От Игорь Куртуков
К Exeter
Дата 30.07.2004 19:11:00
Рубрики WWII; Армия; 1941; Загадки;

Логика хромает у вас.

>А текст ноты Германского правительства, переданной Молотову 22 июня 1941 г, очевидно, характеризует цели Германии в войне с СССР?

Текст ноты 22.6.41 не был ултиматумом. Т.е. не предьявлял никаких требований под угрозой войны.

Ультиматум же, в отличие от ноты, вполне позволяет судить о целях, за исключением тех случаев, когда в ультиматуме предьявляются заведомо невыполнимые требования.
От Exeter
К Игорь Куртуков (30.07.2004 19:11:00)
Дата 30.07.2004 19:25:00

Не хромает

Здравствуйте, уважаемый Игорь Куртуков!

>
>Текст ноты 22.6.41 не был ултиматумом. Т.е. не предьявлял никаких требований под угрозой войны.

>Ультиматум же, в отличие от ноты, вполне позволяет судить о целях, за исключением тех случаев, когда в ультиматуме предьявляются заведомо невыполнимые требования.

Е:
И в ноте, и в ультиматуме формулировались вполне конкретные претензии. Но считать, что именно они определяли цели войны - нет оснований. Или вот еще пример - австрийский ультиматум сербам в 1914 г. Разве он определял цели Австрии в войне с Сербией?

С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (30.07.2004 19:25:00)
Дата 30.07.2004 19:30:51

Ну хорошо. Только на одну ногу.

>И в ноте, и в ультиматуме формулировались вполне конкретные претензии.

Так.

> Но считать, что именно они определяли цели войны - нет оснований.

Тут тонкий момент. Ультиматум - это набор требований, при выполнении которых войны не будет. Т.е. в нем формулируются не цели войны (раз уж дело дошло до войны, то вероятно изначальными претензиями не удовлетворятся), а минимальные условия на которых возможен дальнейший мир.

Что касается ноты, то ее вы просто злостно приплетаете вне контекста. :-)

>Или вот еще пример - австрийский ультиматум сербам в 1914 г. Разве он определял цели Австрии в войне с Сербией?

Это как раз пример предьявления невыполнимых требований, т.е. по сути ультиматум должен был спровоцировать войну.
От Exeter
К Игорь Куртуков (30.07.2004 19:30:51)
Дата 30.07.2004 19:56:00

Логика у меня совершенно здоровая :-))

Вплоть до кончика хвоста :-))


>> Но считать, что именно они определяли цели войны - нет оснований.
>
>Тут тонкий момент. Ультиматум - это набор требований, при выполнении которых войны не будет. Т.е. в нем формулируются не цели войны (раз уж дело дошло до войны, то вероятно изначальными претензиями не удовлетворятся), а минимальные условия на которых возможен дальнейший мир.

Е:
Совершенно согласен. Моя мысль, собственно, в этом и состоит. Что текст ультиматума никак не может служить характеристикой целей войны. Так что не вижу, где Вы у моей могучей логики дефект выискали :-))

>Что касается ноты, то ее вы просто злостно приплетаете вне контекста. :-)

Е:
Нет, не приплетаю. Моя мысль в том, что из предвоенных требований/деклараций никак цели войны (если до нее доходит) не вытекают.
Поскольку сии требования/декларации/ноты/ультиматумы могут иметь характер:
а) провоцирующий
б) пропагандистский
в) самооправдательный (внутри собственной страны, к примеру)
г) содержать только часть претензий (и не главную часть), и даже маскировать главные претензии
д) быть частью тактики "салями" - т.е. отрезания по кусочку, когда за удовлетворением одних требований выдвигаются новые (кстати, любимый финский аргумент, почему советский ультиматум принимать было бессмыссленно)
и т.д. - можно много еще чего придумать.
Т.е. сам по себе текст ультиатума может отнюдь не совпадать с истинными намерениями делающей его стороны. Поэтому я и указываю, что аргумент с содержанием ультиматума - слабоватый.


>>Или вот еще пример - австрийский ультиматум сербам в 1914 г. Разве он определял цели Австрии в войне с Сербией?
>
>Это как раз пример предьявления невыполнимых требований, т.е. по сути ультиматум должен был спровоцировать войну.

Е:
Почему Вы считаете, что требование допустить австрийских чиновников к участию в расследовании было заведомо невыполнимое и провоцирующее?

С уважением, Exeter
От Никита
К Exeter (30.07.2004 19:56:00)
Дата 02.08.2004 10:54:51

Re: Логика у...

>Е:
>Почему Вы считаете, что требование допустить австрийских чиновников к участию в расследовании было заведомо невыполнимое и провоцирующее?

Потому что это означало расследование в архивах сербских спецслужб.

С уважением,
Никита
От Ярослав
К Никита (02.08.2004 10:54:51)
Дата 02.08.2004 11:11:56

Re: Логика у...

>>Е:
>>Почему Вы считаете, что требование допустить австрийских чиновников к участию в расследовании было заведомо невыполнимое и провоцирующее?
>
>Потому что это означало расследование в архивах сербских спецслужб.
ну вполне логично - тк они имели отношение к покушению и к терористической деятельности на територии Б-Г...
вот и виновника войны нашли -))

>С уважением,
>Никита
С уважением Ярослав
От Никита
К Ярослав (02.08.2004 11:11:56)
Дата 02.08.2004 11:15:25

;) Хотя это и верно, но попутно это означало

вскрытие архивов, что для сербов было особенно болезненно, учитывая, кто считался основным противником:)


С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Exeter (30.07.2004 19:56:00)
Дата 30.07.2004 20:07:23

Здоровая, но негибкая (в коленном суставе) :-)

>Совершенно согласен. Моя мысль, собственно, в этом и состоит. Что текст ультиматума никак не может служить характеристикой целей войны.

Ну как же не может!

Цели войны можно условно разделить на "программу-минимум", т.е. то, чего будут добиваться кровь из носу, и "программу-максимум", т.е. то что считают возможным получить при благоприаятном развитии событий. Ультиматум дает почти однозначное предстaвление о "программе-минимум", но не дает никакого представления о "программе-максимум".

Т.е. "на одну ногу" по ультиматуму вполне МОЖНО судить о целях .

>>Что касается ноты, то ее вы просто злостно приплетаете вне контекста. :-)
>
>Нет, не приплетаю. Моя мысль в том, что из предвоенных требований/деклараций никак цели войны

Нота не была ПРЕД-военным требованием / декларацией.

>Т.е. сам по себе текст ультиатума может отнюдь не совпадать с истинными намерениями делающей его стороны.

В этой части совершенно согласен. Может не совпадать.

> Поэтому я и указываю, что аргумент с содержанием ультиматума - слабоватый.

Тут согласен. Одного текста ультиматума для вывода недостаточно.
От Паршев
К Игорь Куртуков (30.07.2004 20:07:23)
Дата 30.07.2004 20:55:21

А вот я "бритвой Саддама"

Вспомните-ка недавние ультиматумы данному деятелю. Что требовалось от него? Сдать ядерные бомбы и т.д.?
Ну бог с ними, с требованиями. Но были ли в текстах хотя бы отдалённо раскрыты "калолицыми" цели войны?
От Exeter
К Игорь Куртуков (30.07.2004 20:07:23)
Дата 30.07.2004 20:31:02

Зато прямая!!

Здравствуйте!

>>Совершенно согласен. Моя мысль, собственно, в этом и состоит. Что текст ультиматума никак не может служить характеристикой целей войны.
>
>Ну как же не может!

>Цели войны можно условно разделить на "программу-минимум", т.е. то, чего будут добиваться кровь из носу, и "программу-максимум", т.е. то что считают возможным получить при благоприаятном развитии событий. Ультиматум дает почти однозначное предстaвление о "программе-минимум", но не дает никакого представления о "программе-максимум".

>Т.е. "на одну ногу" по ультиматуму вполне МОЖНО судить о целях .

Е:
Это уже другой вопрос. Разумеется, это МОЖНО (и НУЖНО) привлекать для суждений по данному вопросу (о подлинных целях). Но уважаемый Дмитрий Козырев использовал текст ультиматума как однозначный ultima ratio в пользу того, что сей текст прямо характеризует цели СССР в ВОЙНЕ. Что не очевидно. Да Вы же сами хорошо написали:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/839101.htm

>>>Что касается ноты, то ее вы просто злостно приплетаете вне контекста. :-)
>>
>>Нет, не приплетаю. Моя мысль в том, что из предвоенных требований/деклараций никак цели войны
>
>Нота не была ПРЕД-военным требованием / декларацией.

Е:
Была-была. Сочиняли-то ее точно до ночи 22 июня :-))


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (30.07.2004 20:31:02)
Дата 02.08.2004 09:30:16

Но неполная :)

>Е:
>Это уже другой вопрос. Разумеется, это МОЖНО (и НУЖНО) привлекать для суждений по данному вопросу (о подлинных целях). Но уважаемый Дмитрий Козырев использовал текст ультиматума как однозначный ultima ratio в пользу того, что сей текст прямо характеризует цели СССР в ВОЙНЕ. Что не очевидно.

Должен заметить однако что я сужу не только по одному тексту удьтиматума, но и соответсвия заявленных там требований реальному результату войны.
Скажете "случайное совпадение"? :)
От Игорь Куртуков
К Exeter (30.07.2004 20:31:02)
Дата 30.07.2004 20:37:48

Косеканс

>Это уже другой вопрос. Разумеется, это МОЖНО (и НУЖНО) привлекать для суждений по данному вопросу (о подлинных целях). Но уважаемый Дмитрий Козырев использовал текст ультиматума как однозначный ултима ратио в пользу того, что сей текст прямо характеризует цели СССР в ВОЙНЕ. Что не очевидно.

С мыслью выраженной в такой формулировке совершенно согласен.

PS
Опытные депутаты могуд достигать консенсуса по 3-4 раза за заседание.
От Kazak
К Игорь Куртуков (30.07.2004 19:30:51)
Дата 30.07.2004 19:33:56

Кстати, а правда, что сербы не приняли только один пункт:

Хомо хомини лупус ест
>Это как раз пример предьявления невыполнимых требований, т.е. по сути ультиматум должен был спровоцировать войну.
.. об участии австрииских чиновников в расследовании убиства на территории Сербии?

Извините, если чем обидел.