскированной ПТП они ИМХО неэффективны.

Что это не совсем верно - тепловизор отлично обнаруживает человеческое тепло, и предназначен в т.ч. и для этого, т.к. опасность для танка представляют собой и "мужики с РПГ". Особенно, если униформа расчета не предусматривает снижения теплоизлучения. Однако в любом случае, танк со включенным мотором, особенно российский, где, насколько я знаю практически не применяется специальный снижающее теплоизлучение покрытие (можт, что-то и есть сейчас?) и т.п., будет в тепловизоре просто огромной рождественской елкой по сравнению с головой наблюдателя, вооруженного биноклем.

Однако ПТП как были, так и есть неуниверсальны и громоздки в транспортировке. Возможностей маневра на поле боя у них практически нет и их уязвимость от всех огневых средств куда выше. Так, как применяли их иракцы, т.е. в засадах в населенных пунктах, это возможно и имеет смысл, но борящийся в фестунгах проиграет тому, кто ведет маневренную войну.


С уважением,
Никита
От Ktulu
К Никита (05.08.2004 13:41:02)
Дата 05.08.2004 13:44:58

Re: Не вдаваясь в комментарии по оводу воздействия на броню, хотелось бы отметит

> Однако в любом случае, танк со включенным мотором, особенно российский, где, насколько я знаю практически не применяется специальный снижающее теплоизлучение покрытие (можт, что-то и есть сейчас?)
Это как раз в Абрамсах не применяется никакого покрытия. А в России
выпускаются комплекты спецткани для танков для снижения заметности в
тепловом диапазоне.


--
Алексей
От Никита
К Ktulu (05.08.2004 13:44:58)
Дата 05.08.2004 14:36:45

Да-да, "накидки", забыл. (-)
От Дмитрий Козырев
К UFO (05.08.2004 13:32:55)
Дата 05.08.2004 13:36:58

Неучитывается тут один фактор

>Стоимость тяжелой ПТП на порядки дешевле стоимости ОБТ.
>Подготовка ее расчета также дешевле в разы. Про стоимость
>ее боеприпаса я вообще молчу. Конечно, она остается "Прощай Родиной", но ИМХО в дуэли с ОБТ любое ПТС - смертник.

У ПТП есть один серьезнейший недостаток - уязвимость такой существенной детали как расчет из живых организмов, способов вывести который из строя ДО того как предоставится возможность "права первого выстрела по танку" - десятки.

кассетные боеприпасы. РСЗО, ТОС, напалм, химия и т.п.
От UFO
К Дмитрий Козырев (05.08.2004 13:36:58)
Дата 05.08.2004 13:53:02

Это да. Но это оружие бедных. Ассиметричное :-)), так сказать. (-)