От Барнаш
К Цефа
Дата 13.07.2000 19:16:17
Рубрики Прочее; Современность;

Re: о разном и Бараке

>Доброе утро,
Привет,

>>Не, не получится - просто у ХАТМАРов
>>другие задачи, а наступлением, "зачисткой" и т.д. займутся те, кого Вы упоминали, в т. числе...
>Оборона израильского разлива всегда была очень активной и как правило не подразумевала сидение на месте :-)
>Будем надеятся что так оно и осталось...

Ну если настаиваете, скажем так - небольшая часть ХАТМАРов "не будет сидеть на месте":)


>>Вообще-то непонятно, на чем основан имидж Барака как стратега и "блестящего" генерала - все его успехи были на должностях до полковника.
>Имидж основан на труде имиджмейкеров :-)
>Им за это деньги платят.

Эт мы знаем:), но в данном случае надо было особо постараться - ну просто ни одного примера, где бы проявились его неслыханные "аналитические способности",
наоборот - один Цэилим-2 чего стоит...

>>Во время ливанской войны был зам. Януша и ничего хорошего не показал.
>Ну, не хочу защищать Барака, но во время ливанской войны вообще практически никто ничего хорошего не показал.
>Кстати, насчет ливанской войны могу выложить одну интересную теорию, но очевидно в новой ветке...

>>Султан Якуб, к примеру, это его работа, если не ошибаюсь.
>По моему не его а Кахалани... Правда я тоже не уверен на 100% :-)
>Надо будет проверить.

По моему, кто-то из родителей 3-х солдат,пропавших без вести, намекал, что именно Барак должен подсуетиться и поднять этот вопрос на переговорах с Сирией, как приложивший руку к Султан-Якубу...

>>А дальнейшая карьера результат успешной для него "схватки бульдогов под ковром" в Генштабе...
>Такие схватки бульдогов зачастую кровавее схваток на поле боя...
>Например в ту-же войну Йом Кипур уже через 48 часов (!) после египетского прорыва линии Бар-Лев, Шарон
>контратаковал и вышел обратно на восточный берег канала. Однако израильское высшее командование боялось
>Шарона больше египтян (как раз в то время создавался Ликуд) и ему было приказано отступить и перегруппироватся.
>Во второй раз вернутся на те-же позиции ЦАХАЛу заняло шесть дней.

Тут Вы слегка напутали - во время неудачного контрудара 8 октября Шарон не смог прорваться к берегу канала, а 9 октября его разведка действительно вышла в свобод. от ег. войск район у Больш. Горького Озера. Но его предложение немедленно начать форсирование было нереально, ИМХО, учитывая потери 8 октября и перегруппировку.

Вы наверно имеете в виду попытки "пересмотреть" роль Шарона в успешном форсировании 16 октября и переломе в ходе войны. Недавно, кстати, выступал "Брен",
жаловался, что забрали славу у его дивизии...
От Цефа
К Барнаш (13.07.2000 19:16:17)
Дата 14.07.2000 00:45:33

Брен vs Шарон

Привет,

>Ну если настаиваете, скажем так - небольшая часть ХАТМАРов "не будет сидеть на месте":)
Ладно, оставим бедных ХАТМАРов в покое, мы их и так уже замучили :-)

>По моему, кто-то из родителей 3-х солдат,пропавших без вести, намекал, что именно Барак должен подсуетиться
>и поднять этот вопрос на переговорах с Сирией, как приложивший руку к Султан-Якубу...
Пардон - Кахалани "отличился" при штурме Бофорта, который он проспал.

>Тут Вы слегка напутали - во время неудачного контрудара 8 октября Шарон не смог прорваться к берегу канала,
>а 9 октября его разведка действительно вышла в свобод. от ег. войск район у Больш. Горького Озера.
Неудачный контрудар под командованием генерала Адана действительно не смог прорватся к каналу, в то время
как 143-я резервная дивизия генерал-майора Ариэля Шарона (в которую входили 421-я бригада под командованием
полковника Хаима Эреза и 600-я бригада под командованием полковника Тувии Равива) сумела это сделать,
но получила приказ развернутся обратно.
Что, между прочим, показывает какой хаос царил в израильской армии 6-8 октября - одни не знали что делают другие.
87-й бронетанковый батальйон подполковника Бен-Циона Кармели, разведка шароновской дивизии, поплатился за выход
к "свободному от египетский войск району" половиной танков и командующим офицером, кстати.

>Но его предложение немедленно начать форсирование было нереально, ИМХО, учитывая потери 8 октября и перегруппировку.
И потери, и перегруппировка по моему являются по большей части виной Адана.
Адан, командующий бронетанковыми войсками, в некоторой степени ответственнен так-же за прорыв линии Бар-Лева.
Оригинальный план обороны Синая, разработанный в бытность Шарона командующим Южным округом, предусматривал
снятие большей части войск с непосредственно линии Бар Лева и создание мобильного фронта основанного на танковых
бригадах в 10-15 километрах к востоку. Сама линия должна была быть оставлена в случае египетской атаки.
Это было за четыре месяца до начала война, и Шарона сместили.
Войска, что характерно, с берега убрать успели, а вот фронт так и не создали. То-то египтяне удивились...
Если бы не потуги Адана при попытке контратаки, форсирование канала 8-го было бы вполне реальным.

>Недавно, кстати, выступал "Брен", жаловался, что забрали славу у его дивизии...
Я думаю уже понятно мое отношение к Брену :-))


С уваженим
От Барнаш
К Цефа (14.07.2000 00:45:33)
Дата 14.07.2000 19:30:48

Re: Брен vs Шарон

Привет,



>>Тут Вы слегка напутали - во время неудачного контрудара 8 октября Шарон не смог прорваться к берегу канала,
>>а 9 октября его разведка действительно вышла в свобод. от ег. войск район у Больш. Горького Озера.
>Неудачный контрудар под командованием генерала Адана действительно не смог прорватся к каналу, в то время
>как 143-я резервная дивизия генерал-майора Ариэля Шарона (в которую входили 421-я бригада под командованием
>полковника Хаима Эреза и 600-я бригада под командованием полковника Тувии Равива) сумела это сделать,
>но получила приказ развернутся обратно.
>Что, между прочим, показывает какой хаос царил в израильской армии 6-8 октября - одни не знали что делают другие.
>87-й бронетанковый батальйон подполковника Бен-Циона Кармели, разведка шароновской дивизии, поплатился за выход
>к "свободному от египетский войск району" половиной танков и командующим офицером, кстати.

Не в защиту Брена будь сказано - Вы не упомянули ком. Юж. округом ген. Ш.Городиша, кот. традиционно считается главным виновником неудачи 8 октября...
По его "грандиозному плану", и Шарон и Брен должны были форсировать канал, причем Шарон
должен был захватить г. Суэц силами одной бригады...
Насчет разведки Шарона, определенно помню, что они вышли к берегу 9 октября, надо уточнить в "Криса вэ-лекха"...


>>Но его предложение немедленно начать форсирование было нереально, ИМХО, учитывая потери 8 октября и перегруппировку.
>И потери, и перегруппировка по моему являются по большей части виной Адана.
>Адан, командующий бронетанковыми войсками, в некоторой степени ответственнен так-же за прорыв линии Бар-Лева.
>Оригинальный план обороны Синая, разработанный в бытность Шарона командующим Южным округом, предусматривал
>снятие большей части войск с непосредственно линии Бар Лева и создание мобильного фронта основанного на танковых
>бригадах в 10-15 километрах к востоку. Сама линия должна была быть оставлена в случае египетской атаки.
>Это было за четыре месяца до начала война, и Шарона сместили.
>Войска, что характерно, с берега убрать успели, а вот фронт так и не создали. То-то египтяне удивились...
>Если бы не потуги Адана при попытке контратаки, форсирование канала 8-го было бы вполне реальным.


Дык, вроде уже давно консенсус в "обществе" - линия Бар-Лева как пример победы маразма над здравым смыслом.
Однако, верится с трудом в возможность успеха 8 окт. - сам план контрудара, отсутствие координации между Ш.Городишем и Генштабом и т.д. и т.п. неизбежно вели к неудаче.
К слову, Мильштейн считал эту дату -8 октября - переломным моментом в изр. воен. историии...
Кстати, где-то с месяц назад видел в "Стеймацком" новую книгу о войне 73 - такой бежевый "кирпич" неизвестного мне
автора-полковника, забыл фамилию:(


>>Недавно, кстати, выступал "Брен", жаловался, что забрали славу у его дивизии...
>Я думаю уже понятно мое отношение к Брену :-))
 Тут Вы не одиноки :)

>С уваженим
Шабат шалом.
От Цефа
К Барнаш (14.07.2000 19:30:48)
Дата 15.07.2000 00:01:17

форсирование Суэца и маразм

Эрев тов,

>Не в защиту Брена будь сказано - Вы не упомянули ком. Юж. округом ген. Ш.Городиша, кот. традиционно
>считается главным виновником неудачи 8 октября...
И то верно. Он уже просто подразумевается "по умолчанию" :-)

>Дык, вроде уже давно консенсус в "обществе" - линия Бар-Лева как пример победы маразма над здравым смыслом.
И "схватки бульдогов под ковром" - если бы Шарона не сместили, он успел бы довести свой план мобильного фронта
до конца... Хуже, по крайней мере, точно не было бы - просто не могло быть.
Я не хочу представить Шарона как лучшего полководца современного Израиля, но он явно был ... адекватнее Адана и
Городиша, особенно во всем что касалось Синая.

>Однако, верится с трудом в возможность успеха 8 окт. - сам план контрудара, отсутствие координации между Ш.Городишем
>и Генштабом и т.д.и т.п. неизбежно вели к неудаче.
Ну, форсирование это одно, а успех это другое...
Если бы Адан вышел к каналу одновременно с Шароном, и если бы Городиш смог нормально координировать их действия
(слишком много если...), я думаю что они вполне могли бы форсировать канал.
Другой вопрос что бы из этого вышло - египтяне 8-го числа это не египтяне 16-го, третья армия не окружена, вторая ещё
очень боеспособна...
При перепаве израильские войска наверняка бы понесли огромные потери и не смогли бы продвигатся вглубь Африки,
не говоря уже об уничтожении баз египетского ПВО и уж тем более захвате Суэца одной бригадой.
Так что я должен откорректировать собственное утверждение :-) - форсирование было бы возможным, но успех ... не очень.

>К слову, Мильштейн считал эту дату -8 октября - переломным моментом в изр. воен. историии...
А что, он наверняка прав. Такая короткая история и столько переломов... :-)


Лайла тов :-)