От Паршев
К Глеб Бараев
Дата 02.08.2004 03:38:07
Рубрики WWI;

Увы

"только уговор - подсчет должен быть таким, чтобы его можно было проверить". - т.Уэллс взял машину времени напрокат да и не отдал.
Как Вы предлагаете считать и проверять то, что было век назад?
Вы, видимо, пропустили это, но в своё время (более 10 лет назад) с этой торбой - с благотворностью столыпинских реформ - носились буквально стаями, и все с этими самыми 28%. Причём в трогательном единении патриоты "Молодой гвардии" и "агентура иудеомасонской закулисы". А сейчас неинтересно всё это. Всё, участвовать не буду, но позабавлюсь читаючи.
Но вот такой вопрос - попробуйте ответить на него, не мне - так себе.
Почему Вас не удовлетворяют документально доказанный размах "репрессий", т.е. несколько десятков тысяч расстрелянных в 37-38, зачем придумывать миллионы? Вообще-то и несколько тысяч или сотен было бы достаточно страшно и непонятно? Мотив-то какой у этого придумывания?
От Mole Man
К Паршев (02.08.2004 03:38:07)
Дата 02.08.2004 05:30:28

Ищу вот первоисточник, да никак не найду

>Почему Вас не удовлетворяют документально доказанный размах "репрессий", т.е. несколько десятков тысяч расстрелянных в 37-38, зачем придумывать миллионы? Вообще-то и несколько тысяч или сотен было бы достаточно страшно и непонятно? Мотив-то какой у этого придумывания?

Есть у меня подшивки дореволюционных журналов. Вот в одном из них были сводки по состоянию разных стран, фотографии и т.д. Про Россию было буднично написано, что к 1920-м годам ее население перевалит за 200 млн человек.
Вот теперь найти ту статью не могу, только по памяти цитирую.

Типа на 1 января 1911 года население России составляло 163,9 миллиона душ (вместе с Финляндией 167 миллионов). В 1914 году в стране было 182 миллионов душ.
Ну понятно - две мировые войны, революция, голод, коллективизация, демографические спады и сбои. Но и на репрессии тоже что-то остается.
А то, что по бумажкам выходит не так уж всё и страшно, это проблема учёта и контроля РАЗНООБРАЗНЫХ организаций. А уж бюрократический порядок был далеко не везде, может только в ЧК/НКВД да там в милиции.
Стреляли же во время революции "контру" вообще все кому не лень - начиная с сельских активистов.
От Алексей Мелия
К Mole Man (02.08.2004 05:30:28)
Дата 03.08.2004 20:44:57

Другие страны

Алексей Мелия

>Есть у меня подшивки дореволюционных журналов. Вот в одном из них были сводки по состоянию разных стран, фотографии и т.д. Про Россию было буднично написано, что к 1920-м годам ее население перевалит за 200 млн человек.

Также нужно найти то что написано по другим странам и сравнить с реальностью 1921 года.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Игорь Островский
К Алексей Мелия (03.08.2004 20:44:57)
Дата 03.08.2004 21:45:18

Есть такие примеры

>Также нужно найти то что написано по другим странам и сравнить с реальностью 1921 года.

- Взяты из книги Масарика, написанной летом 1917 г.
Правда речь идёт о 2000 г.
Вот цитата из немецкого издания:
Um das Jahr 2000 wird das Bild Europas etwa folgendes sein: Österreich-Ungarn 84 (54 und 30),
Italien 58,
England 145,
Frankreich 84,
Rußland 400 (mit Asien 500) , die Vereinigten Staaten 1195, Deutschland 165.

Думаю в переводе не нуждается.
Австро-Венгрия дана сначала совокупно, затем в разбивку. Предпоследние в списке - США.
По Италии очень верно угадано, по Венгрии туда-сюда (если брать территорию тогдашнего Венгерского королевства), остальное сами видите что.

Источник:
Tomas Garrigue Masaryk
Das neue Europa
Der slavische Standpunkt
Берлин, 1991 (перепечатка издания 1920 или 21 года)
С. 24
От tarasv
К Игорь Островский (03.08.2004 21:45:18)
Дата 03.08.2004 21:53:00

Re: В Штатах лимард или 195 млн? (-)
От Игорь Островский
К tarasv (03.08.2004 21:53:00)
Дата 03.08.2004 22:02:17

Однозначно 1195 млн. Разумеется опечатка в книге не исключена. (-)
От Dervish
К Mole Man (02.08.2004 05:30:28)
Дата 02.08.2004 23:20:12

А кого Вы иммете в виду? Или это так, для грязного словца?..

День добрый, уважаемые.

>Ну понятно - две мировые войны, революция, голод, коллективизация, демографические спады и сбои. Но и на репрессии тоже что-то остается.
>А то, что по бумажкам выходит не так уж всё и страшно, это проблема учёта и контроля РАЗНООБРАЗНЫХ организаций. А уж бюрократический порядок был далеко не везде, может только в ЧК/НКВД да там в милиции.

Как по-вашему, какие организации проводили тогда репрессии (с нашей стороны)?
Мне на ум кроме ВЧК-ОГПУ-НКВД ничего в голову не приходит...
Понятно, что во время войны - еще армейская контрразведка, трибуналы, особые отделы.

А кого Вы еще иммели в виду?
НКПС, НаркомНац, ПартКонтроль?
Или это у вас так, для грязного словца, мимоходом обронить, что мол "... ну всем же известно, что у совдепии РАЗНООБРАЗНЫЕ конторы людей стреляли..."

>Стреляли же во время революции "контру" вообще все кому не лень - начиная с сельских активистов.

Это когда? При нападении банды - почему бы, отбиваясь, не стерельнуть во вражину?!.


Dervish
От Тов.Рю
К Dervish (02.08.2004 23:20:12)
Дата 02.08.2004 23:26:38

Например, читая Шолохова...

>>А то, что по бумажкам выходит не так уж всё и страшно, это проблема учёта и контроля РАЗНООБРАЗНЫХ организаций.
>Как по-вашему, какие организации проводили тогда репрессии (с нашей стороны)?
>Мне на ум кроме ВЧК-ОГПУ-НКВД ничего в голову не приходит...

... "Поднятую целину", мы видим среди репрессирующих "органов" советскую власть (Разметнов), местные парторганизации (Нагульнов) и руководство хозсубъектов (Давыдов). А чекистов там и нет ни разу.
От Никита
К Тов.Рю (02.08.2004 23:26:38)
Дата 03.08.2004 12:41:08

Кстати все это чуть ли не реальные персонажи, из родной станицы. (-)
От Iva
К Dervish (02.08.2004 23:20:12)
Дата 02.08.2004 23:25:03

Re: А кого...

Привет!

>Как по-вашему, какие организации проводили тогда репрессии (с нашей стороны)?

Да хотя бы комбеды или собрания колхозников. Выселенных кулаков ( вернее, то что от них осталось) передали на учет в органы только в 1932 или 33.


Владимир
От Добрыня
К Mole Man (02.08.2004 05:30:28)
Дата 02.08.2004 12:18:37

Пожалуйста: https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/87850

https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/87850
От Dervish
К Mole Man (02.08.2004 05:30:28)
Дата 02.08.2004 11:28:32

Re: Ищу вот...

День добрый, уважаемые.

>
>Есть у меня подшивки дореволюционных журналов. Про Россию было буднично написано, что к 1920-м годам ее население перевалит за 200 млн человек.

"Бабушка надвое сказала". Методики прогноза численности населения даже сейчас не совершенны, да и какой журнал?

>Типа на 1 января 1911 года население России составляло 163,9 миллиона душ (вместе с Финляндией 167 миллионов). В 1914 году в стране было 182 миллионов душ.

Территория была больше.

>Ну понятно - две мировые войны, революция, голод, коллективизация, демографические спады и сбои. Но и на репрессии тоже что-то остается.

Не только голод - падение рождаемости, бОльшая детская смертность, ухудшение мед. обслуживания, эпидемии...

>А то, что по бумажкам выходит не так уж всё и страшно, это проблема учёта и контроля РАЗНООБРАЗНЫХ организаций. А уж бюрократический порядок был далеко не везде, может только в ЧК/НКВД да там в милиции.

А кто еще проводил репрессии со стороны красных?
Не приравнивайте государственный организации к бандам. Их деятельность регламентировалась документами, они получали приказы - и отчитывались об исполнении.

>Стреляли же во время революции "контру" вообще все кому не лень - начиная с сельских активистов.

Так, стреляли же не только "контру", стреляли и "краснопузых", тех самых активистов.
Поди, щас разбери кто кого - больше...

С уважением - Dervish
От Никита
К Dervish (02.08.2004 11:28:32)
Дата 02.08.2004 11:40:28

Re: Ищу вот...

>А кто еще проводил репрессии со стороны красных?
>Не приравнивайте государственный организации к бандам. Их деятельность регламентировалась документами, они получали приказы - и отчитывались об исполнении.

Громкий, заливистый смех в зале.

С уважением,
Никита
От Dervish
К Никита (02.08.2004 11:40:28)
Дата 02.08.2004 12:05:00

Это потому что в зале - "поколение пепси"

>>А кто еще проводил репрессии со стороны красных?
>>Не приравнивайте государственный организации к бандам. Их деятельность регламентировалась документами, они получали приказы - и отчитывались об исполнении.
>
>Громкий, заливистый смех в зале.

Будет смеятся тот, кто вырос в нынешнем бардаке и по неразумению своему проэкцирует его в прошлое.
Красные тем и были сильны, что смогли построить работавшую жесткую вертикаль исполнительной власти, в которой карательные органы были одним из основных инструментов, для которого не допускались вольности...

Вообразите себе ситуацию: например год 1937. В райотдел НКВД какого-нить Буроземского района приходт приказ областного НКВД (заметьте, продублированный по линии партийных органов, что б не баловали): "Протетарии всех стран... классовая бдительность... репрессировать по вашему району 20 изобличенных врагов народа... срок - неделя..."
Что по-мнению веселящихся нодорослей произойдет?
Что энкавэдэшники этих 20 бедолаг просто стрельнут в овраге и пойдут в кабак, не написав отчета, как современные братки?!
И "наверху" никто не узнает - выполнен приказ или нет?!
Живы враги народа или уже понесли заслуженную кару от этого самого народа?!

Да при таком раскладе, поверьте, в следующем приказе начальник райотдела и его зам будут объявлены 21-м и 22-м врагами народа, со всеми вытекающими...

Кстати, могу ошибаться, но по-моему и репрессии (расстрелы) проводились тогда не на уровне района, а на уровне области - если не выше.

Dervish
От Никита
К Dervish (02.08.2004 12:05:00)
Дата 02.08.2004 12:20:22

Ну Вы, блин, даете.

>Будет смеятся тот, кто вырос в нынешнем бардаке и по неразумению своему проэкцирует его в прошлое.

Полагаю, что не ошибусь, предположив отсутствие у Вас личного опыта, датируемого не то чтобы гражданской, но даже и 1937 годом.

>Красные тем и были сильны, что смогли построить работавшую жесткую вертикаль исполнительной власти, в которой карательные органы были одним из основных инструментов, для которого не допускались вольности...

Насчет вольностей, что в гражданскую (разговор начался с этого), что в 30ые - то Вы попросту вопиюще не в курсе.





>Вообразите себе ситуацию: например год 1937.

Разговор начался с гражданской. Но можем расмотреть и 37ой. Я поскипал Ваше сообщение, т.к. не понял, что вы вообще хотели им сказать. Репрессии - это не планированный процент. Даже если бы это было так, есть ведь и знаменитое перевыполнение.

С уважением,
Никита
От Dervish
К Никита (02.08.2004 12:20:22)
Дата 02.08.2004 20:59:07

Объясняю по слогам...

День добрый, уважаемые.
>>Будет смеятся тот, кто вырос в нынешнем бардаке и по неразумению своему проэкцирует его в прошлое.
>
>Полагаю, что не ошибусь, предположив отсутствие у Вас личного опыта, датируемого не то чтобы гражданской, но даже и 1937 годом.

Читал документы, а не перестроечно-демократическую макулатуру.
Еще говорил по-душам с парой-тройкой молодцеватых старичков (лет двадцать назад),
которые в 34-56 работали следователями и операми "органов НКВД-НКГБ-МГБ-КГБ".
В "тройках" никто из них, правда, не работал, но они вели дела "врагов народа" и таскали папки на заседания "троек"...
Мож и "исполняли" кого - мне не говорили.
А еще после войны они "чистили" (так и говорили) районы Вильно, Львова, Шауляя...

Жалею, что не записывал тогда, молодцы дедЫ были, "гвозди бы делать из этих людей"...

>>Красные тем и были сильны, что смогли построить работавшую жесткую вертикаль исполнительной власти, в которой карательные органы были одним из основных инструментов, для которого не допускались вольности...
>
>Насчет вольностей, что в гражданскую (разговор начался с этого), что в 30ые - то Вы попросту вопиюще не в курсе.

В курсе, в курсе. Только за эти "вольности" спрашивали, если исполнители не могли обосновать необходимость.

>>Вообразите себе ситуацию: например год 1937.
>
>Разговор начался с гражданской. Но можем расмотреть и 37ой. Я поскипал Ваше сообщение, т.к. не понял, что вы вообще хотели им сказать.

Объясняю на слогам - как в условиях советской ГБ-шной бюрократии можно не отчитаться за выполнение-невыполнение приказа?! Привел Вам типичную картинку, заменив название района.
Зачем? А затем, что Вы говорите, что не все репрессированные проходили по документам.
Все.

Гражданскую с ее эксцессами можете проводить по другой теме - ГВ она и есть ГВ. Масса погибших были от всяких махновцев, "батек Ангелов", "сичевых стрельцов", басмачей, мусаватистов и прочих...

>Репрессии - это не планированный процент.

Насколько я знаю - именно плановый - снизу давали сводки по количеству зловредных элементов, через время сверху давали приказ - "разобраться".

Даже если бы это было так, есть ведь и знаменитое перевыполнение.

С уважением - Dervish
От Никита
К Dervish (02.08.2004 20:59:07)
Дата 03.08.2004 12:05:47

Если не трудно, четче выражайте начальную мысль.

>Читал документы, а не перестроечно-демократическую макулатуру.

Столь ненавистная Вам макулатура, как и перестройка с демократией сделали многие документы общедоступными. Впрочем, это может и не благо?



>Еще говорил по-душам с парой-тройкой молодцеватых старичков (лет двадцать назад),
>которые в 34-56 работали следователями и операми "органов НКВД-НКГБ-МГБ-КГБ".
>В "тройках" никто из них, правда, не работал, но они вели дела "врагов народа" и таскали папки на заседания "троек"...
>Мож и "исполняли" кого - мне не говорили.
>А еще после войны они "чистили" (так и говорили) районы Вильно, Львова, Шауляя...

И что?




>>Насчет вольностей, что в гражданскую (разговор начался с этого), что в 30ые - то Вы попросту вопиюще не в курсе.
>
>В курсе, в курсе. Только за эти "вольности" спрашивали, если исполнители не могли обосновать необходимость.

Мне практически неизвестны случаи "спроса" красными с их палачей в гражданскую. Если что-то и было, то просьба привести обоснования возведения этих случаев в систему и описать саму систему наказания за "вольности". Повторю, я её отрицаю начисто, а все что было, сводилось к мягким наказаниям за "перегибы", в результате которых новая власть имела больше проблем, чем до этих "вольностей".



>>Разговор начался с гражданской. Но можем расмотреть и 37ой. Я поскипал Ваше сообщение, т.к. не понял, что вы вообще хотели им сказать.
>
>Объясняю на слогам - как в условиях советской ГБ-шной бюрократии можно не отчитаться за выполнение-невыполнение приказа?! Привел Вам типичную картинку, заменив название района.
>Зачем? А затем, что Вы говорите, что не все репрессированные проходили по документам.
>Все.

"Вольности" в моем понимании это не только отсутствие задокументированности. Скорее это немотивированность или недостаточная обоснованность применения репрессий. Если при этом еще и бумажки писались - тем хуже. Не понял, с чем Вы спорите.



>Гражданскую с ее эксцессами можете проводить по другой теме - ГВ она и есть ГВ. Масса погибших были от всяких махновцев, "батек Ангелов", "сичевых стрельцов", басмачей, мусаватистов и прочих...

Систематическое и в подавляющем большинстве случаев юридически немотивированное избиение потенциального (в воспаленном воображении) противника, а также классово ненадежных элементов при занятии населенных пунктов систематически проводили именно красные.




>>Репрессии - это не планированный процент.
>
>Насколько я знаю - именно плановый - снизу давали сводки по количеству зловредных элементов, через время сверху давали приказ - "разобраться".

В первоначальном высказывании Вы сформулировали мысль двусмысленно. В теперешней трактовке это уже составление планов на основе данных о потенциальных жертвах, поставляемых снизу. Вы отрицаете "вольности" (натяжки, придирки, необоснованность и т.д.) при составлении списка жертв? Если нет, то о какой всеобъемлющей "плановости" идет речь?


>Даже если бы это было так, есть ведь и знаменитое перевыполнение.

Этот тезис настоятельная просьба откомментировать.

С уважением,
Никита
От tarasv
К Dervish (02.08.2004 20:59:07)
Дата 02.08.2004 21:31:46

Re: Плохо объясняете

>Читал документы, а не перестроечно-демократическую макулатуру.

Ну и какие документы есть по гражданской войне? Не по репрессиям 30х годов, по которым действительно есть документы, но которые к 200 млн населения в России к 1920 году никакого отношения не имеют.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dervish
К tarasv (02.08.2004 21:31:46)
Дата 02.08.2004 23:01:14

А я говорю о годах после ГВ, с 21-22, когда новая власть уже победила

День добрый, уважаемые.

Ну а ГВ естественно - не сахар, народу полегло масса.
Но! Сокращзнеи численности населения имело своей причиной не только боевые действия. репрессии противоборствующих сторон, но и падение рождаемости, эпидемии, повышение смертности от болезни и голода и (очеь много) - эммиграция.

Dervish
От Паршев
К Mole Man (02.08.2004 05:30:28)
Дата 02.08.2004 09:20:03

К этому надо относиться серьёзно

экспоненциальный рост долго продолжаться не может, в России он объяснялся определёнными причинами (переделы земли в крестьянской общине), которые отпали потом.
Численность населения, кстати, до революции считалась с Польшей, которая с 20 до 39 занимала и Западные Белоруссию и Западную Украину.
От Глеб Бараев
К Паршев (02.08.2004 03:38:07)
Дата 02.08.2004 05:28:58

Вот так всегда

>А сейчас неинтересно всё это. Всё, участвовать не буду, но позабавлюсь читаючи.

Так кто же тогда считать-то будет? Яковлеву не доверяем, Кара-Мурзе - тем более. Придется варяков звать:-)

>Почему Вас не удовлетворяют документально доказанный размах "репрессий", т.е. несколько десятков тысяч расстрелянных в 37-38, зачем придумывать миллионы?

Документально доказанное количество расстрелянных в 37-38 измеряется не десятками, а сотнями тысяч, это и у Земскова есть. Миллионы получаются, если считать не только расстрелянных, но и других необоснованно репрессированных. И эти миллионы нет смысла придумывать, ибо они тоже подтверждены документально. Вот когда начинают говорить о десятках миллионов - это уже неправильно.


От Паршев
К Глеб Бараев (02.08.2004 05:28:58)
Дата 02.08.2004 10:10:44

Если уж быть точным

то документально доказано только количество приговоров, а не расстрелов, и то практически всё сводится к "справке Павлова", достоверность данных в которой дискуссионна.
Вы читали статью Михаила Позднова?
От Глеб Бараев
К Паршев (02.08.2004 10:10:44)
Дата 02.08.2004 15:04:20

Если действтиельно быть точным

>то документально доказано только количество приговоров, а не расстрелов, и то практически всё сводится к "справке Павлова", достоверность данных в которой дискуссионна.

если действтительно быть точным, то кроме "справки Павлова" существует не менее пяти других сводных документов, из которых четыре приводят иные данные, чем "справка Павлова", причем в двух из них написано именно не "приговорено", а именно "расстреляно". ДОстноверность данных "справки Павлова" действительно подвергается сомнению, при этом сомнения серьезных исследователей зачастую связаны с пересмотром этих данных в строну увеличения.

>Вы читали статью Михаила Позднова?

Наверное, читал, но не запомнил. Интересны лишь те публикации, которые вводят в научный оборот новые данные, а в связи с именем данного автора я такого не припомню.
От Паршев
К Глеб Бараев (02.08.2004 15:04:20)
Дата 02.08.2004 15:20:59

Ну, сначала просто "точным",:

Это что это за "другие сводные"? Откуда-нибудь типа с "грани.ру"? А "серьёзные исследователи" - это как? Насколько серьёзнее ак.Яковлева?

Загадками говорите.
От Глеб Бараев
К Паршев (02.08.2004 15:20:59)
Дата 02.08.2004 15:45:01

Re: Ну, сначала...

>Это что это за "другие сводные"?

1.Февраль 1954 года. Докладная записка, подписанная генпрокурором и министром ВД
2.9.02.1956. Доклад комиссии Поспелова.
3.1963. Справка комиссии Шверника
4.16.06.1988. Доклад КГБ СССР
5.август 1992. Справка начальника отдела регистрации и архивных форм МБРФ.

>Откуда-нибудь типа с "грани.ру"?

это надо понимать так, что о существовании архивов и публикациях архивных документов Вам не известно?

> А "серьёзные исследователи" - это как?

Это - так.

> Насколько серьёзнее ак.Яковлева?

критерий сравнения не приведете?

>Загадками говорите.

на всякую загадку есть разгадка
От Паршев
К Глеб Бараев (02.08.2004 15:45:01)
Дата 02.08.2004 17:12:00

Re: Ну, сначала...

К Вашему сведению: документ - это когда дата есть, в крайнем случае если это берестяная грамота.

А вот из упомянутых Вами документов - какие расходятся со справкой Павлова?

Или Вы вот это имеете ввиду: "«Комиссия Шверника в секретном докладе представила в 1961 г. цифру без малого 20 млн. осужденных в 1935-1941 гг., в том числе 7 млн. к высшей мере»
Оттуда же: «Тот же Яковлев назвал советский режим "трупопроизводством". Он называет приблизительную цифру насильственно по воле советской власти умерщвленных людей - 30 млн.»

Так это (найдено навскидку - не справка комиссии Шверника, а что-то мемориальское. По комиссии Шверника есть и более вменяемые публикации - с цифрами, близкими к цифрам Павлова.

Так что с независимыми данными ситуация не слишком сложна.
Да, данные могут быть и искажены - поскольку использовались Хрущёвым в борьбе в первую очередь против Молотова, и понятно, в какую сторону были искажения.

>на всякую загадку есть разгадка