От Андрей
К Iva
Дата 03.08.2004 22:44:39
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Вопрос по...

>Привет!

>А было ли оправдано затопление кораблей для блокирования входа в Севастопольскую бухту?

>Плюс - увеличение числа орудий и людей на сухопутном фронте.

>Минус - отдача моря в руки противника и изменение соотношения сил в его пользу. Он спокойно может гулять по Морю и делать, все что хочет. Если флот жив, то неприятель должен держать большую часть вблизи Севастополя для блокады.

>Не было ли лучше поставить те же корабли на два якоря, как обычно делается, и угрожать флотом, готовым выйти в море, а не лежащим на дне?

Собственно так и хотели сделать, но возобладала точка зрения, что лучше флот затопить, и усилить за его счет сухопутную оборону.:(

Чем бы кончилась война в случае незатопления флота не понятно. С одной стороны если бы флоту удалось удержать контроль над морем, то осады Севастополя вообще могло не быть.

Но если бы флот бы уничтожен в бою, то исхода могло быть два, в зависимости от потерь понесенных англо-французам: при малых собственных потерях они наконец завоевав господство на море смогут совершить высадку десанта и осадить Севастополь; при больших собственных потерях, от высадки вполне могли отказаться.

>Владимир
С уважением
От Iva
К Андрей (03.08.2004 22:44:39)
Дата 04.08.2004 00:16:10

Re: Вопрос по...

Привет!

>Чем бы кончилась война в случае незатопления флота не понятно. С одной стороны если бы флоту удалось удержать контроль над морем, то осады Севастополя вообще могло не быть.

Но в это мне не верится :-(. Но все же на мой взгляд fleet in being лучше, чем флот на дне бухты.

>Но если бы флот бы уничтожен в бою, то исхода могло быть два, в зависимости от потерь понесенных англо-французам: при малых собственных потерях они наконец завоевав господство на море смогут совершить высадку десанта и осадить Севастополь; при больших собственных потерях, от высадки вполне могли отказаться.

Но это не хуже, чем в реале.

Владимир
От Exeter
К Iva (04.08.2004 00:16:10)
Дата 04.08.2004 00:42:51

Re: Вопрос по...

Здравствуйте, уважаемый Iva!

>>Чем бы кончилась война в случае незатопления флота не понятно. С одной стороны если бы флоту удалось удержать контроль над морем, то осады Севастополя вообще могло не быть.
>
>Но в это мне не верится :-(. Но все же на мой взгляд fleet in being лучше, чем флот на дне бухты.

Е:
Собственно, русский ЧФ и пытался изображать из себя fleet in being. Вот только противник на этот fleet in being положил и нагло высадился прямо под носом у главной базы флота. Что лишний раз доказывает, что вся эта концепция "fleet in being" есть совершеннейшая искуственность, по сути противоречащая нормальным принципам морской войны и не работающая против активно действующего противника.

С уважением, Exeter
От Алексей Мелия
К Exeter (04.08.2004 00:42:51)
Дата 05.08.2004 21:50:49

Re: Вопрос по...

Алексей Мелия

>Е:
>Собственно, русский ЧФ и пытался изображать из себя fleet in being. Вот только противник на этот fleet in being положил и нагло высадился прямо под носом у главной базы флота. Что лишний раз доказывает, что вся эта концепция "fleet in being" есть совершеннейшая искуственность, по сути противоречащая нормальным принципам морской войны и не работающая против активно действующего противника.


Высадка как-раз и говорит, что противник не "положил" на флот, а предпринял операцию по его уничтожению, которая вышла весьма затратной и длительной. Собственно кроме нашего флота противнику ничего от Крыма было и не нужно.



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Iva
К Exeter (04.08.2004 00:42:51)
Дата 04.08.2004 00:51:35

Re: Вопрос по...

Привет!

>Е:
>Собственно, русский ЧФ и пытался изображать из себя fleet in being. Вот только противник на этот fleet in being положил и нагло высадился прямо под носом у главной базы флота. Что лишний раз доказывает, что вся эта концепция "fleet in being" есть совершеннейшая искуственность, по сути противоречащая нормальным принципам морской войны и не работающая против активно действующего противника.

Так дальше русский флот даже не изображал fleet in being затопив 8? кораблей. Можно было поставить их на якоря - та же защита гавани без истребления собственного флота.

Но Севастополь это все равно не спасло бы и вместе с ним флот :-(. Погибшие не бою :-(. Конец fleets in being.


Владимир
От HorNet
К Iva (04.08.2004 00:51:35)
Дата 04.08.2004 01:19:51

Re: Вопрос по...

Можно было поставить их на якоря - та же защита гавани без
истребления собственного флота.

Ну, собствено, г-н Завойко в ту же войну, но с другой стороны
шарика примерно так и
поступил, и надо сказать, что двойной англо-французский десант в
Петропавловск был отбит
силами, как минимум двукратно уступающими противнику.


--
BR----> HorNet
". >
>
От Николай Манвелов
К Андрей (03.08.2004 22:44:39)
Дата 03.08.2004 22:48:49

Re: Вопрос по...

Привет
Чем бы кончилась война в случае незатопления флота не понятно. С одной стороны если бы флоту удалось удержать контроль над морем, то осады Севастополя вообще могло не быть.
Смутно себе представляю контроль парусного флота над морем в условиях господства в значительной степени паровых эскадр противника. Кроме того, что бы смог сделать Черноморский флот при появлени первых французских броненосцев?

Николай Манвелов
От Iva
К Николай Манвелов (03.08.2004 22:48:49)
Дата 04.08.2004 00:14:20

Re: Вопрос по...

Привет!


>Смутно себе представляю контроль парусного флота над морем в условиях господства в значительной степени паровых эскадр противника. Кроме того, что бы смог сделать Черноморский флот при появлени первых французских броненосцев?

Да не контроль, а fleet in being. Уже так легко к Керчи и дальше в Азовское море не сунешься.

А первые броненосцы могли сражаться с другими кораблями? Они ж все таки мортирные суда.



Владимир
От Exeter
К Николай Манвелов (03.08.2004 22:48:49)
Дата 03.08.2004 22:50:02

"Паровыми" эскадры противника на 1854 год не были (-)
От Николай Манвелов
К Exeter (03.08.2004 22:50:02)
Дата 03.08.2004 22:59:41

Не совсем грамотно выразился

Привет
Паровых судов у союзников было много больше, чем у русских. Включая винтовые линкоры и фрегаты.
Николай Манвелов
От Exeter
К Николай Манвелов (03.08.2004 22:59:41)
Дата 04.08.2004 00:30:31

Там сложно было

Здравствуйте, уважаемый Николай Манвелов!

На весну 1854 г у союзников на Черном море было совсем немного собственно боевых паровых кораблей 1-й линии.

У англичан было 10 линейных кораблей (из них два винтовых), 3 фрегата (из них один винтовой) и 3 парусных корвета.

У французов было 9 линейных кораблей (из них один винтовой), 2 корвета (из них один винтовой) и 4 парусных брига.

У союзников было больше колесных пароходо-фрегатов и пароходов - 20 английских и 11 французских. Но в линейном бою они были пригодны лишь для буксировки парусных линейных кораблей и фрегатов.

В общем, у русских в принципе вполне были некоторые шансы (к началу апреля ЧФ имел в боевой готовности 12 линейных кораблей, 5 фрегатов, 1 корвет, 6 пароходо-фрегатов и 18-20 пароходов). Учитывая, к примеру, что еще в сентябре 1854 г часть союзных линейных кораблей использовалась как транспорты для перевозки войск и имела ограниченную боеспособность, нападение на союзный флот если и не привело бы к успеху, то в любом случае нанесло бы союзникам серьезные потери и поломало бы весь план кампании, возможно, вынудив вовсе отказаться от высадки в Крыму. Собственно, известная коллизия Нахимов-Корнилов относится именно к этому: Корнилов стоял за активные действия, а Нахимов предпочитал отсиживаться. Вот и досиделись.

У русских были также шансы на линейный бой с блокирующей Севастополь союзной эскадрой в конце апреля-начале мая. Союзная блокирующая эскадра состояла почти исключительно из парусных судов и имела 17 линейных кораблей и 1 фрегат, в то время как у русских было в исправности уже 12 линейных кораблей, 7 фрегатов, 1 корвет, и гораздо больше пароходов. Но опять-таки - сидели и ничего не делали. В общем, увы, типичное для наших адмиралов поведение, в итоге приведшее к самозатоплению. Чтобы оправдать это поведение и был придуман миф о толпах винтовых кораблей англо-французов на Черном море в 1854 г. Винтовые корабли у союзников начали прибывать в значимых количествх только в июне, когда пришла эскадра Брюэ.


С уважением, Exeter
От Белаш
К Exeter (04.08.2004 00:30:31)
Дата 04.08.2004 11:14:28

Любопытно, по известному фильму

Приветствую Вас!
>Здравствуйте, уважаемый Николай Манвелов!

>На весну 1854 г у союзников на Черном море было совсем немного собственно боевых паровых кораблей 1-й линии.
 Чтобы оправдать это поведение и был придуман миф о толпах винтовых кораблей англо-французов на Черном море в 1854 г. Винтовые корабли у союзников начали прибывать в значимых количествх только в июне, когда пришла эскадра Брюэ.
>С уважением, Exeter
Как раз Нахимов ратовал за упреждающее блокирование Босфора (еще когда союзники не вступили в войну). «Это кино», но была ли такая возможность в реале?
С уважением, Евгений Белаш
От Iva
К Белаш (04.08.2004 11:14:28)
Дата 04.08.2004 11:18:09

Re: Любопытно, по...

Привет!

>Как раз Нахимов ратовал за упреждающее блокирование Босфора (еще когда союзники не вступили в войну). «Это кино», но была ли такая возможность в реале?

Вряд ли это было возможно после Синопа. А в самом начале ( до ввода войск в Дунайские княжества) обсуждался десант на Босфор. Но МИД встал на уши.


Владимир
От CANIS AUREUS
К Iva (04.08.2004 11:18:09)
Дата 04.08.2004 11:47:52

Re: Насчет реала

> Но МИД встал на уши.


Вообще-то всем командовал Николай Палыч, а он жил в параллельном мире, в результате чего и докатил дело до войны. Собственно, от крушения своих химер и умер.

Так что "у нас" могли быть планы хоть насчет Индии или рытья туннеля между Лондоном и Бомбеем.

С уважением
Владимир
От Андрей
К Николай Манвелов (03.08.2004 22:59:41)
Дата 03.08.2004 23:57:45

Re: Не совсем...

>Привет
>Паровых судов у союзников было много больше, чем у русских. Включая винтовые линкоры и фрегаты.

Все-таки возможность подловить флот союзников была, пусть достаточная призрачная.

Надо было хотя бы попытаться воспользоваться этой возможностью, а не отдавать инициативу в руки противника.

>Николай Манвелов
С уважением
От Nachtwolf
К Андрей (03.08.2004 23:57:45)
Дата 04.08.2004 00:45:48

А вообще, есть прецеденты

Успешного противодействия парусного флота паровому?
От Vold
К Nachtwolf (04.08.2004 00:45:48)
Дата 04.08.2004 04:38:32

Насколько я помню

Кажется как раз во время Крымской войны наш парусный корабль сражался с турецким паровиком. Пользуясь преимуществом паровой машины турок сбежал. Флотофилы напомнят детали.

"Се ту се ке же ву ди" (С) Бутусов В.П.
От Андрей
К Nachtwolf (04.08.2004 00:45:48)
Дата 04.08.2004 01:23:27

Re: А вообще,...

>Успешного противодействия парусного флота паровому?

Так у русских тоже не совсем глухо было с паровыми кораблями. Просто их было меньше. Поэтому я и говорю, что шанс был, небольшой, но был.

С уважением
От CANIS AUREUS
К Андрей (04.08.2004 01:23:27)
Дата 04.08.2004 10:10:32

Re: Насчет шансов

>что шанс был, небольшой, но был.

А с переносом пушек на сушу город с моря был асолютно неприступен. Без всяких шансов.

С уважением
Владимир
От Андрей
К CANIS AUREUS (04.08.2004 10:10:32)
Дата 04.08.2004 22:40:12

Re: Насчет шансов

>>что шанс был, небольшой, но был.
>
>А с переносом пушек на сушу город с моря был асолютно неприступен. Без всяких шансов.

Вот его и штурмовали с суши.

Я же говорю о том, что при решении бороться за господство над морем, оборона крепости и с моря и с суши вообще могла не потребоваться.

>С уважением
>Владимир
С уважением