От ZaReznik
К All
Дата 03.08.2004 15:52:50
Рубрики WWII;

еще немного про Варшаву (у кого там в запасе еще табуретки остались)

Чего-то вчерась вечерком под пиво со-товарищи «зацепились» на тему Варшавского восстания-1944, вот и прошу табуреток по поводу приводимых ниже несколько сумбурных «заметок на полях»

Наверное, сказывается влияние круглой датой. Возможно, немного уже достали периодически появляющиеся чуть ли не истеричные завывания про коварного Сталина.
---
Всегда удивляло, почему не развивали аналогии дальше? Тем более, что особо далеко ходить не надо – тут же в 1944, Словацкое восстание. И опять коварный Сталин провоцирует радикально настроенные элементы, вспыхивает восстание, Красная Армия вроде бы спешит на помощь, но опять останавливается – за отсутствием Вислы выбран Дуклинский перевал. Сиюминутные выгоды коварного Сталина не интересуют – он смотрит в будущее, и там ему нужна послушная его воле Словакия, поэтому достойному последователю Маккиавелли выгоднее «пустить кровь» среди наиболее решительно настроенных и волевых представителей этого народа.
Вполне себе эдакий византийский ход – использовать вермахт как инструмент формирования фундамента для очередного «нового порядка» в Словакии, как и чуть ранее в Польше.

А вот коварный Черчилль пошел чуть по другому пути – он помог грекам, но потом сразу практически точно также «пустил кровь» среди наиболее решительных и волевых, выбрав в качестве инструмента т.н. «путч черных полковников».

Вот и тянет спросить – чего это только про Варшаву да про коварного Сталина слышно так много криков. А как же остальные?
---
Ну а если оглянуться в целом на ход Второй мировой, у кого получилось-то?

Греки, албанцы, югославы, французы (с определенными оговорками) да формально чешская Прага-45.

Но с другой стороны:
- иракцы «слили» англичанам вчистую.
- у итальянцев в 1943 результат получился околонулевой
- опять-таки словаки в 1944

Париж-44 вроде как наиболее похожий пример, но при более детальном рассмотрении найдется немало весьма принципиальных различий при сравнении ситуации с Варшавой-44
---

Еще один аспект. Если попробовать взглянуть с точки зрения имевшегося на тот момент боевого опыта КА.

Какие крупные города брали штурмом? При том, что имели достаточно богатый опыт обороны крупных городов – ну и Сталинград, пожалуй, как самый яркий пример.

Ночной штурм Харькова и штурм Севастополя – все-таки имели существенные отличия при сравнении с Варшавой-44. Самым близким примером будет, пожалуй, Киев-43 – не стали штурмовать с лоб, форсируя Днепр, а ударили в обход с Лютежского плацдарма, причем вначале намучавшись под Букрином. По сути, тоже самое повторили во время взятия Варшавы в 1945 – точно также не стали штурмовать в лоб, форсируя Вислу.

А вот кстати, нет делал ли кто-нибудь список самых крупных городов СССР (по численности довоенного населения), за которые довелось повоевать в ВОВ?

Короче, предпочло наше командование «зачищать» правый берег Вислы да укреплять свои плацдармы. Необходимость чего и следовала из имевшегося опыта – взять тот же Сталинград или Никопольский плацдарм. Опять-таки, ситуация в чем-то повторилась в 1945, но уже на Одере. Правда, тогда с восстанием в Берлине не сложилось.
---

Буду признателен за любые табуретки
От Corporal
К ZaReznik (03.08.2004 15:52:50)
Дата 03.08.2004 23:00:10

Просто, в военном отношении - это искусственно созданная проигрышная ситуация

Множество таких попыток "взорвать тыл" - концентрация партизанских формирований в одном районе и отказ от партизанской тактики с переходом к классической да еще в тылу неразгромленных регулярных войск противника - приводило к образованию искуственного "котла" (с всеми присущими этой ситуации проблемами - прежде всего снабжение и пополнение сил) да к тому же еще наполненного бойцами, значительно уступавшими противостоявшим им войскам по всем показателям - по вооружению, по тех. оснащенности, по боевой слаженности и т.д. и т.п.

Поэтому судьба большинства таких "освобожденных районов" и "партизанских краев" оказывалась плачевной, если только не начиналось наступление "кавалерии из-за холмов"

В случае с Варшавой-44 - это была чистой воды политическая авантюра. Есть сведения, что даже некоторые командиры АК были против. Но после приказа от "правительства в изгнании" из Лонодона, им пришлось подчиниться.

Кстати, не очень хорошо выглядит и устроенная здесь некоторыми "пляска на костях" поляков, сложивших головы в Варшаве. Они же дрались с немцами, в очень сложных условиях. Многим не было и 16-ти (это к тому, что надо было де в 39-м драться, кстати и тогда поляки дрались получше, чем их союзники). И те немцы и их прихвостни, которых убили или ранили в 44-м в Варшаве уже не стреляли в наших в других местах.
От Паршев
К Corporal (03.08.2004 23:00:10)
Дата 03.08.2004 23:56:02

Re: Сурово

"И те немцы и их прихвостни, которых убили или ранили в 44-м в Варшаве уже не стреляли в наших в других местах".

И те АКовцы, что там погибли - тоже потом не стреляли в спину нашим солдатам.
От Siberiаn
К Паршев (03.08.2004 23:56:02)
Дата 04.08.2004 07:20:27

Вобщем одни плюсы, как я понимаю

>"И те немцы и их прихвостни, которых убили или ранили в 44-м в Варшаве уже не стреляли в наших в других местах".

>И те АКовцы, что там погибли - тоже потом не стреляли в спину нашим солдатам.

Непонятно кто был хуже кстати - фрицы или аковцы. Это как бандеровцы

Siberian
От Волк
К Паршев (03.08.2004 23:56:02)
Дата 04.08.2004 00:43:04

Re: Сурово

>"И те немцы и их прихвостни, которых убили или ранили в 44-м в Варшаве уже не стреляли в наших в других местах".

>И те АКовцы, что там погибли - тоже потом не стреляли в спину нашим солдатам.

В Варшаве сражались и погибали не только АКовцы, но и АЛовцы.
От 13
К ZaReznik (03.08.2004 15:52:50)
Дата 03.08.2004 16:56:01

Про словацкое востание...

>Всегда удивляло, почему не развивали аналогии дальше? Тем более, что особо далеко ходить не надо – тут же в 1944, Словацкое восстание. И опять коварный Сталин провоцирует радикально настроенные элементы, вспыхивает восстание, Красная Армия вроде бы спешит на помощь, но опять останавливается – за отсутствием Вислы выбран Дуклинский перевал. Сиюминутные выгоды коварного Сталина не интересуют – он смотрит в будущее, и там ему нужна послушная его воле Словакия, поэтому достойному последователю Маккиавелли выгоднее «пустить кровь» среди наиболее решительно настроенных и волевых представителей этого народа.

Словакии наши помогали капитально...
Выбрасывали оружие, боеприпасы, разведгруппы. В помощь была выброшена целая словацкая десантная бригада сформированная в Союзе.

В Братиславе раньше был огромный музей посвященный восстанию.

Я лично общался со словаками на эту тему НИКТО не сказал, что русские нам не помогали.
От ZaReznik
К 13 (03.08.2004 16:56:01)
Дата 03.08.2004 17:12:49

Re: Про словацкое

>Словакии наши помогали капитально...
Но если "подбить бабки" (за всю войну), то вроде как наболее масштабная помощь со стороны СССР была оказана именно полякам.

>Выбрасывали оружие, боеприпасы, разведгруппы. В помощь была выброшена целая словацкая десантная бригада сформированная в Союзе.
Ну а к Варшаве, например, вышла цельная польская армия.

>Я лично общался со словаками на эту тему НИКТО не сказал, что русские нам не помогали.
Дык об чем и спич (имел опыт общения с несколькими словаками и поляками) - в обоих случаях немцы восстание сумели загнобить, в обоих случаях регулярные части КА так и не прорвались, но отношение к "русским и Красной армии", высказанное в приватных беседах было кардинально противоположным.
От NetReader
К ZaReznik (03.08.2004 17:12:49)
Дата 03.08.2004 17:19:14

Re: Про словацкое

>Но если "подбить бабки" (за всю войну), то вроде как наболее масштабная помощь со стороны СССР была оказана именно полякам.

А при чем тут вся война? Были "правильные" поляки, которым помощь оказывалась, и "неправильные", которых гнобили.
От ZaReznik
К NetReader (03.08.2004 17:19:14)
Дата 03.08.2004 17:27:37

Re: Про словацкое

>>Но если "подбить бабки" (за всю войну), то вроде как наболее масштабная помощь со стороны СССР была оказана именно полякам.
>
>А при чем тут вся война?
Дык получается, что в общественном сознании тксзть (ну или точнее, у отдельных представителей) Варшава-44 перевешивает этот самый итог за всю войну

>Были "правильные" поляки, которым помощь оказывалась, и "неправильные", которых гнобили.

Гм..а армию Андерса в "правильных" или "неправильных" запишем?
Кстати, вспомнил высказывание одного знакомого как раз про армию Андерса (не дословно) - "мы думали, что они "правильные", а они оказались "неправильными" - мы им это не простили и вспомнили в 1944."

Кстати, а нет ли возможности сравнить объемы помощи оказанной то же армии Андерса и тому же SNP?
От ThuW
К ZaReznik (03.08.2004 17:27:37)
Дата 03.08.2004 18:50:52

А когда вообще поляки нас любили? (-)
От Паршев
К ThuW (03.08.2004 18:50:52)
Дата 03.08.2004 21:31:25

Так и мы их...

"не любил, но сильничал"(с)
От СОР
К Паршев (03.08.2004 21:31:25)
Дата 04.08.2004 01:24:50

Не мы поляков любим


Если бы не любили то поляков небыло.
От CANIS AUREUS
К ZaReznik (03.08.2004 15:52:50)
Дата 03.08.2004 16:46:26

Re: А чего тут не понятно?

Коротко это можно сформулировать так - поляки разнуздано и нагло заявили, что видали русских в гробу и белых тапках, и гарантии других союзников им. как всегда, краше всего. Мы, в свойственной нам манере, без лишней помпы показали, что из этого получится. Каждый сделал то, что был должен.
Если бы восстания НЕ БЫЛО, то вопли сегодня были бы еще сильнее, что де они упустили реальную возможность русских уесть.

С уважением
Владимир
От Моцарт
К ZaReznik (03.08.2004 15:52:50)
Дата 03.08.2004 16:08:42

Re: еще немного...

А нельзя ли признать (что,гордость не позволяет?) что на Дукле и на Висле нас остановили немцы, умелый противник, использовавший временное преимущество.
От ZaReznik
К Моцарт (03.08.2004 16:08:42)
Дата 03.08.2004 16:19:12

Re: еще немного...

>А нельзя ли признать (что,гордость не позволяет?) что на Дукле и на Висле нас остановили немцы, умелый противник, использовавший временное преимущество.

+ кой-какие географические особенности.
Да только почему-то не хотят на это обращать внимание, и продолжают из года в год тянуть "свою волынку". Особенности национальной конспирологии?
От CANIS AUREUS
К ZaReznik (03.08.2004 16:19:12)
Дата 03.08.2004 16:31:35

Re: Особенности национальной охоты

> Особенности национальной конспирологии?

Это есть результат двуличный европейский политИк.
Про первое восстание не помню, полякам просто надрали жопу.
Наполеон их науськивал и в конце концов обманул. Пришли русские и надрали полякам жопу.
От этого поляки восстали в третий раз, вся европа их одобрям и поддержам, но не воевам. Пришли русские и надрали жопу.
Потом русские дали полякам свободу, но ненадолго. Русские с поляками поели дерьма и разошлись при своих.
Потом европа дала гарантии Польше. Пришли немцы, надрали полякам жопу, потом русские тож. После чего гаранты польской НЕПОДЛЕГОШЧИ продали ее русским, как барана на базаре со всеми потрохами.



С уважением
Владимир
От Никита
К CANIS AUREUS (03.08.2004 16:31:35)
Дата 03.08.2004 16:45:28

"Поляки" восставали (воевали трижды - 1794, 1830, 1863гг.) (-)