От ПВ
К Dmitri
Дата 31.07.2004 20:28:59
Рубрики WWII; Армия; 1941; Загадки;

не ширше, а ширее +

>Вы упёрлись в Куусинена как в новые ворота.

Я? Да что вы!, это было новостью лет 5 назад.

>А между тем ясно, как божий день, что вариантов развития ситуации руководство СССР рассматривало много. И один из вариантов и был установление правительства Куусинена. Не сыграло - бог с ним. Подавили на нервы финнам - и ладно.

Разумеется. Предусматривали все, от мировой диктатуры пролетарьята до социализЬма в отдельно взятой стране.
От Олег...
К ПВ (31.07.2004 20:28:59)
Дата 31.07.2004 23:58:41

Re: не ширше,...

Поклон...

>Я? Да что вы!, это было новостью лет 5 назад.

:о)... Что для Вас было новостью 5 лет назад? :о)

>Разумеется. Предусматривали все, от мировой диктатуры пролетарьята до социализЬма в отдельно взятой стране.

Да, жаль что не все получилось...
Щаз бы "другая жизнь" была бы...
(Эх, завидую я вам с Анкой (с) Чапаев)

http://www.fortification.ru/forum/
От ПВ
К Олег... (31.07.2004 23:58:41)
Дата 01.08.2004 00:12:36

Re: не ширше,...

>>Я? Да что вы!, это было новостью лет 5 назад.
>:о)... Что для Вас было новостью 5 лет назад? :о)

Это Вас улыбает? Я рад за Вас.
От Dmitri
К ПВ (31.07.2004 20:28:59)
Дата 31.07.2004 21:45:53

Ergo

Что посчитали целесообразным в данной ситуации - то и сделали.
Легла карта по другому - сделали бы по другому.

О чём лломаем копья ? Как бы сделали ? - да предки этого сами не знали. И не заморачивались особо, благо дел хватало.
От ПВ
К Dmitri (31.07.2004 21:45:53)
Дата 31.07.2004 22:30:40

Стало быть...

>Что посчитали целесообразным в данной ситуации - то и сделали.
>Легла карта по другому - сделали бы по другому.
>О чём лломаем копья ?

Действительно, какая разница, мы хотели напасть на Европу, или просто не были готовы к войне? :)
От Олег...
К ПВ (31.07.2004 22:30:40)
Дата 01.08.2004 00:00:05

Re: Стало быть...

Поклон...

>Действительно, какая разница, мы хотели напасть на Европу, или просто не были готовы к войне? :)

На чем основывается подобное утверждение?
(не по поводу кто куда напасть, а по поводу что разницы нет)...
По поводу напасть - это к Резуну...

http://www.fortification.ru/forum/
От Dmitri
К ПВ (31.07.2004 22:30:40)
Дата 31.07.2004 23:24:12

Не передёргивайте

>>Что посчитали целесообразным в данной ситуации - то и сделали.
>>Легла карта по другому - сделали бы по другому.
>>О чём лломаем копья ?
>
>Действительно, какая разница, мы хотели напасть на Европу, или просто не были готовы к войне? :)

Нецелесообразно нападать на Европу. Ни при каком раскладе.
А вот подобрать то, что плохо лежит - вполне.
От ПВ
К Dmitri (31.07.2004 23:24:12)
Дата 31.07.2004 23:39:48

если Вам без разницы +

>>>Легла карта по другому - сделали бы по другому.
>>>О чём лломаем копья ?
>>Действительно, какая разница, мы хотели напасть на Европу, или просто не были готовы к войне? :)
>Нецелесообразно нападать на Европу. Ни при каком раскладе.

если Вам без разницы кто-кого хотел... какая разница передергиваю я или нет? :)

вот тут почитайте, я для Вас старался :)
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/839403.htm
От Dmitri
К ПВ (31.07.2004 23:39:48)
Дата 01.08.2004 00:56:25

Ознакомьтесь, полминуты поиска

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/216/216757.htm

только будьте любезны, всё читайте.
От ПВ
К Dmitri (01.08.2004 00:56:25)
Дата 01.08.2004 01:00:13

Re: Ознакомьтесь, полминуты...

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/216/216757.htm

Я его уже читал, что Вы всем этим хотели сказать? :)
От Dmitri
К ПВ (01.08.2004 01:00:13)
Дата 01.08.2004 01:05:08

Аргументы за то, что финны не смогли

как минимум не меньше, чем за то, что не хотели.

Здравый смысл подсказывает (мне, по крайней мере) - кто может, тот ест.
И финики далеко не ангелы.
Так что для меня - "не смогли" - камуфляж.
От ПВ
К Dmitri (01.08.2004 01:05:08)
Дата 01.08.2004 01:13:57

потрудитесь привести цитаты

>И финики далеко не ангелы.

А персики?

От Dmitri
К ПВ (01.08.2004 01:13:57)
Дата 01.08.2004 01:17:49

наберите в рамблере

зверства финнов
От ПВ
К Dmitri (01.08.2004 01:17:49)
Дата 01.08.2004 01:26:07

и чего дальше? читать все подряд и наступить просветление? :) (-)

>зверства финнов

о, там даже на мою страничку ссылка есть! :)
От Dmitri
К ПВ (01.08.2004 01:26:07)
Дата 01.08.2004 12:28:02

Я просто пытаюсь понять, что непонятно вам ?

Позиция СССР в плане того, что мы хотим от финнов, эволюционировала в соответствии с реалиями обстановки.

Что виделось в светлых мечтах на разных уровнях власти - мечтами осталось.
Насколько высокий приоритет был присоен т. Куусинену - можно попытаться восстановить по документам. невысокий.
Т.е. установление своего правительства в Финляндии основной целью достаточно долго не было. Выдвинули идею, скорее всего на волне предвкушения лёгкой победы, подкреплённой отличными результатами в Прибалтике.
Когда идея забуксовала - от неё легко отказались, переведя в сферу психологически-информационной войны.
Что вам не нравится ? Совершенно правильный и рациональный ход. Твёрдая пятёрка.
От Владислав
К Dmitri (01.08.2004 12:28:02)
Дата 02.08.2004 04:40:03

Re: Я просто...

Приветствую!

>Насколько высокий приоритет был присоен т. Куусинену - можно попытаться восстановить по документам. невысокий.
>Т.е. установление своего правительства в Финляндии основной целью достаточно долго не было. Выдвинули идею, скорее всего на волне предвкушения лёгкой победы, подкреплённой отличными результатами в Прибалтике.
>Когда идея забуксовала - от неё легко отказались, переведя в сферу психологически-информационной войны.
>Что вам не нравится ? Совершенно правильный и рациональный ход. Твёрдая пятёрка.

Я бы сказал, что правительство Куусинена изначально было ходом информационно-психологической войны. В первые дни СФВ, когда международные агентства еще не могли разобраться в поступающей из Финляндии противоречивой инфорнмации, у многих за рубежом (в том числе и на правительственном уровне) создалось впечатление, что правительство Куусинена -- это действительно нечто серьезное. Этому способствовало также молчание правительства в Хельсинки и упорные слухи о том, что оно покинуло столицу Финляндии.

На этом этапе ход с правительством Куусинена действительно выглядел весьма сильно. Но не подкрепленный
реальными и быстрыми успехами на фронте, он быстро превратился в свою противоположность -- стал компрометировать СССР.


С уважением

Владислав
От Паршев
К Dmitri (01.08.2004 12:28:02)
Дата 02.08.2004 03:18:31

Дмитрий, у Вас картина мира несколько отлична

от реальной. Какое "предвкушение" на основе "лёгких успехов в Прибалтике"?
Война с финнами - ноябрь 1939- март 1940.
А выборы в Прибалтике и вхождение республик в СССР - лето 1940.
От Kazak
К Паршев (02.08.2004 03:18:31)
Дата 02.08.2004 03:54:49

Легкии успех - ето принятие Прибалтами

Хомо хомини лупус ест

... договоров о взаимопомощи и размещение там советских воиск.


Извините, если чем обидел.
От ПВ
К Dmitri (01.08.2004 12:28:02)
Дата 01.08.2004 18:54:00

это - понятно

>Позиция СССР в плане того, что мы хотим от финнов, эволюционировала в соответствии с реалиями обстановки.
>Насколько высокий приоритет был присоен т. Куусинену - можно попытаться восстановить по документам. невысокий.
>Т.е. установление своего правительства в Финляндии основной целью достаточно долго не было. Выдвинули идею, скорее всего на волне предвкушения лёгкой победы, подкреплённой отличными результатами в Прибалтике.
>Когда идея забуксовала - от неё легко отказались, переведя в сферу психологически-информационной войны.

Не спорю. Так и было. Смешно, что как мне кажется большинство архибоиться признать, что СССР хотел схавать Финляндию.

Можно еще подискутировать на тему, как долго план захвата Финляндии был первостепенным. Мне кажется фактов для этого достаточно.
От Олег...
К ПВ (01.08.2004 18:54:00)
Дата 01.08.2004 20:49:47

Re: это -...

Поклон...

>Не спорю. Так и было. Смешно, что как мне кажется большинство архибоиться признать, что СССР хотел схавать Финляндию.

Простите, а КТО должен это признать, но боится?

http://www.fortification.ru/forum/
От Dmitri
К ПВ (31.07.2004 23:39:48)
Дата 01.08.2004 00:43:45

Всё же вы передёргиваете.

>>>>Легла карта по другому - сделали бы по другому.
>>>>О чём лломаем копья ?
>>>Действительно, какая разница, мы хотели напасть на Европу, или просто не были готовы к войне? :)
>>Нецелесообразно нападать на Европу. Ни при каком раскладе.
>
>если Вам без разницы кто-кого хотел... какая разница передергиваю я или нет? :)

укажите мне фразу о том, что без разницы - нападать на Европу или нет.
и будьте любезны, не приписывать мне того, что я не говорил.

По сравнению с Европой, даже с Германией,финны стояли качественно на ступеньку (а то и не на одну) ниже. Поэтому глобально присоединять - не присоединять - без разницы. Мелочь. Присоединили - приятно. нет - ну бог с ними. отодвинули границу - и ладушки. вот об этом ИВС на собрании и говорил.
От ПВ
К Dmitri (01.08.2004 00:43:45)
Дата 01.08.2004 00:53:25

Каждому - свое

>>если Вам без разницы кто-кого хотел... какая разница передергиваю я или нет? :)
>укажите мне фразу о том, что без разницы - нападать на Европу или нет.
>и будьте любезны, не приписывать мне того, что я не говорил.

Вам без разницы нижеследующее:

>Поэтому глобально присоединять - не присоединять - без разницы. Мелочь. Присоединили - приятно. нет - ну бог с ними. отодвинули границу - и ладушки. вот об этом ИВС на собрании и говорил.

А мне - нет.
От Stein
К ПВ (01.08.2004 00:53:25)
Дата 01.08.2004 01:40:00

Re: Каждому -...


>>Поэтому глобально присоединять - не присоединять - без разницы. Мелочь. Присоединили - приятно. нет - ну бог с ними. отодвинули границу - и ладушки. вот об этом ИВС на собрании и говорил.
>
>А мне - нет.

И что же Вам "нет"?
От ПВ
К Stein (01.08.2004 01:40:00)
Дата 01.08.2004 11:24:48

мне не безразлично

>>>Поэтому глобально присоединять - не присоединять - без разницы. Мелочь. Присоединили - приятно. нет - ну бог с ними. отодвинули границу - и ладушки. вот об этом ИВС на собрании и говорил.
>>А мне - нет.
>И что же Вам "нет"?

Мне не безразличен момент хотел ли СССР завоевать некую буферную зону вблизи Ленинграда или хотел завоевать всю Финляндию
От Stein
К ПВ (01.08.2004 11:24:48)
Дата 01.08.2004 12:59:24

Re: мне не...


>Мне не безразличен момент хотел ли СССР завоевать некую буферную зону вблизи Ленинграда или хотел завоевать всю Финляндию
И что будет в результате?
ИМХО была задача - обезопасить Ленинград с севера. Способы ее решения - разные. И все дела.
От Dmitri
К ПВ (01.08.2004 00:53:25)
Дата 01.08.2004 01:00:14

Почитайте мою дискуссию с Казаком

>>>если Вам без разницы кто-кого хотел... какая разница передергиваю я или нет? :)
>>укажите мне фразу о том, что без разницы - нападать на Европу или нет.
>>и будьте любезны, не приписывать мне того, что я не говорил.

вышеизложенное вы прогнорировали

>Вам без разницы нижеследующее:

>>Поэтому глобально присоединять - не присоединять - без разницы. Мелочь. Присоединили - приятно. нет - ну бог с ними. отодвинули границу - и ладушки. вот об этом ИВС на собрании и говорил.
>
>А мне - нет.

в условиях, когда государство решает вопросы выживания этика превращается в пожирателя драгоценных ресурсов и руководители государства не обязаны руководствоваться этическими нормами в межгосударственных отношениях.
естественно, отсутствие таких норм должно умело маскироваться.
ИМХО, естественно. :)
От ПВ
К Dmitri (01.08.2004 01:00:14)
Дата 01.08.2004 01:09:07

избранное?

>>>и будьте любезны, не приписывать мне того, что я не говорил.
>вышеизложенное вы прогнорировали

"доктор, почему меня все игнорируют?"
"следующий!"

Вам надо чтоб я посыпал голову пеплом? Посыпал. Вы - удовлетворены?

>>А мне - нет.
>в условиях, когда государство решает вопросы выживания этика превращается в пожирателя драгоценных ресурсов и руководители государства не обязаны руководствоваться этическими нормами в межгосударственных отношениях.

Голубчик, мне этика, иделогия и политес глубоко до лампочки. Интересна чистая история данного момента. Хотели схавать финнов или нет? Без морализаторства.
От Олег...
К ПВ (01.08.2004 01:09:07)
Дата 01.08.2004 03:22:33

Re: избранное?

Поклон...

>Интересна чистая история данного момента.

Так спрашивайте по существу, Вам все расскажут здесь...

>Хотели схавать финнов или нет? Без морализаторства.

В смысле? Вы же сами карту привели...

Кстати, как оня называется-то?

http://www.fortification.ru/forum/
От ПВ
К Олег... (01.08.2004 03:22:33)
Дата 01.08.2004 11:26:10

Re: избранное?

>>Интересна чистая история данного момента.
>Так спрашивайте по существу, Вам все расскажут здесь...

Хотел ли тов.Сталин(СССР) захватить Финляндию на момент начала советско-финляндского вооруженного конфликта?

>В смысле? Вы же сами карту привели...
>Кстати, как оня называется-то?

"Финляндия"
От Dmitri
К ПВ (01.08.2004 11:26:10)
Дата 01.08.2004 12:34:35

Кстати, а почему вы считаете, что


>Хотел ли тов.Сталин(СССР) захватить Финляндию на момент начала советско-финляндского вооруженного конфликта?


установление подконтрольного правительства = захвату (оккупации?).Насколько я понимаю, всякие Польши, Болгарии и прочие СВД статуса оккупированных не имели.
От ПВ
К Dmitri (01.08.2004 12:34:35)
Дата 01.08.2004 18:50:53

так не считаю, нет информации, напротив +

>>Хотел ли тов.Сталин(СССР) захватить Финляндию на момент начала советско-финляндского вооруженного конфликта?
>установление подконтрольного правительства = захвату (оккупации?).Насколько я понимаю, всякие Польши, Болгарии и прочие СВД статуса оккупированных не имели.

в декларациях правительства Куусинена, Компартии Финляндии, договора СССР-ФНР и карты говорилось о том, что Финляндия будет отдельным государством. СССР это вполне устраивало: иметь "независимое" но подконтрольное государство.

Развивались бы события по Прибалтийскому варианту - я не знаю и гадать не могу.
От Dmitri
К ПВ (01.08.2004 18:50:53)
Дата 01.08.2004 19:58:30

Тогда проясните, что вы имеете в виду под

захватит, схавает, оккупирует ?

поскольку мне ваша концепция уже представляется внутренне противоречивой
От Олег...
К ПВ (01.08.2004 11:26:10)
Дата 01.08.2004 11:43:53

Re: избранное?

Поклон...

>Хотел ли тов.Сталин(СССР) захватить Финляндию на момент начала советско-финляндского вооруженного конфликта?

Документов за подписью Сталина утверждающих это пока не найдено,
посему по умолчанию историческая наука говорит "НЕТ"...

Появятся новые факты, найдутся новые документы -
ответ может поменяться...

http://www.fortification.ru/forum/
От ПВ
К Олег... (01.08.2004 11:43:53)
Дата 01.08.2004 18:48:18

классная отмаза

>>Хотел ли тов.Сталин(СССР) захватить Финляндию на момент начала советско-финляндского вооруженного конфликта?
>Документов за подписью Сталина утверждающих это пока не найдено,
>посему по умолчанию историческая наука говорит "НЕТ"...

Т.е. создание альтернативного правительства и военные планы (приказы, директивы) - это наука не рассматривает?
Бедная наука!...
От Олег...
К ПВ (01.08.2004 18:48:18)
Дата 01.08.2004 20:52:37

Re: классная отмаза

Поклон...

>Т.е. создание альтернативного правительства и военные планы (приказы, директивы) - это наука не рассматривает?

Рассматривает...
Наверное...

Только к теме "хотел Сталин захватить Финнляндию или нет" - это не имеет отношение...

>Бедная наука!...

Конечно бедная... На картах и кофейной гуще так же не гадает...

http://www.fortification.ru/forum/
От Олег...
К Олег... (01.08.2004 20:52:37)
Дата 01.08.2004 20:54:11

Простите, а отмазаться Вы от кого хотели?

Поклон...

К чему Ваш заголовок "классная отмаза" относится - тоже не вьехал...

http://www.fortification.ru/forum/
От Dmitri
К ПВ (01.08.2004 01:09:07)
Дата 01.08.2004 01:13:16

По слогам

>Голубчик, мне этика, иделогия и политес глубоко до лампочки. Интересна чистая история данного момента. Хотели схавать финнов или нет? Без морализаторства.

уважаемый. Вы когда-нибудь решали, схавать мелкого конкурента или только кусок рынка у него забрать ? Сначала решили - заберём кусочек. Опа - вроде получается схавать. Нет, после определённой точки резко вверх пошли расходы, не потянем, пусть живёт. Но отхватим поболе, чем хотели вначале.
Вот такая логика.
От ПВ
К Dmitri (01.08.2004 01:13:16)
Дата 01.08.2004 01:15:29

все верно!

>уважаемый. Вы когда-нибудь решали, схавать мелкого конкурента или только кусок рынка у него забрать ? Сначала решили - заберём кусочек. Опа - вроде получается схавать. Нет, после определённой точки резко вверх пошли расходы, не потянем, пусть живёт. Но отхватим поболе, чем хотели вначале.

Правильно. Значит хотели Финляндию захватить целиком.
Согласны?
От Олег...
К ПВ (01.08.2004 01:15:29)
Дата 01.08.2004 03:25:54

Re: все верно!

Поклон...
>>уважаемый. Вы когда-нибудь решали, схавать мелкого конкурента или только кусок рынка у него забрать ? Сначала решили - заберём кусочек. Опа - вроде получается схавать. Нет, после определённой точки резко вверх пошли расходы, не потянем, пусть живёт. Но отхватим поболе, чем хотели вначале.
>
>Правильно. Значит хотели Финляндию захватить целиком.

То есть? Когда хотели?
Вроде бы Вы с Зимней начали...
Ну так то что хотели получить и в обмен на что -
Вы можете посмотреть на приведенной вами же карте...
Однако на уступки финны не пошли - война...
А за войну (проигрыш в ней) надо платить...
Вот и заплатили Выборгом и куском территории...

Примерно так дело было...
Хотели, конечно, целиком...
В 1740-м...

http://www.fortification.ru/forum/
От ПВ
К Олег... (01.08.2004 03:25:54)
Дата 01.08.2004 11:23:18

Олег. Ну давайте теперь с Вами по новой начнем? :(

>>Правильно. Значит хотели Финляндию захватить целиком.
>То есть? Когда хотели?
>Вроде бы Вы с Зимней начали...

В планах и ходе Зимней войны целью СССР был захват Финляндии. Если желаете подискутировать на эту тему - начинайте новую ветку.
От Олег...
К ПВ (01.08.2004 11:23:18)
Дата 01.08.2004 11:41:14

Re: Олег. Ну...

Поклон...

>В планах и ходе Зимней войны целью СССР был захват Финляндии.

Да, такого в советской исторической науке не встречал...
Открыто что-то новое? Интересно...

Не могли бы Вы привести ссылки на источники и цитаты из документов?
Был бы очень благодарен...

>Если желаете подискутировать на эту тему - начинайте новую ветку.

Не делаю, я же сказал уже, что в теме не разбираюсь...
Вполне удовлетворюсь приведенными Вами цитатами и ссылками на документы...

http://www.fortification.ru/forum/
От Константин Чиркин
К Олег... (01.08.2004 11:41:14)
Дата 01.08.2004 13:00:39

Re: Олег.ну что ты хочешь,чел ссылается на Соколова и иже с ним.

Приветствую.Там же аргументов с гулькин нос.Обрати внимание как чел пишет-бы да кабы.
От ПВ
К Константин Чиркин (01.08.2004 13:00:39)
Дата 01.08.2004 18:46:12

Не смешите

>Приветствую.Там же аргументов с гулькин нос.Обрати внимание как чел пишет-бы да кабы.

То, что написал Соколов - это он списал с П.Аптекаря, рабавив своими рассуждениями. Не спорю - я его читал (еще читал Бунича, Суворов(Резуна) и в "Снегах Финляндии" (РККА, 1941).

Я не затрудняю себя аргументацией, т.к. оппоненты ею себя тоже не затрудняют. Писать килобайты текста впустую меня ломает.
От Олег...
К ПВ (01.08.2004 18:46:12)
Дата 01.08.2004 20:59:28

Re: Не смешите

Поклон...

>Я не затрудняю себя аргументацией, т.к. оппоненты ею себя тоже не затрудняют.

Так а чего аргументировать-то?
Я пока только вопросы уточняющие задаю...
Вы уже в них запутались :о)

http://www.fortification.ru/forum/
От Dmitri
К ПВ (01.08.2004 01:15:29)
Дата 01.08.2004 01:17:26

в какой-то квант времени - естественно


>Правильно. Значит хотели Финляндию захватить целиком.
>Согласны?

и ???
От ПВ
К Dmitri (01.08.2004 01:17:26)
Дата 01.08.2004 01:22:52

примерно с октября по конец февраля.

>>Правильно. Значит хотели Финляндию захватить целиком.
>>Согласны?
>и ???

Все. На сегодня довольно. Только не забудьте, что мы пришли к единому мнению :)
От Dmitri
К ПВ (01.08.2004 01:22:52)
Дата 01.08.2004 12:20:46

Из чего это следует ? (-)
От ПВ
К Dmitri (01.08.2004 12:20:46)
Дата 01.08.2004 18:42:58

Re: Из чего...

из планов, приказов и деректив РККА
внешеполитических действий СССР
От Константин Чиркин
К ПВ (31.07.2004 22:30:40)
Дата 31.07.2004 23:09:02

Re: Ну,не напали-же на Европу.Чего судить -бы да кабы.Если уж на то пошло

Приветствую.Мы вернули себе исконно свои земли,отбитые у шведов.Когда о финах и не слыхали.Выборг-знаю,Випури-нет не слышал.
От ПВ
К Константин Чиркин (31.07.2004 23:09:02)
Дата 31.07.2004 23:35:09

Да и на Финляндию не нападали, все время она на нас :)

>Приветствую.Мы вернули себе исконно свои земли,отбитые у шведов.

Позвольте поинтересоваться: а "вы" - это кто? :)

>Когда о финах и не слыхали.
>Выборг-знаю,Випури-нет не слышал.

"Калевала" - слышали такое слово? Или образования не профильное? :)
От Владислав
К ПВ (31.07.2004 23:35:09)
Дата 01.08.2004 03:13:52

Re: Да и...

Приветствую!

>>Когда о финах и не слыхали.
>>Выборг-знаю,Випури-нет не слышал.
>
>"Калевала" - слышали такое слово? Или образования не профильное? :)

Как же, как же. Карельский национальный эпос! ;-) Создавался в те незапамятные времена, когда о финнах никто и слыхом не слыхивал, а карелы ходили на шведов и именем новгородского князя собирали дань с диких племен суми и еми.

С уважением

Владислав
От ПВ
К Владислав (01.08.2004 03:13:52)
Дата 01.08.2004 11:42:03

Ну, слава богу! :)

>>>Когда о финах и не слыхали.
>>>Выборг-знаю,Випури-нет не слышал.
>>"Калевала" - слышали такое слово? Или образования не профильное? :)
>Как же, как же. Карельский национальный эпос! ;-) Создавался в те незапамятные времена, когда о финнах никто и слыхом не слыхивал, а карелы ходили на шведов и именем новгородского князя собирали дань с диких племен суми и еми.

Этнически финны включают в себя и карелов.
От Владислав
К ПВ (01.08.2004 11:42:03)
Дата 02.08.2004 04:30:42

Re: Ну, слава...

Приветствую!

>>>"Калевала" - слышали такое слово? Или образования не профильное? :)
>>Как же, как же. Карельский национальный эпос! ;-) Создавался в те незапамятные времена, когда о финнах никто и слыхом не слыхивал, а карелы ходили на шведов и именем новгородского князя собирали дань с диких племен суми и еми.
>
>Этнически финны включают в себя и карелов.

Некоторые финны действительно включают в себя (то есть в состав финской нации) карелов. Беда в том, что сами карелы, как правило, имеют на этот счет другое мнение.

Маленький исторический экскурс: когда в XV--XVI веках шведы осваивали отвоеванный у Руси Карельский перешеек, карелы уходили (часто -- не по своей воле) на восток вместе с русскими, а освободившуюся территорию заселяли переселенцы из Финляндии. Так появились тверские карелы и финны-ингермандандцы. И знаете, в те времена они почему-то не считали себя единой нацией.


С уважением

Владислав
От Олег...
К ПВ (01.08.2004 11:42:03)
Дата 01.08.2004 11:47:01

А не наоборот???

Поклон...

>Этнически финны включают в себя и карелов.

Может наоборот?
Все-же финны как-то попозже "выявились", нет?

http://www.fortification.ru/forum/
От ПВ
К Олег... (01.08.2004 11:47:01)
Дата 01.08.2004 18:41:57

я уже запутался

>>Этнически финны включают в себя и карелов.
>Может наоборот?
>Все-же финны как-то попозже "выявились", нет?

Имелось ввиду, что современные "финны" включают в себя и карелов.
От СОР
К ПВ (01.08.2004 18:41:57)
Дата 02.08.2004 00:28:44

Вы просто незнаете.


>>>Этнически финны включают в себя и карелов.
>>Может наоборот?
>>Все-же финны как-то попозже "выявились", нет?
>
>Имелось ввиду, что современные "финны" включают в себя и карелов.

Фины никаких корелов в себя не включают.
От Олег...
К ПВ (01.08.2004 18:41:57)
Дата 01.08.2004 20:55:38

Re: я уже...

Поклон...

>Имелось ввиду, что современные "финны" включают в себя и карелов.

Это как?

http://www.fortification.ru/forum/
От могол
К ПВ (01.08.2004 18:41:57)
Дата 01.08.2004 19:13:42

Погодите-ка...

>Имелось ввиду, что современные "финны" включают в себя и карелов.
Какие такие "финны"? Титульный народ Финляндии? Или и те и другие принадлежат к одной языковой группе?
От СОР
К ПВ (31.07.2004 23:35:09)
Дата 01.08.2004 03:05:33

Re: Да и...

Фины сами нарывались, понятливее надо быть.


>"Калевала" - слышали такое слово? Или образования не профильное? :)

Вы, что по профилю потомок сочинителей "Калевала"? При желание и надобности не такое напишут.
От Константин Чиркин
К ПВ (31.07.2004 23:35:09)
Дата 31.07.2004 23:59:50

Re: Эпос-эпосом,а факты вещь упрямая.

Приветствую.Когда появилась Финское государство?Это всё была Швеция.И наши предки(наши-это представители Руси,Российской Империи)отвоёвывали эти территории у Шведов.Я думаю против этого не попрёте?
От ПВ
К Константин Чиркин (31.07.2004 23:59:50)
Дата 01.08.2004 00:11:04

Re: Эпос-эпосом,а факты...

>Приветствую.Когда появилась Финское государство?

Независимое - в 1918 году.

>Это всё была Швеция.

Не все и не всегда.

>И наши предки(наши-это представители Руси,Российской Империи)отвоёвывали эти территории у Шведов.

С мыльной водой выплескиваете ребенка.

>Я думаю против этого не попрёте?

Следи за базаром.
От Саня
К ПВ (01.08.2004 00:11:04)
Дата 01.08.2004 09:16:31

Re: Эпос-эпосом,а факты...



>Не все и не всегда.

С XI-XIII веков - всегда. 500-700 лет в зависимости от места. И было бы до сих пор швЭцией, если бы не война 1808 года. Или у Вас есть доказательстав существования финской государственности ДО XI века??? Если да, то поезжайте к марийцам и убедите их присоединится к Финляндии :)))))))

>>И наши предки(наши-это представители Руси,Российской Империи)отвоёвывали эти территории у Шведов.

>С мыльной водой выплескиваете ребенка.

И кто ребёнок?

С
От ПВ
К Саня (01.08.2004 09:16:31)
Дата 01.08.2004 11:40:37

Re: Эпос-эпосом,а факты...

>С XI-XIII веков - всегда. 500-700 лет в зависимости от места. И было бы до сих пор швЭцией, если бы не война 1808 года. Или у Вас есть доказательстав существования финской государственности ДО XI века???

Хм. Посмотрите пожалуйста границы русского государства по результатам мирных договоров 1323, 1617, 1720(?) годов.

> Если да, то поезжайте к марийцам и убедите их присоединится к Финляндии :)))))))

Так идея Великой Финляндии практически это и предусматривало :)

>>С мыльной водой выплескиваете ребенка.
>И кто ребёнок?

Угро-финны.
От Саня
К ПВ (01.08.2004 11:40:37)
Дата 01.08.2004 13:05:24

Re: Эпос-эпосом,а факты...

>>С XI-XIII веков - всегда. 500-700 лет в зависимости от места. И было бы до сих пор швЭцией, если бы не война 1808 года. Или у Вас есть доказательстав существования финской государственности ДО XI века???
>
>Хм. Посмотрите пожалуйста границы русского государства по результатам мирных договоров 1323, 1617, 1720(?) годов.

Ништадский мир 1721 год. В случае Столбовского и Ореховецкого договоров мир заключался тоже со Швецией. Финляндии там не видно и под микроскопом.

>> Если да, то поезжайте к марийцам и убедите их присоединится к Финляндии :)))))))
>
>Так идея Великой Финляндии практически это и предусматривало :)

Так Москва - тоже Великая Финляндия в таком случае.И Петербург, и Таллинн, и Будапешт, в определённом смысле тоже. Завоёвывать будем? Чего уж там...

>Угро-финны.

Наличие этих племён ни в коем случае не говорит о наличии оформленой государственности. С 1157 по 1300 годы всё это стало швЭДцией :)

С уважением
С
От ПВ
К Саня (01.08.2004 13:05:24)
Дата 01.08.2004 18:40:30

Re: Эпос-эпосом,а факты...

>>>С XI-XIII веков - всегда. 500-700 лет в зависимости от места. И было бы до сих пор швЭцией, если бы не война 1808 года. Или у Вас есть доказательстав существования финской государственности ДО XI века???
>>
>>Хм. Посмотрите пожалуйста границы русского государства по результатам мирных договоров 1323, 1617, 1720(?) годов.
>Ништадский мир 1721 год. В случае Столбовского и Ореховецкого договоров мир заключался тоже со Швецией. Финляндии там не видно и под микроскопом.

Речь шла о Швеции. Не всегда и не вся эта земля была шведкой.

>>Так идея Великой Финляндии практически это и предусматривало :)
>Так Москва - тоже Великая Финляндия в таком случае.И Петербург, и Таллинн, и Будапешт, в определённом смысле тоже. Завоёвывать будем? Чего уж там...

Все правильно. Но, многие это забывают.

>>Угро-финны.
>Наличие этих племён ни в коем случае не говорит о наличии оформленой государственности. С 1157 по 1300 годы всё это стало швЭДцией :)

Неналичие государства Карелия не списывает с счетов истории карельский народ.
От Саня
К ПВ (01.08.2004 18:40:30)
Дата 02.08.2004 00:13:38

Re: Эпос-эпосом,а факты...

>Неналичие государства Карелия не списывает с счетов истории карельский народ.

Не, Карелия это другое. Где-то в сети на спб ру болтается великолепный сайт по именно Карелии. А обсуждаемый вопрос - ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ У ФИННОВ.
С уважением
С
От Олег...
К ПВ (01.08.2004 18:40:30)
Дата 01.08.2004 21:01:06

Re: Эпос-эпосом,а факты...

Поклон...

>Неналичие государства Карелия не списывает с счетов истории карельский народ.

Конечно, ведь есть государство Россия, в котром еще туйва хуча народов не списывают со счетов истории :о)...

http://www.fortification.ru/forum/
От Олег...
К ПВ (01.08.2004 11:40:37)
Дата 01.08.2004 11:48:52

Re: Эпос-эпосом,а факты...

Поклон...

>Угро-финны.

При чем тут угро-финны?
Это УСЛОВНОЕ название рассовой группы населения,
которое появилось много позже 1323, 1617, 1720(?) годов...

http://www.fortification.ru/forum/
От Саня
К Олег... (01.08.2004 11:48:52)
Дата 01.08.2004 13:12:49

Re: А у него все финны (+)

весь, водь, ижора, карелы, эсты, субстратные племена из которых частично гунны получились, чёрт зелёный, чёрт синий :)
От СОР
К ПВ (01.08.2004 00:11:04)
Дата 01.08.2004 03:07:57

Re: Эпос-эпосом,а факты...


>>Приветствую.Когда появилась Финское государство?
>
>Независимое - в 1918 году.

>>Это всё была Швеция.
>
>Не все и не всегда.

>>И наши предки(наши-это представители Руси,Российской Империи)отвоёвывали эти территории у Шведов.
>
>С мыльной водой выплескиваете ребенка.

Финляндия стала государством 1918. До этого все что угодно но не государство, они даже не думали об этом. Если бы фины оставались под шведами то и не узнали , что такое государство Финляндия.
От ПВ
К СОР (01.08.2004 03:07:57)
Дата 01.08.2004 11:34:24

Мдя?

>>>Приветствую.Когда появилась Финское государство?
>>Независимое - в 1918 году.
>Финляндия стала государством 1918. До этого все что угодно но не государство, они даже не думали об этом.

Мдя? О финском парламенте при царе-батюшке Вы видимо не в курсе?

>Если бы фины оставались под шведами то и не узнали , что такое государство Финляндия.

О финском парламенте до 1809 года Вы тоже не слышали? :)
От Саня
К ПВ (01.08.2004 11:34:24)
Дата 01.08.2004 13:23:30

Re: Мдя?

>>>>Приветствую.Когда появилась Финское государство?
>>>Независимое - в 1918 году.
>>Финляндия стала государством 1918. До этого все что угодно но не государство, они даже не думали об этом.
>
>Мдя? О финском парламенте при царе-батюшке Вы видимо не в курсе?

>>Если бы фины оставались под шведами то и не узнали , что такое государство Финляндия.
>
>О финском парламенте до 1809 года Вы тоже не слышали? :)

Сейм существовал с 1581 года. Номинально. Он мого отделить Финляндию от швЭДции??? А вот Александр I довольно значительно расширил его полномочия :) Не напомните, когда финский язык стал в Финляндии сколько-нибудь государственным???

С уважением
С
От ПВ
К Саня (01.08.2004 13:23:30)
Дата 01.08.2004 18:38:02

Действительно вопрос

>>>Финляндия стала государством 1918. До этого все что угодно но не государство, они даже не думали об этом.
>>Мдя? О финском парламенте при царе-батюшке Вы видимо не в курсе?
>>>Если бы фины оставались под шведами то и не узнали , что такое государство Финляндия.
>>О финском парламенте до 1809 года Вы тоже не слышали? :)
>Сейм существовал с 1581 года. Номинально. Он мого отделить Финляндию от швЭДции??? А вот Александр I довольно значительно расширил его полномочия :) Не напомните, когда финский язык стал в Финляндии сколько-нибудь государственным???

Хороший вопрос! В 1918? Наверно стоит еще сформулировать признаки государственности, т.к. субъективно финны будут говорить, что она у них еще от шведов, а русские - что это дедушка Ленин постарался.
От СОР
К ПВ (01.08.2004 18:38:02)
Дата 02.08.2004 00:27:09

Re: Действительно вопрос


>Хороший вопрос! В 1918? Наверно стоит еще сформулировать признаки государственности, т.к. субъективно финны будут говорить, что она у них еще от шведов, а русские - что это дедушка Ленин постарался.

Признаки государства давно определены, потому формулировать от себя не требуется.

Про свою государственность фины будут говорить, что она от Ленина.
От Саня
К ПВ (01.08.2004 18:38:02)
Дата 02.08.2004 00:07:32

Re: в 1863 (+)

при том что универ в Турку - в 1640м :)
С уважением
С
От Саня
К Саня (01.08.2004 13:23:30)
Дата 01.08.2004 13:33:54

Re: И ещё (+)

Формальная конституция Финляндии (с бАААльшой натяжкой конституция, поскольку юридических гарантий у неё НЕ БЫЛО - это шведские законы “Форма правления” от 21 августа 1772 г. и “Акт соединения и безопасности” от 21 февраля и 3 апреля 1789 г. ДО этого НИЧЕГО подобного не было и в помине :) В принципе, ЗАЧАТКИ финской государственности можно считать отсюда. Теоретические :)

С уважением
С
От Администрация (Андю)
К ПВ (01.08.2004 00:11:04)
Дата 01.08.2004 02:12:38

"Этта"(с) так. (+)

Приветствую !

>Следи за базаром.

Начните с себя, пож-та.

+ По всей ветке : разгорающийся вашими стараниями митинг "в защиту миллионов невинных финских младенцев, замученных и съеденных красными комиссарами" будет закрыт немедленно при первых признаках "дристалища". Поэтому следите за топиком, пож-та.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От ПВ
К Администрация (Андю) (01.08.2004 02:12:38)
Дата 01.08.2004 10:49:34

Этта

>>Следи за базаром.
>Начните с себя, пож-та.

>+ По всей ветке : разгорающийся вашими стараниями митинг "в защиту миллионов невинных финских младенцев, замученных и съеденных красными комиссарами" будет закрыт немедленно при первых признаках "дристалища". Поэтому следите за топиком, пож-та.

Вау, админ вылез! Вы где-то прочитали у меня о миллионах финских младенцев? Нет? О чем спич-то? Не подхожу под Вашу идеологию? Так и скажите.

Мои посты адекватны оппонентам: если оппонент пишет хер-ню - я пишу ему ее-же в ответ. Слышали о поговорке насчет бисера? :) А если оппонент говорит серьезно - то и разговор серьезен. Эдакая дифференциация.
Жаль только, что на серьезный разговор за последние двое суток были способны Dmirti и Д.Козырев.

Если я тут как бельмо на зад... и Вы предпочитаете источниковую базу в виде бессмертных "В снегах Финляндии" - то так и скажите.
От Администрация (Катя)
К ПВ (01.08.2004 10:49:34)
Дата 01.08.2004 14:42:54

Замечание с занесением за обсуждение политики модерирования

Приветствую
Впредь, пожалуйста, как бы Вы ни были недовольны действиями администрации обсуждайте их приватно.
С уважением, Катя
От ПВ
К Администрация (Катя) (01.08.2004 14:42:54)
Дата 01.08.2004 18:20:48

без темы

>Впредь, пожалуйста, как бы Вы ни были недовольны действиями администрации обсуждайте их приватно.

Спасибо за совет. Только не вижу причин что-то обсуждать, т.к. что писал тов.Андю мне вобщем-то безразлично. Хочет он так развлекаться - пусть развлекается, решите Вы, Катя, меня отключить - флаг в руки.
От Администрация (Андю)
К ПВ (01.08.2004 18:20:48)
Дата 01.08.2004 19:16:46

"Такой самолёт не полетит" (с) народная мудрость. (+)

Приветствую !

>Спасибо за совет.

Пожалуйста. Только совет, на этот раз, отнюдь небесплатный : неделя р/о (7 дней) за игнорирование требований Администрации, публичное обсуждение политики модерирования и флейм.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Олег...
К ПВ (01.08.2004 10:49:34)
Дата 01.08.2004 11:29:13

Re: Этта

Поклон...

>Жаль только, что на серьезный разговор за последние двое суток были способны Dmirti и Д.Козырев.

А одного Дмитрия Козырева Вам не хватило?

Что-то я не понимаю, чем Вы тут занимаетесь?
Пытаетесь тестировать участников на
способность вести серьезный разговор?

Тест прошли два участника, да?

http://www.fortification.ru/forum/
От ПВ
К Олег... (01.08.2004 11:29:13)
Дата 01.08.2004 11:37:39

Re: Этта

>>Жаль только, что на серьезный разговор за последние двое суток были способны Dmirti и Д.Козырев.
>А одного Дмитрия Козырева Вам не хватило?

Их бин был больной, когда мы вели интересную дискуссию. Я извинился и предложил перенести ее на попозже.

>Что-то я не понимаю, чем Вы тут занимаетесь?
>Пытаетесь тестировать участников на
>способность вести серьезный разговор?
>Тест прошли два участника, да?

Просто тут каждый считает своим долгом что-нибудь написать.
От Олег...
К ПВ (01.08.2004 11:37:39)
Дата 01.08.2004 11:46:05

Re: Этта

Поклон...

>Просто тут каждый считает своим долгом что-нибудь написать.

Тут народ так развлекается... :о)
Сообственно, форум для того и сделан, чтобы общаться
на интересную для участников тему...

http://www.fortification.ru/forum/
От ПВ
К Олег... (01.08.2004 11:46:05)
Дата 01.08.2004 18:35:44

Re: Этта

>>Просто тут каждый считает своим долгом что-нибудь написать.
>Тут народ так развлекается... :о)
>Сообственно, форум для того и сделан, чтобы общаться
>на интересную для участников тему...

Ну и я развлекаюсь, разве этого не видно? :)
От Олег...
К ПВ (01.08.2004 18:35:44)
Дата 01.08.2004 20:56:37

Re: Этта

Поклон...

>Ну и я развлекаюсь, разве этого не видно? :)

Да мы все тут развлекаемся, разве не видно? :о)))

http://www.fortification.ru/forum/
От Олег...
К Администрация (Андю) (01.08.2004 02:12:38)
Дата 01.08.2004 03:30:19

Re: "Этта"(с) так.

Поклон...

>"в защиту миллионов невинных финских младенцев, замученных и съеденных красными комиссарами"

Это к этому, чтоль, товарисч нас подводит
рассказывая кусочками известные факты?

Я-то никак в толк не возьму... :о)...
(хотя, если честно, не всё читал)...

http://www.fortification.ru/forum/