От Никита
К Feldmarshal
Дата 03.08.2004 12:32:01
Рубрики 11-19 век; Армия; Военные игры; Политек;

Re: Замечание

>Боюсь, что "взаправду" дружить Александр никогда не собирался. Тильзитский мир - мир под дулом пистолета, свидание на плоту - мастерски разыгранная двумя хитрецами интермедия.

Трудно судить. ТО, что Александр был не лыком шит, ясно. Однако его действия на первых порах были вполне в духе тильзитских соглашений. Полагаю, если бы Наполеон полностью исполнил свою часть сделки, Александр был бы обьективно куда более предан идее союза и был бы настроен куда решительнее против Англии и Австрии, которые были и будут российскими противниками в вопросах Балкан и проливов. Ведь ему пришлось бы защищать православне святыни и экономику вопроса, т.е. выбора у него не было. Другое дело, что не в характере Наполеона было исполнять свои обещания, если была возможность поторговаться.




>>Александра пугала даже его семья, правда он оказался не лыком шит и хорошенько пригрозил фронде, но тем не менее.
>
>Что Вы имеете в виду?

Его семейную переписку. Она цитировалась, кажется, у Вандаля, мне надо будет смотреть в первоисточниках.




>>В общем, Наполеон много обещал, слишком много брал, а платил лишь наполовину.
>
>По-моему, он вообще не платил. Т.е. совершенно не был склонен принимать во внимание русские интересы.

Нет, он платил, но мало и не теми купюрами. ПО Тильзиту было уплачено политикой в вопросе Швеции (Финляндии)и Валахии. По результатам 1809 года он расплатился с Александром территориями в Галиции, т.к. осознал, что русский вопрос слишком значителен для его политики. Он пытался торговаться в Эрфурте, но из этого уже совсем ничего не вышло.


С уважением,
Никита
От Feldmarshal
К Никита (03.08.2004 12:32:01)
Дата 03.08.2004 13:13:10

Трудно, но можно

Здравия желаю, уважаемый Никита!

>>Боюсь, что "взаправду" дружить Александр никогда не собирался. Тильзитский мир - мир под дулом пистолета, свидание на плоту - мастерски разыгранная двумя хитрецами интермедия.
>
>Трудно судить. ТО, что Александр был не лыком шит, ясно. Однако его действия на первых порах были вполне в духе тильзитских соглашений.

Мне представляется, что это было вызвано вполне реальным опасением разгневать Наполеона и вызвать французскую агрессию. Эти опасения отразились в широко известном ответе на письмо Марии Федоровны перед отъездом в Эрфурт и менее известном письме Фридриху-Вильгельму (еще году в 1807 или 1808) - мол делай, что велят, и пронесет... Кстати, помимо чисто политических причин у Александра хватало и личных, чтобы не доверять Наполеону.

>Полагаю, если бы Наполеон полностью исполнил свою часть сделки, Александр был бы обьективно куда более предан идее союза и был бы настроен куда решительнее против Англии и Австрии, которые были и будут российскими противниками в вопросах Балкан и проливов.

Поосторожней с т.н. объективными интерсами. Александр так не думал.

>Ведь ему пришлось бы защищать православне святыни

Честно говоря, я не помню, чтобы Александр активно интерсовался православными святынями.

>и экономику вопроса,

Вы о чем?

>т.е. выбора у него не было. Другое дело, что не в характере Наполеона было исполнять свои обещания, если была возможность поторговаться.

просто Наполеон исходил из своих интерсов и желаний.

>>>Александра пугала даже его семья, правда он оказался не лыком шит и хорошенько пригрозил фронде, но тем не менее.
>>
>>Что Вы имеете в виду?
>
>Его семейную переписку. Она цитировалась, кажется, у Вандаля, мне надо будет смотреть в первоисточниках.

Вандаля я сам посмотрю. Недавно приобрел. Вопрос: как он пригрозил Фронде?

>>>В общем, Наполеон много обещал, слишком много брал, а платил лишь наполовину.
>>
>>По-моему, он вообще не платил. Т.е. совершенно не был склонен принимать во внимание русские интересы.
>
>Нет, он платил, но мало и не теми купюрами. ПО Тильзиту было уплачено политикой в вопросе Швеции (Финляндии)и Валахии. По результатам 1809 года он расплатился с Александром территориями в Галиции, т.к. осознал, что русский вопрос слишком значителен для его политики. Он пытался торговаться в Эрфурте, но из этого уже совсем ничего не вышло.

Купюры были мелковаты. Но в вопросах о блокаде и тарифе он совершенно не хотел уступать.

С искренним уважением,
Честь имею
От Никита
К Feldmarshal (03.08.2004 13:13:10)
Дата 03.08.2004 13:28:43

Re: Трудно, но...

Все, с чем согласен, поскипал.



>>Полагаю, если бы Наполеон полностью исполнил свою часть сделки, Александр был бы обьективно куда более предан идее союза и был бы настроен куда решительнее против Англии и Австрии, которые были и будут российскими противниками в вопросах Балкан и проливов.
>
>Поосторожней с т.н. объективными интерсами. Александр так не думал.

Это так, но оценка не всегда совпадает с ситуацией. Для Англии и Австрии видеть Россию в Константинополе - прямой удар по их позициям в Средиземном море, Малой Азии, Сев. Африке и Балканах. Вопрос турецких вадений в Европе вклюёал и Болгарию, Грецию, Далмацию и т.д.. Поэтому интересы всех держав здесь объективно сталкивались.




>>Ведь ему пришлось бы защищать православне святыни
>
>Честно говоря, я не помню, чтобы Александр активно интерсовался православными святынями.

Это уж мое предположение. Опять же, в независимости от его личного отношения к этому (вообще-то ИМХО он был достаточно религиозен), резонанс от подобных факторов (приобретение и защита святынь) в обществе был бы достаточно силен, чтобы с ним считаться.



>>и экономику вопроса,
>
>Вы о чем?

О таможенных и иных сборах при осуществлении морской торговли, налогах и прочих доходов с довольно богатой местности.




>>Его семейную переписку. Она цитировалась, кажется, у Вандаля, мне надо будет смотреть в первоисточниках.
>
>Вандаля я сам посмотрю. Недавно приобрел. Вопрос: как он пригрозил Фронде?

Я не полностью уверен, что это был Вандаль, мне надо будет посмотреть. ИМХО в ответ на предостережжение о фронде он упомянул в письме правоохранительные органы, не выказав ни малейшего намека на компромисс с оппозицией. Мне надо посмотреть детали.



>>Нет, он платил, но мало и не теми купюрами. ПО Тильзиту было уплачено политикой в вопросе Швеции (Финляндии)и Валахии. По результатам 1809 года он расплатился с Александром территориями в Галиции, т.к. осознал, что русский вопрос слишком значителен для его политики. Он пытался торговаться в Эрфурте, но из этого уже совсем ничего не вышло.
>
>Купюры были мелковаты. Но в вопросах о блокаде и тарифе он совершенно не хотел уступать.

Здесь совершенно согласен.

С уважением,
Никита
От Feldmarshal
К Никита (03.08.2004 13:28:43)
Дата 03.08.2004 13:45:07

Северный Сфинкс

Уважаемый Никита!

>Все, с чем согласен, поскипал.

Хорошо.

>>>Полагаю, если бы Наполеон полностью исполнил свою часть сделки, Александр был бы обьективно куда более предан идее союза и был бы настроен куда решительнее против Англии и Австрии, которые были и будут российскими противниками в вопросах Балкан и проливов.
>>
>>Поосторожней с т.н. объективными интерсами. Александр так не думал.
>
>Это так, но оценка не всегда совпадает с ситуацией.

В данном случае мы как раз говорим об оценке Александра, как человека принимавшего решения исходя из своих представлений. А у него при всей его "непростоте" было весьма много идеалистических идей (просветительски-сентиментальный век обязывал). Центральной идеей Александра являлось обеспеченье справедливого устройства Европы. И своим главным союзником в этом он видел Англию (это отразилось в инструкции Новосильцову перед отъездом того в Англию в 1803 или 1804 гг.)

>Для Англии и Австрии видеть Россию в Константинополе - прямой удар по их позициям в Средиземном море, Малой Азии, Сев. Африке и Балканах. Вопрос турецких вадений в Европе вклюёал и Болгарию, Грецию, Далмацию и т.д.. Поэтому интересы всех держав здесь объективно сталкивались.

Это так, но центральной проблемой в этот период был Наполеон.

>>>Ведь ему пришлось бы защищать православне святыни
>>
>>Честно говоря, я не помню, чтобы Александр активно интерсовался православными святынями.
>
>Это уж мое предположение. Опять же, в независимости от его личного отношения к этому (вообще-то ИМХО он был достаточно религиозен)

Это проявилось после 1812 г.

>резонанс от подобных факторов (приобретение и защита святынь) в обществе был бы достаточно силен, чтобы с ним считаться.

Боюсь, это не более, чем предположение. Никаких свидетельств заинтересованности Александра ли, праительства ли, общества ли в святынях мне не вспоминаются.

>О таможенных и иных сборах при осуществлении морской торговли, налогах и прочих доходов с довольно богатой местности.

Все равно не понял :(

>>>Его семейную переписку. Она цитировалась, кажется, у Вандаля, мне надо будет смотреть в первоисточниках.
>>
>>Вандаля я сам посмотрю. Недавно приобрел. Вопрос: как он пригрозил Фронде?
>
>Я не полностью уверен, что это был Вандаль, мне надо будет посмотреть. ИМХО в ответ на предостережжение о фронде он упомянул в письме правоохранительные органы, не выказав ни малейшего намека на компромисс с оппозицией. Мне надо посмотреть детали.

Будьте любезны. Ибо про удавку он всегда должен был помнить.

С уважением,
Честь имею
От Никита
К Feldmarshal (03.08.2004 13:45:07)
Дата 03.08.2004 14:05:12

Re: Северный Сфинкс

>В данном случае мы как раз говорим об оценке Александра, как человека принимавшего решения исходя из своих представлений. А у него при всей его "непростоте" было весьма много идеалистических идей (просветительски-сентиментальный век обязывал). Центральной идеей Александра являлось обеспеченье справедливого устройства Европы. И своим главным союзником в этом он видел Англию (это отразилось в инструкции Новосильцову перед отъездом того в Англию в 1803 или 1804 гг.)

С момента Фридланда и в Тильзите он должен был сильно пересмотреть свои взгляды. Это уже немного позже и в изменившейся ситуации. Взятие Константинополя однозначно вбивало клин в отношения России и Англии и Александр не мог этого не понимать, все-таки ведя утомительные переговоры по проливам с Савари и Коленкуром.



>Это так, но центральной проблемой в этот период был Наполеон.

С момента Тильзитского мира Наполеон временно перестал быть проблемой. Вопрос проливов поднимался русско-французской дипломатией очень серьезно. Я не склонен думать, что Александр "играл", решив удовольствоваться малой частью обещанного в Тильзите. Он прямо и недвусмысленно требовал от французских осланников полного исполнения Тильзитских договоренностей. Если бы русские требования были бы исполнены, то противостояние с Англией и Австрией (при довольно зыбкой позиции собственно Франции) было бы России обеспечено. Но Наполеон на это не пошел. Безусловно, имея довольно веские на то причины.



>>Это уж мое предположение. Опять же, в независимости от его личного отношения к этому (вообще-то ИМХО он был достаточно религиозен)
>
>Это проявилось после 1812 г.

Да, пожалуй.


>>резонанс от подобных факторов (приобретение и защита святынь) в обществе был бы достаточно силен, чтобы с ним считаться.
>
>Боюсь, это не более, чем предположение. Никаких свидетельств заинтересованности Александра ли, праительства ли, общества ли в святынях мне не вспоминаются.

Я не смогу сейчас привести прямых свидетельств обратного. В любом случае православные священники не преминули бы использовать этот фактор. Его, скорее всего, использовал бы и царь как компенсацию за экономические трудности, связанные с исполнением блокады. Но мне надо будет углубиться в вопрос при случае.



>>О таможенных и иных сборах при осуществлении морской торговли, налогах и прочих доходов с довольно богатой местности.
>
>Все равно не понял :(

Имелось в виду, что обладание проливами и прилегающими территориями приносило кроме военных и экономические выгоды, которые достались бы одной России и которые последняя была бы вынуждена защищать.



>Будьте любезны. Ибо про удавку он всегда должен был помнить.

Это именно отмечалось, что несмотря на недовольство общества и потенциальную угрозу убийства (это было предметом особенной тревоги французов, включая и посла Савари, который доносил царю (вот бестактность!:)) о настроениях Петербургского общества), Александр таки проявил твердость в следовании линии Тильзита.

С уважением,
Никита
От Feldmarshal
К Никита (03.08.2004 14:05:12)
Дата 03.08.2004 14:39:33

Точнее Северный Тальма

Уважаемый Никита!

>>В данном случае мы как раз говорим об оценке Александра, как человека принимавшего решения исходя из своих представлений. А у него при всей его "непростоте" было весьма много идеалистических идей (просветительски-сентиментальный век обязывал). Центральной идеей Александра являлось обеспеченье справедливого устройства Европы. И своим главным союзником в этом он видел Англию (это отразилось в инструкции Новосильцову перед отъездом того в Англию в 1803 или 1804 гг.)
>
>С момента Фридланда и в Тильзите он должен был сильно пересмотреть свои взгляды.

Похоже, не пересмотрел. Уже в 1807 г. Румянцев, отражая видимо взгляды Александра, в одной из своих записок отмечал, что Россия не должна окончательно отталкивать от себя Англию.

>Это уже немного позже и в изменившейся ситуации.

Справедливое устройство Европы было idee fixe Александра в течение всей жизни. И он-таки этого добился.

>Взятие Константинополя однозначно вбивало клин в отношения России и Англии и Александр не мог этого не понимать, все-таки ведя утомительные переговоры по проливам с Савари и Коленкуром.

При всем уважении, а Вы ничего не путаете? Разве вопрос о проливах вообще обсуждался? По условиям Тильзитского мира Россия должна была оставить даже Молдавию и Валахию. С Коленкуром и Савари разговор шел о выводе русских войск из Придунайских княжеств.

>>Это так, но центральной проблемой в этот период был Наполеон.
>
>С момента Тильзитского мира Наполеон временно перестал быть проблемой. Вопрос проливов поднимался русско-французской дипломатией очень серьезно. Я не склонен думать, что Александр "играл", решив удовольствоваться малой частью обещанного в Тильзите. Он прямо и недвусмысленно требовал от французских осланников полного исполнения Тильзитских договоренностей. Если бы русские требования были бы исполнены, то противостояние с Англией и Австрией (при довольно зыбкой позиции собственно Франции) было бы России обеспечено. Но Наполеон на это не пошел. Безусловно, имея довольно веские на то причины.

Тильзитский договор России ничего доброго не обещал.
http://www.hrono.ru/dokum/rufr1807.html

>>>резонанс от подобных факторов (приобретение и защита святынь) в обществе был бы достаточно силен, чтобы с ним считаться.
>>
>>Боюсь, это не более, чем предположение. Никаких свидетельств заинтересованности Александра ли, праительства ли, общества ли в святынях мне не вспоминаются.
>
>Я не смогу сейчас привести прямых свидетельств обратного. В любом случае православные священники не преминули бы использовать этот фактор. Его, скорее всего, использовал бы и царь как компенсацию за экономические трудности, связанные с исполнением блокады. Но мне надо будет углубиться в вопрос при случае.

Священники не играли сколько-нибудь серьезной роли в этот период.

>Имелось в виду, что обладание проливами и прилегающими территориями приносило кроме военных и экономические выгоды, которые достались бы одной России и которые последняя была бы вынуждена защищать.

России никто не обещал проливов. Это раз. Сама бы она их взять в тех условиях не смогла. Это два. Шанс, о котором говорит г-н Широкорад, это мираж, проистекающий из непонимания конкретной ситуации. Это три.

>>Будьте любезны. Ибо про удавку он всегда должен был помнить.
>
>Это именно отмечалось, что несмотря на недовольство общества и потенциальную угрозу убийства (это было предметом особенной тревоги французов, включая и посла Савари, который доносил царю (вот бестактность!:)) о настроениях Петербургского общества), Александр таки проявил твердость в следовании линии Тильзита.

Он вынужден был балансировать между внешней и внутренней угрозами. Видимо. внешняя представляась ему более серьезной.

С уважением,
Честь имею

От Никита
К Feldmarshal (03.08.2004 14:39:33)
Дата 03.08.2004 15:29:02

Все же Сфинкс

>>Взятие Константинополя однозначно вбивало клин в отношения России и Англии и Александр не мог этого не понимать, все-таки ведя утомительные переговоры по проливам с Савари и Коленкуром.
>
>При всем уважении, а Вы ничего не путаете? Разве вопрос о проливах вообще обсуждался? По условиям Тильзитского мира Россия должна была оставить даже Молдавию и Валахию. С Коленкуром и Савари разговор шел о выводе русских войск из Придунайских княжеств.

Обсуждался. Если мне не изменяет склероз есть даже инструкции Наполеона по вопросу. В ней описывалось, какие аргументы надо использовать в переговорах с Александром по вопросу проливов. Проливы предполагалось отдать, но не полностью. Я дам источник позже. Сильно грешу на Вандаля, но вопрос меня интересовал лет 5-7 назад, поэтому могу ошибиться. Я обязательно найду это позже.



>Тильзитский договор России ничего доброго не обещал.
> http://www.hrono.ru/dokum/rufr1807.html

Возможно, не все фиксировалось на бумаге. У меня нет пока объяснений.




>России никто не обещал проливов. Это раз. Сама бы она их взять в тех условиях не смогла. Это два. Шанс, о котором говорит г-н Широкорад, это мираж, проистекающий из непонимания конкретной ситуации. Это три.

По моим сведениям Ваши построения в вопросе расходятся с фактологией. Именно первое. Второе - более чем спорно. По третьему пункту я высказал свою позицию.



>Он вынужден был балансировать между внешней и внутренней угрозами. Видимо. внешняя представляась ему более серьезной.

Никакой особой угрозы, которая сопоставима с табакерками, после Фридланда и Тильзита Наполеон для России не представлял.

С уважением,
Никита
От Feldmarshal
К Никита (03.08.2004 15:29:02)
Дата 04.08.2004 10:16:06

Еще раз: Сфинкс не разгаданный до гроба

Здравия желаю, уважаемый Никита!

>>При всем уважении, а Вы ничего не путаете? Разве вопрос о проливах вообще обсуждался? По условиям Тильзитского мира Россия должна была оставить даже Молдавию и Валахию. С Коленкуром и Савари разговор шел о выводе русских войск из Придунайских княжеств.
>
>Обсуждался. Если мне не изменяет склероз есть даже инструкции Наполеона по вопросу. В ней описывалось, какие аргументы надо использовать в переговорах с Александром по вопросу проливов. Проливы предполагалось отдать, но не полностью. Я дам источник позже.

Вы меня сильно обяжете. Ибо более или менее сносно владея контекстом, я помню только бесконечное конючанье французских представителей (1807-1809 гг.) по поводу того, что русские не выполнили своих тильзитских обещаний и не покинули Молдавии и Валахии. А это достаточно далеко от проливов. Русская дипломатия была занята лишь тем, чтобы урвать хотя бы Придунайские княжества. Никаких указаний на готовность Франции «простить» России захват проливов мне просто не встречалось.

>Сильно грешу на Вандаля, но вопрос меня интересовал лет 5-7 назад, поэтому могу ошибиться. Я обязательно найду это позже.

Будьте так любезны.

>>Тильзитский договор России ничего доброго не обещал.
>> http://www.hrono.ru/dokum/rufr1807.html
>
>Возможно, не все фиксировалось на бумаге. У меня нет пока объяснений.

Речь, видимо, идет о некоем описании тильзитских договоренностей, которые появились то ли в литературе, то ли в прессе, то ли в списках. Оно весьма сильно отличались от зафиксированных в тексте договора. Но дальнейшие дипотношения строились именно вокруг официального текста, а не досужих придумок какого-то борзописца.

>>России никто не обещал проливов. Это раз. Сама бы она их взять в тех условиях не смогла. Это два. Шанс, о котором говорит г-н Широкорад, это мираж, проистекающий из непонимания конкретной ситуации. Это три.
>
>По моим сведениям Ваши построения в вопросе расходятся с фактологией. Именно первое.

Видимо, мы с Вами располагаем разными сведениями. Я опираюсь на фактологию и документы, представленные в многотомной ВПР. А Вы?

>Второе - более чем спорно.

Достаточно вспомнить фактологию русско-турецкой войны, когда русские войска под любым командованием, ну, никак не могли далеко уйти от Дуная и нанести сколько-нибудь существенного поражения туркам. Для получения проливов потребно было именно такое, граничащее с катастрофой, поражение турок. Только оно заставило бы Турцию отдать такие огромные территории со столицей, кстати. Кроме того, ни Франция, ни Австрия не смирились бы со столь масштабными территориальными приобретениями России. Да и Россия никак не могла отправить на Дунай большое количество войск. Словом, все против подобного «проекта». В чем же спорность?

>По третьему пункту я высказал свою позицию.

?

>>Он вынужден был балансировать между внешней и внутренней угрозами. Видимо. внешняя представляась ему более серьезной.
>
>Никакой особой угрозы, которая сопоставима с табакерками, после Фридланда и Тильзита Наполеон для России не представлял.

Похоже, что это Вы так думаете. Александр и его соратники считали несколько иначе. Вот ряд свидетельств.
Своему другу Фридриху-Вильгельму III, Александр в письме 2 (14) ноября 1807 г. советовал «стараться не давать Наполеону поводов для каких-либо подозрений» (ВПР, Т. IV, С. 110), надо полагать, по своему примеру. Еще более определенно высказался один из самых посвященных людей России канцлер Румянцев в письме послу в Париже А.Б. Куракину 4 (16) июня 1809 г.: «Что же касается Ганзейских городов и нашей заинтересованности в том, чтобы их торговля была частично избавлена от стесняющих ее ограничений, то Вам известно, г-н посол, что уже в тот момент, когда е. в-во примкнул к системе, которую называют континентальной и которой он следует поныне, он не скрывал от себя, что как бы ни страдали от этого торговые интересы его империи и благосостояние торгующих с ней стран, для него не безразличное, надо на время пожертвовать ими ради значительно более важных интересов. Эта система не может измениться до тех пор, пока остаются неизменными обстоятельства нынешней войны; исходя из этого, е. в-во предписывает Вам отныне и до тех пор, пока он не переменит своего решения, избегать каких бы то ни было официальных демаршей, которые могли бы нанести хотя бы малейший ущерб континентальной системе…» (ВПР, Т. V, С. 76). Означенные «более важные интересы» в изложении самого Александра звучали так: «Бывают обстоятельства, среди которых надо думать преимущественно о самосохранении, о себе и руководствоваться одним правилом – благом государства». (Сказано князю Лобанову-Ростовскому).
Лицемерие демонстративной дружбы с Наполеоном даже на самых первых порах проявилось в постоянном поиске Александром союзников в лице Австрии и Пруссии. Александр прекрасно понимал, что Наполеон – противник чрезмерно опасный («Наполеон и его войска непобедимы; надобно выждать время, не бросаться зря – придет благоприятный час мщения» - было сказано князю Шварценбергу 31 янв. 1809 г.) и выходить на него надо всем миром. Поиск же союзников начался уже в Тильзите. Именно, рассчитывая сохранить Пруссию в качестве союзника, Александр настоял на ее сохранении в качестве государства. Союзность Пруссии была прямо указана в самой первой статье Тильзитского договора. Фридриху Вильгельму III заявлялось «о неотделимости интересов Пруссии от России». Делались авансы и в сторону Австрии. Даже самый главный «русский француз» граф Н.П. Румянцев, будучи после Эрфурта в Париже, прямо говорил Меттерниху, что придет время, когда тесный союз с Австрией будет необходим для всеобщего избавления (Соловьев, XVII, 372).
В общем, свидетельств изначальной неискренности Александра и его скрыто-враждебного отношения к Наполеону можно найти более чем достаточно, поэтому говорить о возможности долгосрочного русско-французского союза вряд ли приходится.


С уважением,
Честь имею
От Feldmarshal
К Никита (03.08.2004 15:29:02)
Дата 04.08.2004 08:20:38

Правильно: Сфинкс не разгаданный до гроба (-)