От Барнаш
К Цефа
Дата 12.07.2000 19:06:26
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Цефе.


Привет,

>>А ХАТМАРы будут в обороне при этом раскладе, АФАИК.
>Это было бы совсем плохо...
>Тогда получится как было в Ливане, только вот "зону безопастности" вокруг Тель-Авива
>не очень-то построишь - иначе артиллерию придется посреди Дизенгоф разворачивать...

Не, не получится - просто у ХАТМАРов
другие задачи, а наступлением, "зачисткой" и т.д. займутся те, кого Вы упоминали, в т. числе...


>>Что касается шансов тергрупп на проникновение и срыв мобил.-
>>читал мысли ген.М. Дагана или другого ген. на эту тему - невеселые
>>прогнозы.
>Может я слишком оптимистичен, но мне кажется что палестинцы не способны на организованные
>и крупномасштабные диверсии, у них нет в этом опыта. Камни бросать, взрыватся вместе с автобусами -
>это у них хорошо получается, но срыв мобилизации... слишком сложно и должно быть слишком
>тщательно подготовлено и проведено.
>Кроме того, чтобы мобилизацию сорвать, надо знать когда она начнется, а для этого надо знать когда
>начнется арабское наступление...
>Рискнут ли арабские страны передать такую информацию палестинцам ?

Вы наверно помните последний кризис осенью 96-го, было много аналитич. матер.
насчет вероятности "Восточного фронта" - старого "диббука" наших аналитиков, возросшей координации между ПА и ар. странами и т.д. Ну и египетские маневры "Бадер-96" с форсированием канала.
Ладно, не будем "нагнетать" - писАл же - возможны варианты:)


>Не в тему, но к слову - у одного моего знакомого есть фотография, на ней он запечатлен в джипе с Бараком
>(который тогда был подполковником и командовал 100-м бронетанковым батальйоном) на Синае в 73-м году...
>Раньше она у него гордо висела на стене в кабинете, а теперь он её чего-то снял...

Вообще-то непонятно, на чем основан имидж Барака как стратега и "блестящего" генерала - все его успехи были на должностях до полковника. Во время ливанской войны был зам. Януша и ничего хорошего не показал. Султан Якуб, к примеру, это его работа, если не ошибаюсь. А дальнейшая карьера результат успешной для него "схватки бульдогов под ковром" в Генштабе...

>шалом.
У-враха.
От Цефа
К Барнаш (12.07.2000 19:06:26)
Дата 13.07.2000 11:41:15

о разном и Бараке

Доброе утро,

>Не, не получится - просто у ХАТМАРов
>другие задачи, а наступлением, "зачисткой" и т.д. займутся те, кого Вы упоминали, в т. числе...
Оборона израильского разлива всегда была очень активной и как правило не подразумевала сидение на месте :-)
Будем надеятся что так оно и осталось...

>Вы наверно помните последний кризис осенью 96-го, было много аналитич. матер.
>насчет вероятности "Восточного фронта" - старого "диббука" наших аналитиков,
>возросшей координации между ПА и ар. странами и т.д.
>Ну и египетские маневры "Бадер-96" с форсированием канала.
>Ладно, не будем "нагнетать" - писАл же - возможны варианты:)
Да, помню - было такое дело с маневрами.
Варианты конечно возможны всякие, но ИМХО тотальной войны с участием всех арабов не будет - времена не те.
А вот что-нибудь локальное с палестинцами и может быть даже с Сирией (в Ливане) - это вполне...

>Вообще-то непонятно, на чем основан имидж Барака как стратега и "блестящего" генерала - все его успехи были на должностях до полковника.
Имидж основан на труде имиджмейкеров :-)
Им за это деньги платят.

>Во время ливанской войны был зам. Януша и ничего хорошего не показал.
Ну, не хочу защищать Барака, но во время ливанской войны вообще практически никто ничего хорошего не показал.
Кстати, насчет ливанской войны могу выложить одну интересную теорию, но очевидно в новой ветке...

>Султан Якуб, к примеру, это его работа, если не ошибаюсь.
По моему не его а Кахалани... Правда я тоже не уверен на 100% :-)
Надо будет проверить.

>А дальнейшая карьера результат успешной для него "схватки бульдогов под ковром" в Генштабе...
Такие схватки бульдогов зачастую кровавее схваток на поле боя...
Например в ту-же войну Йом Кипур уже через 48 часов (!) после египетского прорыва линии Бар-Лев, Шарон
контратаковал и вышел обратно на восточный берег канала. Однако израильское высшее командование боялось
Шарона больше египтян (как раз в то время создавался Ликуд) и ему было приказано отступить и перегруппироватся.
Во второй раз вернутся на те-же позиции ЦАХАЛу заняло шесть дней.
От Барнаш
К Цефа (13.07.2000 11:41:15)
Дата 13.07.2000 19:16:17

Re: о разном и Бараке

>Доброе утро,
Привет,

>>Не, не получится - просто у ХАТМАРов
>>другие задачи, а наступлением, "зачисткой" и т.д. займутся те, кого Вы упоминали, в т. числе...
>Оборона израильского разлива всегда была очень активной и как правило не подразумевала сидение на месте :-)
>Будем надеятся что так оно и осталось...

Ну если настаиваете, скажем так - небольшая часть ХАТМАРов "не будет сидеть на месте":)


>>Вообще-то непонятно, на чем основан имидж Барака как стратега и "блестящего" генерала - все его успехи были на должностях до полковника.
>Имидж основан на труде имиджмейкеров :-)
>Им за это деньги платят.

Эт мы знаем:), но в данном случае надо было особо постараться - ну просто ни одного примера, где бы проявились его неслыханные "аналитические способности",
наоборот - один Цэилим-2 чего стоит...

>>Во время ливанской войны был зам. Януша и ничего хорошего не показал.
>Ну, не хочу защищать Барака, но во время ливанской войны вообще практически никто ничего хорошего не показал.
>Кстати, насчет ливанской войны могу выложить одну интересную теорию, но очевидно в новой ветке...

>>Султан Якуб, к примеру, это его работа, если не ошибаюсь.
>По моему не его а Кахалани... Правда я тоже не уверен на 100% :-)
>Надо будет проверить.

По моему, кто-то из родителей 3-х солдат,пропавших без вести, намекал, что именно Барак должен подсуетиться и поднять этот вопрос на переговорах с Сирией, как приложивший руку к Султан-Якубу...

>>А дальнейшая карьера результат успешной для него "схватки бульдогов под ковром" в Генштабе...
>Такие схватки бульдогов зачастую кровавее схваток на поле боя...
>Например в ту-же войну Йом Кипур уже через 48 часов (!) после египетского прорыва линии Бар-Лев, Шарон
>контратаковал и вышел обратно на восточный берег канала. Однако израильское высшее командование боялось
>Шарона больше египтян (как раз в то время создавался Ликуд) и ему было приказано отступить и перегруппироватся.
>Во второй раз вернутся на те-же позиции ЦАХАЛу заняло шесть дней.

Тут Вы слегка напутали - во время неудачного контрудара 8 октября Шарон не смог прорваться к берегу канала, а 9 октября его разведка действительно вышла в свобод. от ег. войск район у Больш. Горького Озера. Но его предложение немедленно начать форсирование было нереально, ИМХО, учитывая потери 8 октября и перегруппировку.

Вы наверно имеете в виду попытки "пересмотреть" роль Шарона в успешном форсировании 16 октября и переломе в ходе войны. Недавно, кстати, выступал "Брен",
жаловался, что забрали славу у его дивизии...
От Цефа
К Барнаш (13.07.2000 19:16:17)
Дата 14.07.2000 00:45:33

Брен vs Шарон

Привет,

>Ну если настаиваете, скажем так - небольшая часть ХАТМАРов "не будет сидеть на месте":)
Ладно, оставим бедных ХАТМАРов в покое, мы их и так уже замучили :-)

>По моему, кто-то из родителей 3-х солдат,пропавших без вести, намекал, что именно Барак должен подсуетиться
>и поднять этот вопрос на переговорах с Сирией, как приложивший руку к Султан-Якубу...
Пардон - Кахалани "отличился" при штурме Бофорта, который он проспал.

>Тут Вы слегка напутали - во время неудачного контрудара 8 октября Шарон не смог прорваться к берегу канала,
>а 9 октября его разведка действительно вышла в свобод. от ег. войск район у Больш. Горького Озера.
Неудачный контрудар под командованием генерала Адана действительно не смог прорватся к каналу, в то время
как 143-я резервная дивизия генерал-майора Ариэля Шарона (в которую входили 421-я бригада под командованием
полковника Хаима Эреза и 600-я бригада под командованием полковника Тувии Равива) сумела это сделать,
но получила приказ развернутся обратно.
Что, между прочим, показывает какой хаос царил в израильской армии 6-8 октября - одни не знали что делают другие.
87-й бронетанковый батальйон подполковника Бен-Циона Кармели, разведка шароновской дивизии, поплатился за выход
к "свободному от египетский войск району" половиной танков и командующим офицером, кстати.

>Но его предложение немедленно начать форсирование было нереально, ИМХО, учитывая потери 8 октября и перегруппировку.
И потери, и перегруппировка по моему являются по большей части виной Адана.
Адан, командующий бронетанковыми войсками, в некоторой степени ответственнен так-же за прорыв линии Бар-Лева.
Оригинальный план обороны Синая, разработанный в бытность Шарона командующим Южным округом, предусматривал
снятие большей части войск с непосредственно линии Бар Лева и создание мобильного фронта основанного на танковых
бригадах в 10-15 километрах к востоку. Сама линия должна была быть оставлена в случае египетской атаки.
Это было за четыре месяца до начала война, и Шарона сместили.
Войска, что характерно, с берега убрать успели, а вот фронт так и не создали. То-то египтяне удивились...
Если бы не потуги Адана при попытке контратаки, форсирование канала 8-го было бы вполне реальным.

>Недавно, кстати, выступал "Брен", жаловался, что забрали славу у его дивизии...
Я думаю уже понятно мое отношение к Брену :-))


С уваженим
От Барнаш
К Цефа (14.07.2000 00:45:33)
Дата 14.07.2000 19:30:48

Re: Брен vs Шарон

Привет,



>>Тут Вы слегка напутали - во время неудачного контрудара 8 октября Шарон не смог прорваться к берегу канала,
>>а 9 октября его разведка действительно вышла в свобод. от ег. войск район у Больш. Горького Озера.
>Неудачный контрудар под командованием генерала Адана действительно не смог прорватся к каналу, в то время
>как 143-я резервная дивизия генерал-майора Ариэля Шарона (в которую входили 421-я бригада под командованием
>полковника Хаима Эреза и 600-я бригада под командованием полковника Тувии Равива) сумела это сделать,
>но получила приказ развернутся обратно.
>Что, между прочим, показывает какой хаос царил в израильской армии 6-8 октября - одни не знали что делают другие.
>87-й бронетанковый батальйон подполковника Бен-Циона Кармели, разведка шароновской дивизии, поплатился за выход
>к "свободному от египетский войск району" половиной танков и командующим офицером, кстати.

Не в защиту Брена будь сказано - Вы не упомянули ком. Юж. округом ген. Ш.Городиша, кот. традиционно считается главным виновником неудачи 8 октября...
По его "грандиозному плану", и Шарон и Брен должны были форсировать канал, причем Шарон
должен был захватить г. Суэц силами одной бригады...
Насчет разведки Шарона, определенно помню, что они вышли к берегу 9 октября, надо уточнить в "Криса вэ-лекха"...


>>Но его предложение немедленно начать форсирование было нереально, ИМХО, учитывая потери 8 октября и перегруппировку.
>И потери, и перегруппировка по моему являются по большей части виной Адана.
>Адан, командующий бронетанковыми войсками, в некоторой степени ответственнен так-же за прорыв линии Бар-Лева.
>Оригинальный план обороны Синая, разработанный в бытность Шарона командующим Южным округом, предусматривал
>снятие большей части войск с непосредственно линии Бар Лева и создание мобильного фронта основанного на танковых
>бригадах в 10-15 километрах к востоку. Сама линия должна была быть оставлена в случае египетской атаки.
>Это было за четыре месяца до начала война, и Шарона сместили.
>Войска, что характерно, с берега убрать успели, а вот фронт так и не создали. То-то египтяне удивились...
>Если бы не потуги Адана при попытке контратаки, форсирование канала 8-го было бы вполне реальным.


Дык, вроде уже давно консенсус в "обществе" - линия Бар-Лева как пример победы маразма над здравым смыслом.
Однако, верится с трудом в возможность успеха 8 окт. - сам план контрудара, отсутствие координации между Ш.Городишем и Генштабом и т.д. и т.п. неизбежно вели к неудаче.
К слову, Мильштейн считал эту дату -8 октября - переломным моментом в изр. воен. историии...
Кстати, где-то с месяц назад видел в "Стеймацком" новую книгу о войне 73 - такой бежевый "кирпич" неизвестного мне
автора-полковника, забыл фамилию:(


>>Недавно, кстати, выступал "Брен", жаловался, что забрали славу у его дивизии...
>Я думаю уже понятно мое отношение к Брену :-))
 Тут Вы не одиноки :)

>С уваженим
Шабат шалом.
От Цефа
К Барнаш (14.07.2000 19:30:48)
Дата 15.07.2000 00:01:17

форсирование Суэца и маразм

Эрев тов,

>Не в защиту Брена будь сказано - Вы не упомянули ком. Юж. округом ген. Ш.Городиша, кот. традиционно
>считается главным виновником неудачи 8 октября...
И то верно. Он уже просто подразумевается "по умолчанию" :-)

>Дык, вроде уже давно консенсус в "обществе" - линия Бар-Лева как пример победы маразма над здравым смыслом.
И "схватки бульдогов под ковром" - если бы Шарона не сместили, он успел бы довести свой план мобильного фронта
до конца... Хуже, по крайней мере, точно не было бы - просто не могло быть.
Я не хочу представить Шарона как лучшего полководца современного Израиля, но он явно был ... адекватнее Адана и
Городиша, особенно во всем что касалось Синая.

>Однако, верится с трудом в возможность успеха 8 окт. - сам план контрудара, отсутствие координации между Ш.Городишем
>и Генштабом и т.д.и т.п. неизбежно вели к неудаче.
Ну, форсирование это одно, а успех это другое...
Если бы Адан вышел к каналу одновременно с Шароном, и если бы Городиш смог нормально координировать их действия
(слишком много если...), я думаю что они вполне могли бы форсировать канал.
Другой вопрос что бы из этого вышло - египтяне 8-го числа это не египтяне 16-го, третья армия не окружена, вторая ещё
очень боеспособна...
При перепаве израильские войска наверняка бы понесли огромные потери и не смогли бы продвигатся вглубь Африки,
не говоря уже об уничтожении баз египетского ПВО и уж тем более захвате Суэца одной бригадой.
Так что я должен откорректировать собственное утверждение :-) - форсирование было бы возможным, но успех ... не очень.

>К слову, Мильштейн считал эту дату -8 октября - переломным моментом в изр. воен. историии...
А что, он наверняка прав. Такая короткая история и столько переломов... :-)


Лайла тов :-)
От ash
К Барнаш (12.07.2000 19:06:26)
Дата 13.07.2000 08:50:57

Re: Цефе.


>Привет,

>>>А ХАТМАРы будут в обороне при этом раскладе, АФАИК.
>>Это было бы совсем плохо...
>>Тогда получится как было в Ливане, только вот "зону безопастности" вокруг Тель-Авива
>>не очень-то построишь - иначе артиллерию придется посреди Дизенгоф разворачивать...
>
>Не, не получится - просто у ХАТМАРов
>другие задачи, а наступлением, "зачисткой" и т.д. займутся те, кого Вы упоминали, в т. числе...


>>>Что касается шансов тергрупп на проникновение и срыв мобил.-
>>>читал мысли ген.М. Дагана или другого ген. на эту тему - невеселые
>>>прогнозы.
>>Может я слишком оптимистичен, но мне кажется что палестинцы не способны на организованные
>>и крупномасштабные диверсии, у них нет в этом опыта. Камни бросать, взрыватся вместе с автобусами -
>>это у них хорошо получается, но срыв мобилизации... слишком сложно и должно быть слишком
>>тщательно подготовлено и проведено.
>>Кроме того, чтобы мобилизацию сорвать, надо знать когда она начнется, а для этого надо знать когда
>>начнется арабское наступление...
>>Рискнут ли арабские страны передать такую информацию палестинцам ?
>
>Вы наверно помните последний кризис осенью 96-го, было много аналитич. матер.
>насчет вероятности "Восточного фронта" - старого "диббука" наших аналитиков, возросшей координации между ПА и ар. странами и т.д. Ну и египетские маневры "Бадер-96" с форсированием канала.
>Ладно, не будем "нагнетать" - писАл же - возможны варианты:)


>>Не в тему, но к слову - у одного моего знакомого есть фотография, на ней он запечатлен в джипе с Бараком
>>(который тогда был подполковником и командовал 100-м бронетанковым батальйоном) на Синае в 73-м году...
>>Раньше она у него гордо висела на стене в кабинете, а теперь он её чего-то снял...
>
>Вообще-то непонятно, на чем основан имидж Барака как стратега и "блестящего" генерала - все его успехи были на должностях до полковника. Во время ливанской войны был зам. Януша и ничего хорошего не показал. Султан Якуб, к примеру, это его работа, если не ошибаюсь. А дальнейшая карьера результат успешной для него "схватки бульдогов под ковром" в Генштабе...

>>шалом.
>У-враха.

Йом тов!
Согласен с вашей оценкой способностей Барака как политика. Судя по всем его ме-
роприятиям на посту премьера, он сохранил
и на этом посту все свойства сайеретовского командира - непреклонность воли и полная невосприимчивость к иным точкам зрения. А при его нынешнем полити-
ческом положении этого явно не достаточно

шалом
ash
От Барнаш
К ash (13.07.2000 08:50:57)
Дата 13.07.2000 19:45:07

Re:




>
>Йом тов!
Взаимно, только вот погода...

> Согласен с вашей оценкой способностей Барака как политика. Судя по всем его ме-
>роприятиям на посту премьера, он сохранил
>и на этом посту все свойства сайеретовского командира - непреклонность воли и полная невосприимчивость к иным точкам зрения. А при его нынешнем полити-
>ческом положении этого явно не достаточно

Да уж, "непреклонность воли" это как раз про него сейчас:)

Кстати, если интересно, фото капитана Цама, о кот. мы говорили недавно:

http://www.friends-partners.org/partners/beyond-the-pale/russian-koi/guide-cond.html

Всего доброго.
>шалом
> ash
От ash
К Барнаш (13.07.2000 19:45:07)
Дата 16.07.2000 09:04:03

Re:




Спасибо за фоту,+ там сайт сам по себе очень любопытный

С уважением
ash