От Siberiаn
К Colder
Дата 02.08.2004 17:16:59
Рубрики WWII; Современность;

А главное то вот в чём - кто получил больше дивидендов от ВВ2? ИМХО Польша

>>Перед польским народом. За попытку ввести сограждан в заблуждение. И заодно - за авантюризм тех польских руководителей, кто тогда принял решение о начале востания и увлёк за собой рядовых повстанцев, что и послужило первопричиной столь многочисленных жертв.
>
>Позиция руководителей аковцев была вполне понятна - они хотели провести восстание до того, как СА выбьет из Варшавы. Восстаем, в пожарном порядке формируем органы государственной власти, с которыми красные будут вынуждены считаться и в результате Польша (в смысле будущего польского руководства) будут субъектом в послевоенных решениях, а не объектом. Глядишь, при ином раскладе поляки бы еще и требовали для себя места за столом победителей, принимавших капитуляцию Германии :). А что - французам-то это удалось?

Жадность погубила фраеров...
К чему Бур стремился? Побольше урвать после войны для несгиневшей Польши?
Рассмотрим
К примеру что получили французы - по большому счету не так уж и много.
А вот поляки получили приращение территории чуть не вдвое - причем за счет развитых промышленных районов Германии.
И побережье увеличенное чуть не в десять раз.
Жлобьё...
За такие послевоенные результаты им бы в ноги СССР бухнуться, а они гундели все громче и громче...

Siberian
От Colder
К Siberiаn (02.08.2004 17:16:59)
Дата 03.08.2004 08:38:25

Ага

В целом можно констатировать, что по результатам ВМВ у Польши кое-что откусили, но она и очень много приобрела, причем ценность приобретений несравнима с ценностью потерянного. Например, Силезский промышленный район - весьма неплохо :) Но вот на что стоит обратить внимание - о чем несколько иными словами сказал, кажется, Путилов. Фюрер, конечно, был гад, но кое-что в своей книжке он отразил точно, говоря насчет возврата на исконный германский путь развития. А именно - в других книжках - не фюрерских - сказано, что западная граница германских владений всегда была относительно стабильной, что-то приобретали, потом теряли, снова приобретали и т.п. В целом баланс нулевой. А вот исторический путь развития Германии - экспансия на восточном направлении. Причем столетиями - это не баран чихнул. Причем отнюдь не по русскому образцу - что там осталось от неких лютичей и прочих пруссов? Сдерживалась эта экспансия с огромным трудом и была остановлена только с помощью с востока. В нынешних реалиях крайне маловероятно, что на следующем крутом повороте (а никто не знает, что нас ждет ну хотя бы лет через десять) Россия вписалась за крайне неблагодарных пшеков - ну сколько можно? Америка же чихать на них хотела. Просто в новых условиях формы экспансии могут быть другими - тут уже упоминались требования вернуть собственность б.германских владельцам - и уже в новых условиях может сбыться упомянутая насмешливая поговорка "улица - ваша, но дома - наши". А когда все дома окажутся нашими, можно поговорить и об улице.
От SerP-M
К Colder (03.08.2004 08:38:25)
Дата 03.08.2004 20:30:41

"Лужицкие" славяне в Германии еще есть. Но язык - практически сдох... (-)
От mpolikar
К Siberiаn (02.08.2004 17:16:59)
Дата 02.08.2004 17:37:30

Сомнительно


>А вот поляки получили приращение территории чуть не вдвое - причем за счет развитых промышленных районов Германии.
>И побережье увеличенное чуть не в десять раз.
>Жлобьё...
>За такие послевоенные результаты им бы в ноги СССР бухнуться, а они гундели все громче и громче...


гм... ВЫ забыли , что чуть больше половины площади своего государства поялки потеряли осенью 39 как отошедшую к СССР
(типа 50.4%). Так что фактически они получили территориальную компенсацию - передвинув государство немного на запад таким необычным способом.

По соотношению выигрыш/затраты максимальные дивиденды ИМХО у США.
От Siberiаn
К mpolikar (02.08.2004 17:37:30)
Дата 02.08.2004 18:03:33

Re: Сомнительно


>гм... ВЫ забыли , что чуть больше половины площади своего государства поялки потеряли осенью 39 как отошедшую к СССР
>(типа 50.4%). Так что фактически они получили территориальную компенсацию - передвинув государство немного на запад таким необычным способом.

Даже глубокочтимые поляками англичане, в лице лорда Керзона, признавали, что поляки захватили территорию СССР, подразумевая Зап Украину и Зап Белоруссию. Эти территории, возвращенные в состав СССР в 39 году, даже поляками то не были заселены, так как линия Керзона разделяла районы заселенные поляками и не поляками. Так что учитывать эти территории как часть польского государства и незаконно и неправильно. Поляки абсолютно на холяву получили от доброго СССР незаслуженные десятки и сотни тыщ территории, взятые на штык русской армией. А теперь пытаются ещё и ноги вытереть о Россию-СССР...

Как это некрасиво

>По соотношению выигрыш/затраты максимальные дивиденды ИМХО у США.

Ну это даа..
Те холявщики ещё более продвинутые чем ДАЖЕ поляки
Siberian
От Kalash
К Siberiаn (02.08.2004 18:03:33)
Дата 03.08.2004 06:33:16

Re: Сомнительно


>>По соотношению выигрыш/затраты максимальные дивиденды ИМХО у США.
>
>Ну это даа..
>Те холявщики ещё более продвинутые чем ДАЖЕ поляки

Причем тут халявщики? Дважды в 20 веке именно старая Европа развязывала мировые войны, в которые США оказывались втянутыми против своей воли. И оба раза вносили огромный вклад, и не только материальный. Так, что картина, когда , кто то за морями, потирает руки, подсчитывая барыши, не подходит...
От wolfschanze
К Kalash (03.08.2004 06:33:16)
Дата 03.08.2004 06:38:07

Re: Сомнительно



>Причем тут халявщики? Дважды в 20 веке именно старая Европа развязывала мировые войны, в которые США оказывались втянутыми против своей воли.
--Прям-таки против своей воли? И в 17-м году тоже?
От Kazak
К wolfschanze (03.08.2004 06:38:07)
Дата 03.08.2004 09:04:32

Вообще-то да.

Homo homini lupus est

>--Прям-таки против своей воли? И в 17-м году тоже?
Если иметь ввиду американцев - это общеизвестный факт.
А вот если говорить про правительство...

Извините, если чем обидел.
От Евгений Путилов
К Siberiаn (02.08.2004 18:03:33)
Дата 02.08.2004 18:32:02

Увы, все очень просто представляете

Доброго здравия!

>Даже глубокочтимые поляками англичане, в лице лорда Керзона, признавали, что поляки захватили территорию СССР, подразумевая Зап Украину и Зап Белоруссию. Эти территории, возвращенные в состав СССР в 39 году,

Эти территории чисто юридически никогда не входили до 1939 в состав СССР. Потому о возвращении тут не имеет смысла говорить (это уже сугубо польско-украинский конфликт до начала 20-х.).

>даже поляками то не были заселены, так как линия Керзона разделяла районы заселенные поляками и не поляками.

Линия Керзона делила Галицию на Восточную и Западную исходя из преобладающего этнического населения, а не исторического момента. Но даже при таком раскладе были регионы, преимущественно заселенные теми или иными национальностями. Например, Львов был с преобладающим польским населением перед украинским. Собственно украинским городом его сделал Сталин благодаря договору об обмене населением.

>Так что учитывать эти территории как часть польского государства и незаконно и неправильно.

Правильнее и законее, чем прменительно к СССР. Если сравнивать только Польшу и СССР. Так как права самой Польши на эти земли выглядят не убедительно (хотя советские убедительны еще менее).

>Поляки абсолютно на холяву получили от доброго СССР незаслуженные десятки и сотни тыщ территории, взятые на штык русской армией. А теперь пытаются ещё и ноги вытереть о Россию-СССР...

Поляки получили эти территории в обмен на то, что воевали рядом с Красной Армией. Именно генералитет Войска Польского это очень хорошо осознавал и видел в СССР всю 2-ю пол. ХХ века гарантию нерушимости западной польской границы. Другое дело, что это достижение за Ярузельским и выпускниками советских академий не признало правительсвто Валенсы, навешав на них всевозможных собак. Но уже при Квасневском атаки прекратились. Все прекрасно понимают, что гарантия западной границы сегодня под вопросом (США - пока слабая альтернатива СССР в этом деле). Поэтому ФРГ в приоритетах польской разведки равна России (Вы вероятно об этом не знаете). Но пропаганда отстает от жизни. Думаю, вскоре они перестанут вытерать ноги. Кроме случаев, когда в России будут усматривать конкурента (ну, здесь никто не удивиться такому поведению).

>Как это некрасиво

>>По соотношению выигрыш/затраты максимальные дивиденды ИМХО у США.
>
>Ну это даа..
>Те холявщики ещё более продвинутые чем ДАЖЕ поляки

Мало кому так везло, чтоб мочь так воспользоваться ситуацией, как США. На фоне США трудно считать поляков халявщиками.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От mpolikar
К Siberiаn (02.08.2004 18:03:33)
Дата 02.08.2004 18:18:26

Re: Сомнительно

Хотя эмоционально я с Вами согласен,
и сам придерживапюсь в спорах примерно той же системы аргументов и точки зрения, но
все же хочу отметить, что

>Даже глубокочтимые поляками англичане, в лице лорда Керзона, признавали, что поляки захватили территорию СССР, подразумевая Зап Украину и Зап Белоруссию.

Особенно интересно, когда поляки захватили у нас Западную Украину:-))) В 14-м веке?

>Эти территории, возвращенные в состав СССР в 39 году, даже поляками то не были заселены, так как линия Керзона разделяла районы заселенные поляками и не поляками.
Демографическая ситуация 1920 и 1939 очень отличалась - и вдоль границы появилось существенное польское меньшинство.
А в Гродненской и Белостокской областях оно и было.
А Львов например вообще был фактически польско-еврейским городом и с украинцами там было туго, тем более не было русских.

>Так что учитывать эти территории как часть польского государства и незаконно и неправильно.

Как быть с Белостоком и Перемышлем? Это часть довоенного польского государства или нет?:))

Но ВООБЩЕ это ВСЕ наше - в смысле моя родина - СССР, я это знаю и не спорю...
От Паршев
К mpolikar (02.08.2004 18:18:26)
Дата 03.08.2004 02:41:33

Удивляюсь я однако

когда на ВИФе на голубом глазу предъявляют территориальные притязания к независимым государствам - Украине и Беларуси.
Как бы наш форум за экстремистский не посчитали.
От mpolikar
К Паршев (03.08.2004 02:41:33)
Дата 03.08.2004 09:26:34

просто... "фантомная боль" (-)
От 13
К mpolikar (02.08.2004 17:37:30)
Дата 02.08.2004 17:42:58

Вы плохо знаете историю... :0)

>гм... ВЫ забыли , что чуть больше половины площади своего государства поялки потеряли осенью 39 как отошедшую к СССР

Ну и чья это была территория до 1917 года? :0) И существовало ли такое государство Польша

>(типа 50.4%).

Так что фактически они получили территориальную компенсацию - передвинув государство немного на запад таким необычным способом.

Это не совсем так.
От mpolikar
К 13 (02.08.2004 17:42:58)
Дата 02.08.2004 18:05:01

Поверьте - хорошо... :-)

Спрашивали - отвечаем:))

>Ну и чья это была территория до 1917 года? :0) И существовало ли такое государство Польша

а) Российской и АВстро-Венгерской империям.
б) Такое государство не существовало.

Со своей стороны -
1) А чья эта была территория до разделов XVIII века, может еще вспомним?:)
2) если уж ВЫ написали именно про итоги WWII (а не двух мировых войн), будем отталкиваться от общепринятой хронологии , согласно которой она начинается 01.09.39 - в этот период ЗУ и ЗБ принадлежали Польше.
Может, Вы предложите иную датировку WWII, согласно которой ЗУ-ЗБ уже не польские? :-))

>Это не совсем так.

Посмотрите на карту Польши довоенную и послевоенную,
и увидите, что так. Ну, разве что можно чуть уточнить направление - не строго на запад, а на северо-запад:-))
От Евгений Путилов
К mpolikar (02.08.2004 18:05:01)
Дата 02.08.2004 19:10:42

Точно?

Доброго здравия!
>Спрашивали - отвечаем:))

>>Ну и чья это была территория до 1917 года? :0) И существовало ли такое государство Польша
>
>а) Российской и АВстро-Венгерской империям.
>б) Такое государство не существовало.

А Вы ограничтесь хотя бы положением (господствующим, прямо говоря) пояков в Западной Украине при Австро-Венгрии. Не даром англичане с Черчиллем вкупе считали, что Польша начинается не от линии Керзона, а от Львова. Тому были основания. В конце концов, еще шведский король считал в середине 17 века эти земли именно Коронной Польшей, а не Русью. Средневековые времена с русскими князьями-основателями Холма, Перемыгшля, Львова уже тогда в Европе забылись. Зачем же выдвигать повышенные требования уже к ХХ веку? ЗУ и ЗБ (в меньшей степени) считались именно Польшей. Сталн первым сумел серьезно поколебать это мнение, просто поставив всех перед фактом, что там есть местняе, которые хотят воссоединиться со своей родной кровью в БССР и УССР. А без Сталина эти земли были бы окончательно полонизированы.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От mpolikar
К Евгений Путилов (02.08.2004 19:10:42)
Дата 02.08.2004 19:39:12

точно.



>>>Ну и чья это была территория до 1917 года? :0) И существовало ли такое государство Польша
>>а) Российской и АВстро-Венгерской империям.
>>б) Такое государство не существовало.
>
>А Вы ограничтесь хотя бы положением (господствующим, прямо говоря) пояков в Западной Украине при Австро-Венгрии. Не даром англичане с Черчиллем вкупе считали, что Польша начинается не от линии Керзона, а от Львова. Тому были основания. В конце концов, еще шведский король считал в середине 17 века эти земли именно Коронной Польшей, а не Русью. Средневековые времена с русскими князьями-основателями Холма, Перемыгшля, Львова уже тогда в Европе забылись. Зачем же выдвигать повышенные требования уже к ХХ веку? ЗУ и ЗБ (в меньшей степени) считались именно Польшей.

в чем собсвтенно вопрос?
Юридически - до первой мирвой они входили в состав двух разных империй, Польши как незалежного государства не было. Оспаривать эти факты можно, но малоперспективно:))

Вы считаете общественное мнение? Как Вы его меряете? и где? Вот Керзон - это один прибор, Черчилль - другой, Сталин - третий...
И чтобы расставит точки над "е" - когда Вы пишете, что ЗБ считалось Польшей, вы говорите о межвоенных годах или еще о каких-то? Довоенная граница Польши (Герцогства Варшавского, Царства Польского) уже больше века шла по Западному Бугу ...

Я напомню, что согласно одному из соглашений союзников (в смысле - Антанты) в годы WW1 предполагалось, что Галиция будет разделена на две части - восточная присоединена к Р.И, а западная - к Царству Польскому, которое получает очень широкие права автономии в составе РИ.
(степень автономии и так была сильно расширена в 1914 году).
=> кем-то считалось, что как минимум часть ЗУ должна отойти именно к России:-))

>А без Сталина эти земли были бы окончательно полонизированы.

Хм... очень возможно, в какой-то перспективе...
Хотя
1)за 500 лет поляки так и не смогли полностью полонизировать даже ЗУ,
2)"без Сталина" эти земли были бы наверное германизированы .

С уважением
От Евгений Путилов
К mpolikar (02.08.2004 19:39:12)
Дата 02.08.2004 20:14:23

Re: точно.

>в чем собсвтенно вопрос?

Да вобщем в том, что юридически права Польши на ЗУ и ЗБ выглядят убедительнее (до 1944), чем СССР.

>Юридически - до первой мирвой они входили в состав двух разных империй, Польши как незалежного государства не было. Оспаривать эти факты можно, но малоперспективно:))

Принадлежность ЗУ в данном случае к России тоже зыбкая. Недолгое пребывание там в 1914-15 - это, пожалуй, и весь опыт российского суверенитета над всем территориальным наследием Руси. У поляков положение там даже при Габсбургах весьма иное. С ЗБ конечно же иначе.

>Я напомню, что согласно одному из соглашений союзников (в смысле - Антанты) в годы WW1 предполагалось, что Галиция будет разделена на две части - восточная присоединена к Р.И, а западная - к Царству Польскому, которое получает очень широкие права автономии в составе РИ.

Это не более чем прожект, не реализованный на практике. Потому его юридические последствия отсутствуют. Де-факто это признала сама Антанат, закрыв глаза на последующее наступление поляков в 1918 с попыткой создать идеальную родину от моря и до моря.

>=> кем-то считалось, что как минимум часть ЗУ должна отойти именно к России:-))

Кем-то то же считалось и по пакту 1939. ВАжно, готовы ли были это признавать потом.

>1)за 500 лет поляки так и не смогли полностью полонизировать даже ЗУ,

Откуда Вы насчитали у них 500 лет безраздельного господства на ЗУ?

>2)"без Сталина" эти земли были бы наверное германизированы .

В данном случае я имел в виду ЗУ и ЗБ применительно к Польше и только.
А вобщем спора нет. Только ньюансы.
От mpolikar
К Евгений Путилов (02.08.2004 20:14:23)
Дата 03.08.2004 09:40:38

расставим точки над "е"

>Да вобщем в том, что юридически права Польши на ЗУ и ЗБ выглядят убедительнее (до 1944), чем СССР.

я не помню, этот вопрос обсуждался на Тегеране-43
или новая граница была утверждена только в Ялте?
Если только в Ялте - то соглашусь в Вами.
>
>Принадлежность ЗУ в данном случае к России тоже зыбкая. Недолгое пребывание там в 1914-15 - это, пожалуй, и весь опыт российского суверенитета над всем территориальным наследием Руси.

В целом согласен,
но тогда есть еще нюанс - часть Галиции входила в РИ в 1809-1815.

>>Я напомню, что согласно одному из соглашений союзников (в смысле - Антанты) в годы WW1 предполагалось, что Галиция будет разделена на две части - восточная присоединена к Р.И, а западная - к Царству Польскому, которое получает очень широкие права автономии в составе РИ.
>
>Это не более чем прожект, не реализованный на практике. Потому его юридические последствия отсутствуют. Де-факто это признала сама Антанат, закрыв глаза на последующее наступление поляков в 1918 с попыткой создать идеальную родину от моря и до моря.

это не совсем корректино, т.к. Россия фактически вышла из колалиции победителей и лишилась права на долю в пироге победителей.

>>=> кем-то считалось, что как минимум часть ЗУ должна отойти именно к России:-))
>
>Кем-то то же считалось и по пакту 1939. ВАжно, готовы ли были это признавать потом.

>Откуда Вы насчитали у них 500 лет безраздельного господства на ЗУ?

Учитывая привелигованное положение поляков в Австрийской империи (а затем Австро-Венгрии) на территории Галиции - с середины 14 века до 30-х гг 20 в = 600 лет минус 100 на всякие перерывы;)))

>А вобщем спора нет. Только ньюансы.
ОК. Этто нужно.
От Rom
К mpolikar (03.08.2004 09:40:38)
Дата 04.08.2004 20:12:58

Что-то никак не соображу...:-(

>>Да вобщем в том, что юридически права Польши на ЗУ и ЗБ выглядят убедительнее (до 1944), чем СССР.
>
>я не помню, этот вопрос обсуждался на Тегеране-43
>или новая граница была утверждена только в Ялте?
>Если только в Ялте - то соглашусь в Вами.
>>
>>Принадлежность ЗУ в данном случае к России тоже зыбкая. Недолгое пребывание там в 1914-15 - это, пожалуй, и весь опыт российского суверенитета над всем территориальным наследием Руси.
>
>В целом согласен,
>но тогда есть еще нюанс - часть Галиции входила в РИ в 1809-1815.

Это Вы о чём? Поясните, пожалуйста.
От Фарнабаз
К Rom (04.08.2004 20:12:58)
Дата 04.08.2004 20:42:16

Да Тарнопольский округ--за "помощь" в 1809-м. (-)
От Rom
К Фарнабаз (04.08.2004 20:42:16)
Дата 04.08.2004 21:05:41

Да, действительно. И ведь я совсем недавно читал об этом у Меринга! Склероз...:( (-)
От Фарнабаз
К Евгений Путилов (02.08.2004 20:14:23)
Дата 02.08.2004 21:28:21

Ну, а если посмотрим на границы российских губерний и Царства Польского ?


>Принадлежность ЗУ в данном случае к России тоже зыбкая. Недолгое пребывание там в 1914-15 - это, пожалуй, и весь опыт российского суверенитета над всем территориальным наследием Руси. У поляков положение там даже при Габсбургах весьма иное. С ЗБ конечно же иначе.

>>Я напомню, что согласно одному из соглашений союзников (в смысле - Антанты) в годы WW1 предполагалось, что Галиция будет разделена на две части - восточная присоединена к Р.И, а западная - к Царству Польскому, которое получает очень широкие права автономии в составе РИ.
>
>Это не более чем прожект, не реализованный на практике. Потому его юридические последствия отсутствуют. Де-факто это признала сама Антанат, закрыв глаза на последующее наступление поляков в 1918 с попыткой создать идеальную родину от моря и до моря.


Если Львов превратился в польско-еврейско-венгерско-немецкий город , то ведь в оГалиции преобладало сельское население , а оно было украинским.
Демографические изменения , пришедшшие с колонизаторами-"осадниками", явно несправедливо брать в расчёт
С уважением Фарнабаз