От Фарнабаз
К Гриша
Дата 03.08.2004 00:54:41
Рубрики WWII; Современность;

Re: Не те...

>> Да , но сколько после 39 оказалось на советской территории , и какая была их дальнейшая судьба
>Некоторые выжили, некоторые погибли. Которые погибли защитываются в 3 миллиона погибших, которые выжили в 250,000 выживших.

Вы уверены , что они так хорошо сосчитаны ?


>>Не 4 ,потому что евреев столько было.Может быть , и 7.
>Наверно их еще и завезли, потому что всего поляков (евреев и неевреев вместе) убили 5,500,000-5,800,000.

Напоминаю--речь о том, сколько евреев МОГЛИ насчитать в предвоенной Речи Посполитой, а не сколько фактически убили.
Естественно, полукровки потом как евреи не были засчитаны и в большинстве уцелели.


>>Добавьте ещё детей, взятых польскими семьями, и выросших поляками.
>Сколько?
Вряд ли кто-либо на это ответит.

>>Даже те уцелевшие 16% , по-вашему,могли уцелеть только с молчаливого согласия (как минимум) и помощи поляков, которым грозила смерть, со всей семьёй, за укрывательство.
>>Так что пинать их за юдофобию , извините, несправедливо, мягко говоря.
>
>Я не пинаю за молчаливость. Я пинаю за выдавание.
>Во подавляющем большинстве других стран процент погибших евреев намного меньше (больше помойму только в Латвии). Датчане ухитрились активно вывести почти всех своих евреев. Несмотря на то что им тоже премий немецкое командование не выдавало за это.

Датчане были почти совсем свои для немцев и не бедствовали.А поляки-недочеловеки, в Польше наряду с евреями подлежали такому же истреблению дворяне , ксёндзы и интеллигенты-весь верхний слой народа.И куда бы поляки выводили евреев ?
От Гриша
К Фарнабаз (03.08.2004 00:54:41)
Дата 03.08.2004 01:40:10

Re: Не те...

>Вы уверены , что они так хорошо сосчитаны ?
Да.

>Напоминаю--речь о том, сколько евреев МОГЛИ насчитать в предвоенной Речи Посполитой, а не сколько фактически убили.
>Естественно, полукровки потом как евреи не были засчитаны и в большинстве уцелели.

А я вам напоминаю что если евреев и полукровок убили 6 миллионов, то это значит что ни одного поляка без доли еврейской крови нацисты не убили.

>Вряд ли кто-либо на это ответит.
Тогда зачем приводить? Ну, давайте скажем что их 5,000.

>Датчане были почти совсем свои для немцев и не бедствовали.А поляки-недочеловеки, в Польше наряду с евреями подлежали такому же истреблению дворяне , ксёндзы и интеллигенты-весь верхний слой народа.
Да, было и такое. Множество из этих людей и составляли те 2.5-3 миллиона нееврейских жертв нацизма в Польше. Хотя вы их похоже всех в полукровки записали.

>И куда бы поляки выводили евреев ?
Повторю еще раз - дело не в вывозе, за что Датчанам вся честь, ибо это действительно был подвиг с их стороны. Поляки же в основном практиковали вывод евреев в руке Гестапо. Иногда за дело брались и сами, как например в Жедвабне.
От Фарнабаз
К Гриша (03.08.2004 01:40:10)
Дата 03.08.2004 10:05:00

Re: Не те...

>>Вы уверены , что они так хорошо сосчитаны ?
>Да.

>>Напоминаю--речь о том, сколько евреев МОГЛИ насчитать в предвоенной Речи Посполитой, а не сколько фактически убили.
>>Естественно, полукровки потом как евреи не были засчитаны и в большинстве уцелели.
>
>А я вам напоминаю что если евреев и полукровок убили 6 миллионов, то это значит что ни одного поляка без доли еврейской крови нацисты не убили.

А кто сказал, что евреев и полукровок убили 6 млн.?

>>Вряд ли кто-либо на это ответит.
>Тогда зачем приводить? Ну, давайте скажем что их 5,000.

А давайте не будем говорить.Потому что количество их учёту не поддаётся.Может, 5000, может , 50000, может, 500.
.
>>Датчане были почти совсем свои для немцев и не бедствовали.А поляки-недочеловеки, в Польше наряду с евреями подлежали такому же истреблению дворяне , ксёндзы и интеллигенты-весь верхний слой народа.
>Да, было и такое. Множество из этих людей и составляли те 2.5-3 миллиона нееврейских жертв нацизма в Польше. Хотя вы их похоже всех в полукровки записали.

Отнюдь.

>>И куда бы поляки выводили евреев ?
>Повторю еще раз - дело не в вывозе, за что Датчанам вся честь, ибо это действительно был подвиг с их стороны. Поляки же в основном практиковали вывод евреев в руке Гестапо. Иногда за дело брались и сами, как например в Жедвабне.

Сколько было таких поляков ? И насколько это было добровольным, а не под страхом смерти, своей и близких ?

От Гриша
К Фарнабаз (03.08.2004 10:05:00)
Дата 03.08.2004 18:58:27

Re: Не те...

>>А я вам напоминаю что если евреев и полукровок убили 6 миллионов, то это значит что ни одного поляка без доли еврейской крови нацисты не убили.
>
>А кто сказал, что евреев и полукровок убили 6 млн.?

Извиняюсь, я вас неправильно понял. Вы имели ввиду что евреев и полукровок в довоенной Польше было 6 миллионов? И соответственно 3 миллиона убитых "евреев" могут состоять из евреев и полукровок вместе?

>Сколько было таких поляков ?
>И насколько это было добровольным, а не под страхом смерти, своей и близких ?
Скажем так - в воспоминаниях выживших это всплывает достаточно часто что бы не быть исключением. Примера ради:
Голдстейн описывает шайки шантажистов которые преследовали евреев-выкрестов или успешно скрывшихся от СС. Судя по тому что было сделан (безрезультатный) запрос к польскому подполью на действие против них это было не эпизодическим проишествием.
http://www.yad-vashem.org.il/about_holocaust/documents/part2/doc157.html
От Фарнабаз
К Гриша (03.08.2004 18:58:27)
Дата 03.08.2004 20:06:13

Re: Не те...

>>>А я вам напоминаю что если евреев и полукровок убили 6 миллионов, то это значит что ни одного поляка без доли еврейской крови нацисты не убили.
>>
>>А кто сказал, что евреев и полукровок убили 6 млн.?
>
>Извиняюсь, я вас неправильно понял. Вы имели ввиду что евреев и полукровок в довоенной Польше было 6 миллионов? И соответственно 3 миллиона убитых "евреев" могут состоять из евреев и полукровок вместе?

Да, точнее, что 6 млн.-одна из оценок евреев с полукровками для всей довоенной Польши ,и что в число убитых евреев наверняка попало достаточно полукровок, которые для одних были евреями, для других-поляками или белорусами и, соответственно, по разному сосчитывались.

>>Сколько было таких поляков ?
>>И насколько это было добровольным, а не под страхом смерти, своей и близких ?
>Скажем так - в воспоминаниях выживших это всплывает достаточно часто что бы не быть исключением. Примера ради:
>Голдстейн описывает шайки шантажистов которые преследовали евреев-выкрестов или успешно скрывшихся от СС. Судя по тому что было сделан (безрезультатный) запрос к польскому подполью на действие против них это было не эпизодическим проишествием.

> http://www.yad-vashem.org.il/about_holocaust/documents/part2/doc157.html


Там, если я правильно прочитал , говорится даже о нескольких обращениях к подполью.

Да конечно, не эпизодическим! Как везде находились и доносчики и полицаи и старосты и пр.Что не даёт права говорить о массовых народных устремлениях к гитлеризму.

Если поляки не могли спасти своих три миллиона, которых уж наверное проще было спрятать , то как думать , что они могли евреев, вспомнив , что немцы там были очень долго и ыв полицейской работе поднаторели.

От Гриша
К Фарнабаз (03.08.2004 20:06:13)
Дата 04.08.2004 07:46:38

Re: Не те...

>Да, точнее, что 6 млн.-одна из оценок евреев с полукровками для всей довоенной Польши ,и что в число убитых евреев наверняка попало достаточно полукровок, которые для одних были евреями, для других-поляками или белорусами и, соответственно, по разному сосчитывались.

Не получается. Было 3,300,000 евреев до войны, после от силы 300,000. Куда делись остальные? Не имигрировали, это статистика тоже имеется.

>Да конечно, не эпизодическим! Как везде находились и доносчики и полицаи и старосты и пр.Что не даёт права говорить о массовых народных устремлениях к гитлеризму.

Если такие воспоминания массовы, то дает.

>Если поляки не могли спасти своих три миллиона, которых уж наверное проще было спрятать , то как думать , что они могли евреев, вспомнив , что немцы там были очень долго и ыв полицейской работе поднаторели.

Правильно, выхода нет так почему бы не подзаработать? А Гестапо ведь еще и вознаграждения давала.
От Фарнабаз
К Гриша (04.08.2004 07:46:38)
Дата 04.08.2004 20:41:00

Re: Не те...


>Не получается. Было 3,300,000 евреев до войны, после от силы 300,000. Куда делись остальные? Не имигрировали, это статистика тоже имеется.

Такое рассуждение предполагает расчёт этих круглых 3 миллионов из простой разницы
3.300т.сосчитанных перед войной-300т.уцелевших.Если так-это зыбкая цифра.
Убитые полукровки--это в сторону увеличения числа жертв
В сторону уменьшения---возможно, немалое число, особенно из потерявших близких и перемещённых , " изменило" национальность.

>>Да конечно, не эпизодическим! Как везде находились и доносчики и полицаи и старосты и пр.Что не даёт права говорить о массовых народных устремлениях к гитлеризму.
>
>Если такие воспоминания массовы, то дает.

Что значит "массовы" в расчёте на Польшу ?
Как насчёт полицаев в белорусских деревнях и еврейской полиции ?

>>Если поляки не могли спасти своих три миллиона, которых уж наверное проще было спрятать , то как думать , что они могли спасти евреев, вспомнив , что немцы там были очень долго и ыв полицейской работе поднаторели.
>
>Правильно, выхода нет так почему бы не подзаработать? А Гестапо ведь еще и вознаграждения давала.

Т. е. это психологический вывод, предполагающий , что поляки в большинстве подлы и продажны.
(поскольку простой бытовой неприязни к евреям для выдачи их за деньги у людей, воспитанных на истории Тайной вечери, мне кажется, мало, позиция костёла вам , конечно, известна, и ведь выдавали тогда, получается, столько же поляков обречённых сословий , сколько и евреев)

Не проще ли считать, что подавляющее большинство и поляков, и евреев было выловлено немцами ?Времени у них было достаточно, и налаживать учёт они всегда умели)
От Гриша
К Фарнабаз (04.08.2004 20:41:00)
Дата 04.08.2004 21:22:09

Re: Не те...

>Такое рассуждение предполагает расчёт этих круглых 3 миллионов из простой разницы
>3.300т.сосчитанных перед войной-300т.уцелевших.Если так-это зыбкая цифра.

Нет, это просто разумный способ подтверждения существующих цифр ценза - довоенного и послевоенного.

>Что значит "массовы" в расчёте на Польшу ?
>Как насчёт полицаев в белорусских деревнях и еврейской полиции ?
Массовы не в расчете на Польшу, а на количество выживших. Ваши примеры - менее массовы.

>Т. е. это психологический вывод, предполагающий , что поляки в большинстве подлы и продажны.

Нет, просто сочетания позиций - "еврей это не только ценный мех...".

>(поскольку простой бытовой неприязни к евреям для выдачи их за деньги у людей, воспитанных на истории Тайной вечери, мне кажется, мало, позиция костёла вам , конечно, известна, и ведь выдавали тогда, получается, столько же поляков обречённых сословий , сколько и евреев)
Последнее не очевидно - выдавали ли своих поляки не известно. То что довольно охотно выдавали евреев - известно.

>Не проще ли считать, что подавляющее большинство и поляков, и евреев было выловлено немцами ?Времени у них было достаточно, и налаживать учёт они всегда умели)
Прощье, но опять же не складывается с воспоминаниями очевидцев.