От Максимов
К Stalker
Дата 02.08.2004 10:44:03
Рубрики WWII; Современность;

Re: Нате.

>Здравствуйте
>>Перед польским народом. За попытку ввести сограждан в заблуждение. И заодно - за авантюризм тех польских руководителей, кто тогда принял решение о начале востания и увлёк за собой рядовых повстанцев, что и послужило первопричиной столь многочисленных жертв.
>

А еще необходимо получить извинения от польского правительства за преступное бездействие Армии Крайовой во время восстания в Варшавском гетто.

С уважением.
От Лейтенант
К Максимов (02.08.2004 10:44:03)
Дата 02.08.2004 12:04:45

Да уж Польша в WW2 - это наглядная демонстрация тезиса "не поступай с другим

"Так как не хочешь чтобы поступили с тобой".

Причем воздаяние по делам следовало с интервалом буквально в какой-то год.
Сначала раздел Чехословакии с участием Польши - через год после - раздел уже самой Польши.
Сначала востание в Варшавском гетто - через год Варшавское востание ...
От Тов.Рю
К Лейтенант (02.08.2004 12:04:45)
Дата 02.08.2004 12:14:54

Сначала...

>Сначала раздел Чехословакии с участием Польши - через год после - раздел уже самой Польши.

... раздел Польши - потом раздел уже СССР. Ну, повезло, правда, слегка - столица в тыще километров от границы оказалась. Но заслуга тут ведь Александра?
От Palmach
К Максимов (02.08.2004 10:44:03)
Дата 02.08.2004 11:45:13

Ре: Нате.


>А еще необходимо получить извинения от польского правительства за преступное бездействие Армии Крайовой во время восстания в Варшавском гетто.

На фоне всего остального ето такая мелочь... даже можно не вспоминать.
От Фарнабаз
К Palmach (02.08.2004 11:45:13)
Дата 02.08.2004 11:55:16

Вот оно как.


>>А еще необходимо получить извинения от польского правительства за преступное бездействие Армии Крайовой во время восстания в Варшавском гетто.
>
>На фоне всего остального ето такая мелочь... даже можно не вспоминать.

А ведь эта тема неоднократно муссировалась--когда речь заходила о польском антисемитизме(хотя поляки спасли немало обречённых евреев)

Нынче неактуально ?
От Bevh Vladimir
К Фарнабаз (02.08.2004 11:55:16)
Дата 03.08.2004 19:22:29

Re: Вот оно...

Hello, "Фарнабаз" !
You wrote on Mon, 02 Aug 2004 11:55:16 +0400:

Ф> А ведь эта тема неоднократно муссировалась--когда речь заходила о
Ф> польском антисемитизме(хотя поляки спасли немало обречённых евреев)

Это совершенно не так. Поляки спасли ничтожно мало евреев. Евреи были
истреблены в Польше практически полностью и при очень активной помощи
местного населения.
Даже в современной время, будучи в Польше, сам лично неоднократно слышал от
поляков в разговоре одобрительные оценки того факта, что немцы перебили в
Польше евреев.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Palmach
К Фарнабаз (02.08.2004 11:55:16)
Дата 02.08.2004 19:14:30

Именно так.

>А ведь эта тема неоднократно муссировалась--когда речь заходила о польском антисемитизме(хотя поляки спасли немало обречённых евреев) Нынче неактуально ?

На фоне широкого участия поляков в геноциде на подхвате у немцев отсутствие широкой потдержки гетто как-то млекнет и теряет актуальность. Кроме того, какую-никакую помощь АК и коммунисты оказывали, ну и за ето спасибо.
От Фарнабаз
К Palmach (02.08.2004 19:14:30)
Дата 02.08.2004 19:55:35

Был бы такой "фон" --- практически ни один польский еврей бы не спасся.


>
>На фоне широкого участия поляков в геноциде на подхвате у немцев отсутствие широкой потдержки гетто как-то млекнет и теряет актуальность. .

С тем же успехом вспомните еврейскую полицию и капо как пример широкого участия евреев в еврейском геноциде.
От Гриша
К Фарнабаз (02.08.2004 19:55:35)
Дата 02.08.2004 20:05:01

А сколько по вашему спасслось? (-)
От Фарнабаз
К Гриша (02.08.2004 20:05:01)
Дата 02.08.2004 20:28:26

По-моему , немало

Если хватило и на послевоенную эмиграцию от Палестины до Южной Америки , и на форсированный выезд конца 60-х, и сейчас в Варшаве прилично.
А Кос-Кор с паном Михником тоже неплохо показывает "глубину" польского стрррашного антисемитизма.
От Гриша
К Фарнабаз (02.08.2004 20:28:26)
Дата 02.08.2004 20:43:21

Не много, не мало...

>Если хватило и на послевоенную эмиграцию от Палестины до Южной Америки , и на форсированный выезд конца 60-х, и сейчас в Варшаве прилично.

И сколько по вашему в каждую эту категорию входило? Можете округлить до десяти тысяч, если поможет.


От Фарнабаз
К Гриша (02.08.2004 20:43:21)
Дата 02.08.2004 21:11:12

Не те порядки округления.

>>Если хватило и на послевоенную эмиграцию от Палестины до Южной Америки , и на форсированный выезд конца 60-х, и сейчас в Варшаве прилично.
>
>И сколько по вашему в каждую эту категорию входило? Можете округлить до десяти тысяч, если поможет.

Например , численность польских евреев до войны оценивается весьма по разному, до 6 млн.
и точно так же плавает число уничтоженных немцами, до 3 млн , причём непонятно, куда попали евреи с воссоединённых с СССР территорий .
Из Варшавы в 68-при Гомулке, по-видимому, уехало примерно 50 тысяч евреев.
От Гриша
К Фарнабаз (02.08.2004 21:11:12)
Дата 02.08.2004 21:28:11

Re: Не те...

>Например , численность польских евреев до войны оценивается весьма по разному, до 6 млн.
Кем? Никогда подобной несуразной цифры не видел.

>и точно так же плавает число уничтоженных немцами, до 3 млн , причём непонятно, куда попали евреи с воссоединённых с СССР территорий .
Гораздо более правдиво.

>Из Варшавы в 68-при Гомулке, по-видимому, уехало примерно 50 тысяч евреев.
Ладно, не буду я вас больше мучать. Ситуация следующая - до войны в Польше проживало около 3,300,000 евреев. От 2,900,000 до 3,000,000 польских евреев были убиты нацистами. Около 25,000 тысяч выжили на территории Польши, около 30,000 вернулись из трудовых и концлагерей, около 250,000 вернулись из СССР. Т.Е, из проживавших на территории Польши, у неэвакуировавшихся, выжило около 16%. Из них и состояла иммиграция в Израиль.


От Stein
К Гриша (02.08.2004 21:28:11)
Дата 03.08.2004 02:16:11

Re: Не те...

>Ладно, не буду я вас больше мучать. Ситуация следующая - до войны в Польше проживало около 3,300,000 евреев. От 2,900,000 до 3,000,000 польских евреев были убиты нацистами. Около 25,000 тысяч выжили на территории Польши, около 30,000 вернулись из трудовых и концлагерей, около 250,000 вернулись из СССР. Т.Е, из проживавших на территории Польши, у неэвакуировавшихся, выжило около 16%. Из них и состояла иммиграция в Израиль.

Источник можно увидеть?
От Гриша
К Stein (03.08.2004 02:16:11)
Дата 03.08.2004 02:57:52

Re: Не те...

>>Ладно, не буду я вас больше мучать. Ситуация следующая - до войны в Польше проживало около 3,300,000 евреев. От 2,900,000 до 3,000,000 польских евреев были убиты нацистами.

Отсюда: http://www.yadvashem.org.il/Odot/prog/index_before_change_table.asp?gate=5-4

> Около 25,000 тысяч выжили на территории Польши, около 30,000 вернулись из трудовых и концлагерей, около 250,000 вернулись из СССР.

http://www.yadvashem.org.il/Odot/prog/index_before_change_table.asp?gate=5-34
> Т.Е, из проживавших на территории Польши, у неэвакуировавшихся, выжило около 16%. Из них и состояла иммиграция в Израиль.

Тут я сделал грубую ошибку - не 16% а 1.6%.

От Фарнабаз
К Гриша (02.08.2004 21:28:11)
Дата 02.08.2004 22:02:52

Re: Не те...

>>Например , численность польских евреев до войны оценивается весьма по разному, до 6 млн.
>Кем? Никогда подобной несуразной цифры не видел.

Вот сейчас залез в Яндекс , и смотрю

"Сейчас евреев в Казимеже и вообще в Кракове почти не осталось. Еврейскую культуру демонстрируют на фестивале сотни гостей из других стран. По данным последней переписи в Польше всего 1100 евреев. Эти данные, правда, оспариваются некоторыми специалистами, которые оценивают число евреев в Польше в 10-15 тысяч. "
По другому сообщению-8 тысяч .
По третьему- аж 50.


В довоенной Речи Посполитой было, по большинству источников, 3-4 миллиона евреев.Добавьте полукровок , также интересовавших айнзатцкоманды , и получите 6.




>>и точно так же плавает число уничтоженных немцами, до 3 млн , причём непонятно, куда попали евреи с воссоединённых с СССР территорий .
>Гораздо более правдиво.

>>Из Варшавы в 68-при Гомулке, по-видимому, уехало примерно 50 тысяч евреев.
>Ладно, не буду я вас больше мучать.

Терзайте :)

> Ситуация следующая - до войны в Польше проживало около 3,300,000 евреев. От 2,900,000 до 3,000,000 польских евреев были убиты нацистами. Около 25,000 тысяч выжили на территории Польши, около 30,000 вернулись из трудовых и концлагерей, около 250,000 вернулись из СССР. Т.Е, из проживавших на территории Польши, у неэвакуировавшихся, выжило около 16%. Из них и состояла иммиграция в Израиль.

А сколько выехало из Польши до начала войны ?
И сколько уехало на Запад сразу после окончания ?
Вот есть уверения, что после истории в Кельцах уехало аж 150 тысяч.Впечатление , что точных данных нет.
От Palmach
К Фарнабаз (02.08.2004 22:02:52)
Дата 02.08.2004 22:43:45

Ре: Не те...

>В довоенной Речи Посполитой было, по большинству источников, 3-4 миллиона евреев.Добавьте полукровок , также интересовавших айнзатцкоманды , и получите 6.

Не получите. Вы отлично знаете, что не все полукровки интересовали немцев. Мишлингер, которые себя евреями не считали под Нюренбергские законы практически не попадали.

>А сколько выехало из Польши до начала войны ?

С 1933-его по 1940 из Европы в Палестину выехало 250,000 человек, из которых 20,000 уехали из страны в тот же периуд. Но ето из всей Европы. Учтите проблемы с визами в Западные страны.

>И сколько уехало на Запад сразу после окончания?
>Вот есть уверения, что после истории в Кельцах уехало аж 150 тысяч.

Трудно что-то сказать про уверения. Между 1944-ым и 1948-ым европейский контитент покинуло около 200,000 евреев, большенство в Израиль. Около 80,000 из них были интернированны на Кипре и попали в страну после 1947-ого.

В любом случае, серёзные исследования вопроса позволяют уточнить кол-во погибших до достаточной степенью точность. Исследователи не глупее остальных и учитывали вопросы миграции и возможность двойного учёта. Никаких доказательств фальсификации в научных кругах представленно небыло.
От Гриша
К Фарнабаз (02.08.2004 22:02:52)
Дата 02.08.2004 22:21:03

Re: Не те...

>"Сейчас евреев в Казимеже и вообще в Кракове почти не осталось. Еврейскую культуру демонстрируют на фестивале сотни гостей из других стран. По данным последней переписи в Польше всего 1100 евреев. Эти данные, правда, оспариваются некоторыми специалистами, которые оценивают число евреев в Польше в 10-15 тысяч. "
>По другому сообщению-8 тысяч .
>По третьему- аж 50.

Мизер.

>В довоенной Речи Посполитой было, по большинству источников, 3-4 миллиона евреев.

3,300,000 довольно спокойно ложится в этот диапазон.

>Добавьте полукровок , также интересовавших айнзатцкоманды , и получите 6.
А почему 6? Почему не 4, 5 или 7?

>>>и точно так же плавает число уничтоженных немцами, до 3 млн, причём непонятно, куда попали евреи с воссоединённых с СССР территорий .
Число уничтоженными немцами плавает от 2,900,000 до 3,000,000.

>А сколько выехало из Польши до начала войны ?
Выехало? Гыгыгы. Никуда они не ехали, поскольку никуда их не пускали.

>И сколько уехало на Запад сразу после окончания ?
Эта цифра вынимается из 25,000+30,000+250,000.
>Вот есть уверения, что после истории в Кельцах уехало аж 150 тысяч.
Возможно. При наличии 300,000 евреев иммиграция 150,000 не удивляет.
>Впечатление , что точных данных нет.
С точностью до человека нет и никогда не будет. С точностью до 5-10,000 есть.
От Maeron
К Гриша (02.08.2004 22:21:03)
Дата 03.08.2004 02:18:12

Re: Не те...


>>А сколько выехало из Польши до начала войны ?
>Выехало? Гыгыгы. Никуда они не ехали, поскольку никуда их не пускали.

"Выехало" евреев много во время войны. Просто бежали на советскую территорию. Видел цифры от 50 до 200 тыс.
От Фарнабаз
К Гриша (02.08.2004 22:21:03)
Дата 02.08.2004 23:09:02

Re: Не те...

>>"Сейчас евреев в Казимеже и вообще в Кракове почти не осталось. Еврейскую культуру демонстрируют на фестивале сотни гостей из других стран. По данным последней переписи в Польше всего 1100 евреев. Эти данные, правда, оспариваются некоторыми специалистами, которые оценивают число евреев в Польше в 10-15 тысяч. "
>>По другому сообщению-8 тысяч .
>>По третьему- аж 50.
>
>Мизер.

>>В довоенной Речи Посполитой было, по большинству источников, 3-4 миллиона евреев.
>
>3,300,000 довольно спокойно ложится в этот диапазон.

Да , но сколько после 39 оказалось на советской территории , и какая была их дальнейшая судьба


>>Добавьте полукровок , также интересовавших айнзатцкоманды , и получите 6.

>А почему 6? Почему не 4, 5 или 7?

Не 4 ,потому что евреев столько было.Может быть , и 7.

>>>>и точно так же плавает число уничтоженных немцами, до 3 млн, причём непонятно, куда попали евреи с воссоединённых с СССР территорий .
>Число уничтоженными немцами плавает от 2,900,000 до 3,000,000.

>>А сколько выехало из Польши до начала войны ?
>Выехало? Гыгыгы. Никуда они не ехали, поскольку никуда их не пускали..

Ну вот.А ревизионисты сюда укладывают полмиллиона.

>>И сколько уехало на Запад сразу после окончания ?
>Эта цифра вынимается из 25,000+30,000+250,000.
>>Вот есть уверения, что после истории в Кельцах уехало аж 150 тысяч.
>Возможно. При наличии 300,000 евреев иммиграция 150,000 не удивляет.
>>Впечатление , что точных данных нет.
>С точностью до человека нет и никогда не будет. С точностью до 5-10,000 есть.

Добавьте ещё детей, взятых польскими семьями, и выросших поляками.
Даже те уцелевшие 16% , по-вашему,могли уцелеть только с молчаливого согласия (как минимум) и помощи поляков, которым грозила смерть, со всей семьёй, за укрывательство.
Так что пинать их за юдофобию , извините, несправедливо, мягко говоря.
И какую помощь они могли бы оказать восставшим в гетто, тоже непонятно.

От Palmach
К Фарнабаз (02.08.2004 23:09:02)
Дата 03.08.2004 01:06:58

Ре: Не те...

>>Даже те уцелевшие 16% , по-вашему,могли уцелеть только с молчаливого согласия (как минимум) и помощи поляков, которым грозила смерть, со всей семьёй, за укрывательство.

>Около 25,000 тысяч выжили на территории Польши, около 30,000 вернулись из трудовых и концлагерей, около 250,000 вернулись из СССР

Т.е. с помощью местного населения выжели не 16%, а 0.83% от до военного числа.

>Так что пинать их за юдофобию , извините, несправедливо, мягко говоря.

Да что вы говорите...

>И какую помощь они могли бы оказать восставшим в гетто, тоже непонятно.

Написать жалобу в ЖЕК.
От Гриша
К Фарнабаз (02.08.2004 23:09:02)
Дата 03.08.2004 00:05:52

Re: Не те...

> Да , но сколько после 39 оказалось на советской территории , и какая была их дальнейшая судьба
Некоторые выжили, некоторые погибли. Которые погибли защитываются в 3 миллиона погибших, которые выжили в 250,000 выживших.


>Не 4 ,потому что евреев столько было.Может быть , и 7.
Наверно их еще и завезли, потому что всего поляков (евреев и неевреев вместе) убили 5,500,000-5,800,000.

>Ну вот.А ревизионисты сюда укладывают полмиллиона.
Сюда где? В упор не вижу.

>Добавьте ещё детей, взятых польскими семьями, и выросших поляками.
Сколько?
>Даже те уцелевшие 16% , по-вашему,могли уцелеть только с молчаливого согласия (как минимум) и помощи поляков, которым грозила смерть, со всей семьёй, за укрывательство.
>Так что пинать их за юдофобию , извините, несправедливо, мягко говоря.

Я не пинаю за молчаливость. Я пинаю за выдавание.
Во подавляющем большинстве других стран процент погибших евреев намного меньше (больше помойму только в Латвии). Датчане ухитрились активно вывести почти всех своих евреев. Несмотря на то что им тоже премий немецкое командование не выдавало за это.
От Фарнабаз
К Гриша (03.08.2004 00:05:52)
Дата 03.08.2004 00:54:41

Re: Не те...

>> Да , но сколько после 39 оказалось на советской территории , и какая была их дальнейшая судьба
>Некоторые выжили, некоторые погибли. Которые погибли защитываются в 3 миллиона погибших, которые выжили в 250,000 выживших.

Вы уверены , что они так хорошо сосчитаны ?


>>Не 4 ,потому что евреев столько было.Может быть , и 7.
>Наверно их еще и завезли, потому что всего поляков (евреев и неевреев вместе) убили 5,500,000-5,800,000.

Напоминаю--речь о том, сколько евреев МОГЛИ насчитать в предвоенной Речи Посполитой, а не сколько фактически убили.
Естественно, полукровки потом как евреи не были засчитаны и в большинстве уцелели.


>>Добавьте ещё детей, взятых польскими семьями, и выросших поляками.
>Сколько?
Вряд ли кто-либо на это ответит.

>>Даже те уцелевшие 16% , по-вашему,могли уцелеть только с молчаливого согласия (как минимум) и помощи поляков, которым грозила смерть, со всей семьёй, за укрывательство.
>>Так что пинать их за юдофобию , извините, несправедливо, мягко говоря.
>
>Я не пинаю за молчаливость. Я пинаю за выдавание.
>Во подавляющем большинстве других стран процент погибших евреев намного меньше (больше помойму только в Латвии). Датчане ухитрились активно вывести почти всех своих евреев. Несмотря на то что им тоже премий немецкое командование не выдавало за это.

Датчане были почти совсем свои для немцев и не бедствовали.А поляки-недочеловеки, в Польше наряду с евреями подлежали такому же истреблению дворяне , ксёндзы и интеллигенты-весь верхний слой народа.И куда бы поляки выводили евреев ?
От Гриша
К Фарнабаз (03.08.2004 00:54:41)
Дата 03.08.2004 01:40:10

Re: Не те...

>Вы уверены , что они так хорошо сосчитаны ?
Да.

>Напоминаю--речь о том, сколько евреев МОГЛИ насчитать в предвоенной Речи Посполитой, а не сколько фактически убили.
>Естественно, полукровки потом как евреи не были засчитаны и в большинстве уцелели.

А я вам напоминаю что если евреев и полукровок убили 6 миллионов, то это значит что ни одного поляка без доли еврейской крови нацисты не убили.

>Вряд ли кто-либо на это ответит.
Тогда зачем приводить? Ну, давайте скажем что их 5,000.

>Датчане были почти совсем свои для немцев и не бедствовали.А поляки-недочеловеки, в Польше наряду с евреями подлежали такому же истреблению дворяне , ксёндзы и интеллигенты-весь верхний слой народа.
Да, было и такое. Множество из этих людей и составляли те 2.5-3 миллиона нееврейских жертв нацизма в Польше. Хотя вы их похоже всех в полукровки записали.

>И куда бы поляки выводили евреев ?
Повторю еще раз - дело не в вывозе, за что Датчанам вся честь, ибо это действительно был подвиг с их стороны. Поляки же в основном практиковали вывод евреев в руке Гестапо. Иногда за дело брались и сами, как например в Жедвабне.
От Фарнабаз
К Гриша (03.08.2004 01:40:10)
Дата 03.08.2004 10:05:00

Re: Не те...

>>Вы уверены , что они так хорошо сосчитаны ?
>Да.

>>Напоминаю--речь о том, сколько евреев МОГЛИ насчитать в предвоенной Речи Посполитой, а не сколько фактически убили.
>>Естественно, полукровки потом как евреи не были засчитаны и в большинстве уцелели.
>
>А я вам напоминаю что если евреев и полукровок убили 6 миллионов, то это значит что ни одного поляка без доли еврейской крови нацисты не убили.

А кто сказал, что евреев и полукровок убили 6 млн.?

>>Вряд ли кто-либо на это ответит.
>Тогда зачем приводить? Ну, давайте скажем что их 5,000.

А давайте не будем говорить.Потому что количество их учёту не поддаётся.Может, 5000, может , 50000, может, 500.
.
>>Датчане были почти совсем свои для немцев и не бедствовали.А поляки-недочеловеки, в Польше наряду с евреями подлежали такому же истреблению дворяне , ксёндзы и интеллигенты-весь верхний слой народа.
>Да, было и такое. Множество из этих людей и составляли те 2.5-3 миллиона нееврейских жертв нацизма в Польше. Хотя вы их похоже всех в полукровки записали.

Отнюдь.

>>И куда бы поляки выводили евреев ?
>Повторю еще раз - дело не в вывозе, за что Датчанам вся честь, ибо это действительно был подвиг с их стороны. Поляки же в основном практиковали вывод евреев в руке Гестапо. Иногда за дело брались и сами, как например в Жедвабне.

Сколько было таких поляков ? И насколько это было добровольным, а не под страхом смерти, своей и близких ?

От Гриша
К Фарнабаз (03.08.2004 10:05:00)
Дата 03.08.2004 18:58:27

Re: Не те...

>>А я вам напоминаю что если евреев и полукровок убили 6 миллионов, то это значит что ни одного поляка без доли еврейской крови нацисты не убили.
>
>А кто сказал, что евреев и полукровок убили 6 млн.?

Извиняюсь, я вас неправильно понял. Вы имели ввиду что евреев и полукровок в довоенной Польше было 6 миллионов? И соответственно 3 миллиона убитых "евреев" могут состоять из евреев и полукровок вместе?

>Сколько было таких поляков ?
>И насколько это было добровольным, а не под страхом смерти, своей и близких ?
Скажем так - в воспоминаниях выживших это всплывает достаточно часто что бы не быть исключением. Примера ради:
Голдстейн описывает шайки шантажистов которые преследовали евреев-выкрестов или успешно скрывшихся от СС. Судя по тому что было сделан (безрезультатный) запрос к польскому подполью на действие против них это было не эпизодическим проишествием.
http://www.yad-vashem.org.il/about_holocaust/documents/part2/doc157.html
От Фарнабаз
К Гриша (03.08.2004 18:58:27)
Дата 03.08.2004 20:06:13

Re: Не те...

>>>А я вам напоминаю что если евреев и полукровок убили 6 миллионов, то это значит что ни одного поляка без доли еврейской крови нацисты не убили.
>>
>>А кто сказал, что евреев и полукровок убили 6 млн.?
>
>Извиняюсь, я вас неправильно понял. Вы имели ввиду что евреев и полукровок в довоенной Польше было 6 миллионов? И соответственно 3 миллиона убитых "евреев" могут состоять из евреев и полукровок вместе?

Да, точнее, что 6 млн.-одна из оценок евреев с полукровками для всей довоенной Польши ,и что в число убитых евреев наверняка попало достаточно полукровок, которые для одних были евреями, для других-поляками или белорусами и, соответственно, по разному сосчитывались.

>>Сколько было таких поляков ?
>>И насколько это было добровольным, а не под страхом смерти, своей и близких ?
>Скажем так - в воспоминаниях выживших это всплывает достаточно часто что бы не быть исключением. Примера ради:
>Голдстейн описывает шайки шантажистов которые преследовали евреев-выкрестов или успешно скрывшихся от СС. Судя по тому что было сделан (безрезультатный) запрос к польскому подполью на действие против них это было не эпизодическим проишествием.

> http://www.yad-vashem.org.il/about_holocaust/documents/part2/doc157.html


Там, если я правильно прочитал , говорится даже о нескольких обращениях к подполью.

Да конечно, не эпизодическим! Как везде находились и доносчики и полицаи и старосты и пр.Что не даёт права говорить о массовых народных устремлениях к гитлеризму.

Если поляки не могли спасти своих три миллиона, которых уж наверное проще было спрятать , то как думать , что они могли евреев, вспомнив , что немцы там были очень долго и ыв полицейской работе поднаторели.

От Гриша
К Фарнабаз (03.08.2004 20:06:13)
Дата 04.08.2004 07:46:38

Re: Не те...

>Да, точнее, что 6 млн.-одна из оценок евреев с полукровками для всей довоенной Польши ,и что в число убитых евреев наверняка попало достаточно полукровок, которые для одних были евреями, для других-поляками или белорусами и, соответственно, по разному сосчитывались.

Не получается. Было 3,300,000 евреев до войны, после от силы 300,000. Куда делись остальные? Не имигрировали, это статистика тоже имеется.

>Да конечно, не эпизодическим! Как везде находились и доносчики и полицаи и старосты и пр.Что не даёт права говорить о массовых народных устремлениях к гитлеризму.

Если такие воспоминания массовы, то дает.

>Если поляки не могли спасти своих три миллиона, которых уж наверное проще было спрятать , то как думать , что они могли евреев, вспомнив , что немцы там были очень долго и ыв полицейской работе поднаторели.

Правильно, выхода нет так почему бы не подзаработать? А Гестапо ведь еще и вознаграждения давала.
От Фарнабаз
К Гриша (04.08.2004 07:46:38)
Дата 04.08.2004 20:41:00

Re: Не те...


>Не получается. Было 3,300,000 евреев до войны, после от силы 300,000. Куда делись остальные? Не имигрировали, это статистика тоже имеется.

Такое рассуждение предполагает расчёт этих круглых 3 миллионов из простой разницы
3.300т.сосчитанных перед войной-300т.уцелевших.Если так-это зыбкая цифра.
Убитые полукровки--это в сторону увеличения числа жертв
В сторону уменьшения---возможно, немалое число, особенно из потерявших близких и перемещённых , " изменило" национальность.

>>Да конечно, не эпизодическим! Как везде находились и доносчики и полицаи и старосты и пр.Что не даёт права говорить о массовых народных устремлениях к гитлеризму.
>
>Если такие воспоминания массовы, то дает.

Что значит "массовы" в расчёте на Польшу ?
Как насчёт полицаев в белорусских деревнях и еврейской полиции ?

>>Если поляки не могли спасти своих три миллиона, которых уж наверное проще было спрятать , то как думать , что они могли спасти евреев, вспомнив , что немцы там были очень долго и ыв полицейской работе поднаторели.
>
>Правильно, выхода нет так почему бы не подзаработать? А Гестапо ведь еще и вознаграждения давала.

Т. е. это психологический вывод, предполагающий , что поляки в большинстве подлы и продажны.
(поскольку простой бытовой неприязни к евреям для выдачи их за деньги у людей, воспитанных на истории Тайной вечери, мне кажется, мало, позиция костёла вам , конечно, известна, и ведь выдавали тогда, получается, столько же поляков обречённых сословий , сколько и евреев)

Не проще ли считать, что подавляющее большинство и поляков, и евреев было выловлено немцами ?Времени у них было достаточно, и налаживать учёт они всегда умели)
От Гриша
К Фарнабаз (04.08.2004 20:41:00)
Дата 04.08.2004 21:22:09

Re: Не те...

>Такое рассуждение предполагает расчёт этих круглых 3 миллионов из простой разницы
>3.300т.сосчитанных перед войной-300т.уцелевших.Если так-это зыбкая цифра.

Нет, это просто разумный способ подтверждения существующих цифр ценза - довоенного и послевоенного.

>Что значит "массовы" в расчёте на Польшу ?
>Как насчёт полицаев в белорусских деревнях и еврейской полиции ?
Массовы не в расчете на Польшу, а на количество выживших. Ваши примеры - менее массовы.

>Т. е. это психологический вывод, предполагающий , что поляки в большинстве подлы и продажны.

Нет, просто сочетания позиций - "еврей это не только ценный мех...".

>(поскольку простой бытовой неприязни к евреям для выдачи их за деньги у людей, воспитанных на истории Тайной вечери, мне кажется, мало, позиция костёла вам , конечно, известна, и ведь выдавали тогда, получается, столько же поляков обречённых сословий , сколько и евреев)
Последнее не очевидно - выдавали ли своих поляки не известно. То что довольно охотно выдавали евреев - известно.

>Не проще ли считать, что подавляющее большинство и поляков, и евреев было выловлено немцами ?Времени у них было достаточно, и налаживать учёт они всегда умели)
Прощье, но опять же не складывается с воспоминаниями очевидцев.
От Евгений Путилов
К Гриша (02.08.2004 20:05:01)
Дата 02.08.2004 20:20:54

Улицы ваши, но дома на них наши.

Знаете чья фраза и какое имеет отношение к польско-еврейским конфликтам собственности до войны? И почему после войны евреев не сильно хотели видеть в Польше снова? Я это к тому, чтио если б евреев действительно так ненавидели, как показыть пытаетесь, то поляки и без немцев управились бы.
От Гриша
К Евгений Путилов (02.08.2004 20:20:54)
Дата 02.08.2004 20:33:09

В огороде бузина, а в Киеве дядька

>Знаете чья фраза и какое имеет отношение к польско-еврейским конфликтам собственности до войны?
И почему после войны евреев не сильно хотели видеть в Польше снова?

Мне интересна ваша теория, особенно как она относится к событиям 4 Июля, 1946 года.