От ПВ
К Дмитрий Козырев
Дата 27.07.2004 12:37:59
Рубрики WWII;

Re: Извольте:

>>Пока нигде не видел точной позиции Финляндии по поводу захвата Ленинграда.
>А причем тут позиция Финляндии?

А мы, простите, что обсуждаем? Страх или нежелание штурмовать КаУР?

>Самое главное - позиция "старшего товарища" - Германии, которая в наступлении на Ленинград финам роль не отводила.

Хм. Кажется Баир уже писал, мне надо повторить его слова?

>>Думаю, что непосредственно его захват финнам был не нужен,
>и немцам тоже, т.к. требовал значительных сил и средств для штурма, которых у них не было.

Вы не путаете штурм и захват?

>>Т.к. в случае захвата Ленинграда немцами проблемы с населением решали бы немцы, вопрос с границей остро не стоял - финны предпочли отсидеться в стороне.
>Угу - на Свири.

Я в курсе. Но не понимаю смысла Вашей реплики в данной дискуссии. Про границу "по трем Перешейкам" я тоже в курсе.

>>Да, финны блокировали город с севера
>вот собствено и все.

Нет, не все. Есть, все же некоторая разница между "просто блокированием" и ведением наступательных операций.

>> При этом не стоит сбрасывать со счетов неоднократно обсасываемую тему "Зимняя война - война-Продолжение - Блокада Лениграда".
>Ну продолжение, продолжение не сбрасываем - дальше то что?

Прежде, чем пенять на зеркало, стоит посмотреть не крива ли собственно рожа.

>А вот Япония - несмотря на то что входила в "ось", "продолжать" Халхин-гольские события не сочла необходимым.

Значит для Японии это бы не важный эпизод, она не теряла 2 по величине город, 10% территории, не переселяла 10% населения.
От Глеб Бараев
К ПВ (27.07.2004 12:37:59)
Дата 27.07.2004 13:11:14

Re: Извольте:

>А мы, простите, что обсуждаем? Страх или нежелание штурмовать КаУР?

С этого места, пожалуйста, поподробнее.
Вот по какому вопросу: у финнов имелись ли средства для штурма укрепрайона? Для боев в городе?
От ПВ
К Глеб Бараев (27.07.2004 13:11:14)
Дата 27.07.2004 14:08:09

Re: Извольте:

>>А мы, простите, что обсуждаем? Страх или нежелание штурмовать КаУР?
>С этого места, пожалуйста, поподробнее.
>Вот по какому вопросу: у финнов имелись ли средства для штурма укрепрайона? Для боев в городе?

1.В сентябре 1941 не требовалось средств для штурма КаУРа. Равно как и КрУРа
2.Зачем воевать в городе?
От Глеб Бараев
К ПВ (27.07.2004 14:08:09)
Дата 27.07.2004 14:12:04

Re: Извольте:

>1.В сентябре 1941 не требовалось средств для штурма КаУРа. Равно как и КрУРа

призанятии сооружений УРа даже минимальными средсвами его приходится штурмовать

>2.Зачем воевать в городе?

если город не сдан без боя, то нужно вести бои на его улицах
От ПВ
К Глеб Бараев (27.07.2004 14:12:04)
Дата 27.07.2004 14:18:16

Re: Извольте:

>>1.В сентябре 1941 не требовалось средств для штурма КаУРа. Равно как и КрУРа
>призанятии сооружений УРа даже минимальными средсвами его приходится штурмовать

В данном конкретном случае обошлось без этого. Видимо сказывалась низкая подготовка обороняющихся.

>>2.Зачем воевать в городе?
>если город не сдан без боя, то нужно вести бои на его улицах

Его можно задушить блокадой, особенно если не будет Дороги Жизни
От Глеб Бараев
К ПВ (27.07.2004 14:18:16)
Дата 27.07.2004 14:20:07

Re: Извольте:

>Его можно задушить блокадой

тогда какие претензии к финнам? Они, может, в город и вошли бы, но армию положили. А страна маленькая...
От ПВ
К Глеб Бараев (27.07.2004 14:20:07)
Дата 27.07.2004 14:29:21

Re: Извольте:

>>Его можно задушить блокадой
>тогда какие претензии к финнам? Они, может, в город и вошли бы, но армию положили. А страна маленькая...

у меня нет к ним никаких претензий, в отличии от оппонентов :)
От Дмитрий Козырев
К ПВ (27.07.2004 12:37:59)
Дата 27.07.2004 12:46:30

Re: Извольте:

>>>Пока нигде не видел точной позиции Финляндии по поводу захвата Ленинграда.
>>А причем тут позиция Финляндии?
>
>А мы, простите, что обсуждаем? Страх или нежелание штурмовать КаУР?

а эти темы между собой слабо коррелируют.
Дав согласие на участие в войне Финляндия действовала в соответсвие с германскими оперативными планами.


>>Самое главное - позиция "старшего товарища" - Германии, которая в наступлении на Ленинград финам роль не отводила.
>
>Хм. Кажется Баир уже писал, мне надо повторить его слова?

О чем писал? что "их просили а они отказались"?
Так я и указываю на мотивировку отказа.

>>>Думаю, что непосредственно его захват финнам был не нужен,
>>и немцам тоже, т.к. требовал значительных сил и средств для штурма, которых у них не было.
>
>Вы не путаете штурм и захват?

второе - результат первого в случае успеха.

>>>Т.к. в случае захвата Ленинграда немцами проблемы с населением решали бы немцы, вопрос с границей остро не стоял - финны предпочли отсидеться в стороне.
>>Угу - на Свири.
>
>Я в курсе. Но не понимаю смысла Вашей реплики в данной дискуссии.

Фины не отсиживались в стороне - когда им это было выгодно. Политические мотивации не играют существенной роли и побольшей части придуманы задним числом - для самооправдания. Такова моя точка зрения.


>>>Да, финны блокировали город с севера
>>вот собствено и все.
>
>Нет, не все. Есть, все же некоторая разница между "просто блокированием" и ведением наступательных операций.

С точки зрения жертв в городе - никакой. А наступательные операции финская армия вела и в 1942 г.

>>Ну продолжение, продолжение не сбрасываем - дальше то что?
>
>Прежде, чем пенять на зеркало, стоит посмотреть не крива ли собственно рожа.

Чья? Маннергейма? Я не видел этого бюста.

>>А вот Япония - несмотря на то что входила в "ось", "продолжать" Халхин-гольские события не сочла необходимым.
>
>Значит для Японии это бы не важный эпизод, \

Это просто пример. Еще можно ведь и поляков вспомнить.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (27.07.2004 12:46:30)
Дата 27.07.2004 12:58:34

Re: Извольте:

>>>>Пока нигде не видел точной позиции Финляндии по поводу захвата Ленинграда.
>>>А причем тут позиция Финляндии?
>>А мы, простите, что обсуждаем? Страх или нежелание штурмовать КаУР?
>а эти темы между собой слабо коррелируют.

Интересно. Вы хотите сказать, что тактика определяет стратегию? :)

>Дав согласие на участие в войне Финляндия действовала в соответсвие с германскими оперативными планами.
>>>Самое главное - позиция "старшего товарища" - Германии, которая в наступлении на Ленинград финам роль не отводила.
>>Хм. Кажется Баир уже писал, мне надо повторить его слова?
>О чем писал? что "их просили а они отказались"?
>Так я и указываю на мотивировку отказа.

Какова мотивировка? "Мы не можем" "Мы не хотим" "Мы боимся"?

>>>>Думаю, что непосредственно его захват финнам был не нужен,
>>>и немцам тоже, т.к. требовал значительных сил и средств для штурма, которых у них не было.
>>Вы не путаете штурм и захват?
>второе - результат первого в случае успеха.

Второе очень часто обходится без первого. Особенно в то время.

>>>>Т.к. в случае захвата Ленинграда немцами проблемы с населением решали бы немцы, вопрос с границей остро не стоял - финны предпочли отсидеться в стороне.
>>>Угу - на Свири.
>>Я в курсе. Но не понимаю смысла Вашей реплики в данной дискуссии.
>Фины не отсиживались в стороне - когда им это было выгодно. Политические мотивации не играют существенной роли и побольшей части придуманы задним числом - для самооправдания. Такова моя точка зрения.

Все правильно. Выгодно ли завладеть промышленным центром и 3-5 миллионами населения? Похоже, что это было не выгодно. Соответственно не было стратегической цели - захват Ленинграда, соответственно не было наступательных операций.

>>>>Да, финны блокировали город с севера
>>>вот собствено и все.
>>Нет, не все. Есть, все же некоторая разница между "просто блокированием" и ведением наступательных операций.
>С точки зрения жертв в городе - никакой. А наступательные операции финская армия вела и в 1942 г.

С точки зрения жертв - может быть виновато Советское правительство, вам такой вариант в голову не приходил?

>>>А вот Япония - несмотря на то что входила в "ось", "продолжать" Халхин-гольские события не сочла необходимым.
>>Значит для Японии это бы не важный эпизод, \
>Это просто пример. Еще можно ведь и поляков вспомнить.

Можно придумать еще 100 удачных или неудачных примеров. Только зачем это, если имеется конкретный случай?
От Дмитрий Козырев
К ПВ (27.07.2004 12:58:34)
Дата 27.07.2004 13:05:21

Re: Извольте:

>>>>>Пока нигде не видел точной позиции Финляндии по поводу захвата Ленинграда.
>>>>А причем тут позиция Финляндии?
>>>А мы, простите, что обсуждаем? Страх или нежелание штурмовать КаУР?
>>а эти темы между собой слабо коррелируют.
>
>Интересно. Вы хотите сказать, что тактика определяет стратегию? :)

нет не хочу.

>>О чем писал? что "их просили а они отказались"?
>>Так я и указываю на мотивировку отказа.
>
>Какова мотивировка? "Мы не можем" "Мы не хотим" "Мы боимся"?

Да, недостаточно сил для наступления на даном направлении.

>>>Вы не путаете штурм и захват?
>>второе - результат первого в случае успеха.
>
>Второе очень часто обходится без первого. Особенно в то время.

Учитывая статус и значение города - не могло обойтись если говорить о коротких сроках. Потому и было принято решение о блокаде.


>>>Я в курсе. Но не понимаю смысла Вашей реплики в данной дискуссии.
>>Фины не отсиживались в стороне - когда им это было выгодно. Политические мотивации не играют существенной роли и побольшей части придуманы задним числом - для самооправдания. Такова моя точка зрения.
>
>Все правильно. Выгодно ли завладеть промышленным центром и 3-5 миллионами населения? Похоже, что это было не выгодно.

Это было выгодно, и целесообразно (целям кампании 1941)

>Соответственно не было стратегической цели - захват Ленинграда, соответственно не было наступательных операций.

Как Вы верно заметили захват возможен и без прямого штурма. Соответсвено наступательные операции проводились на других участках, что работало на общую конечную цель - захват города.

>>>Нет, не все. Есть, все же некоторая разница между "просто блокированием" и ведением наступательных операций.
>>С точки зрения жертв в городе - никакой. А наступательные операции финская армия вела и в 1942 г.
>
>С точки зрения жертв - может быть виновато Советское правительство, вам такой вариант в голову не приходил?

Нет, не приходил - у меня все впорядке с душевным здоровьем.


>>>>А вот Япония - несмотря на то что входила в "ось", "продолжать" Халхин-гольские события не сочла необходимым.
>>>Значит для Японии это бы не важный эпизод, \
>>Это просто пример. Еще можно ведь и поляков вспомнить.
>
>Можно придумать еще 100 удачных или неудачных примеров. Только зачем это, если имеется конкретный случай?

На этих примерах мы иллюстрируем кто и какой выбор делал для себя в схожих ситуациях.
И подобающим образом оцениваем того, кто сделал его в пользу нацистов.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (27.07.2004 13:05:21)
Дата 27.07.2004 14:04:17

Re: Извольте:

>>>О чем писал? что "их просили а они отказались"?
>>Какова мотивировка? "Мы не можем" "Мы не хотим" "Мы боимся"?
>Да, недостаточно сил для наступления на даном направлении.
 ^^^^^^^^^^
А почему? Неправильное распределение сил?

>>>>Вы не путаете штурм и захват?
>>>второе - результат первого в случае успеха.
>>Второе очень часто обходится без первого. Особенно в то время.
>Учитывая статус и значение города - не могло обойтись если говорить о коротких сроках. Потому и было принято решение о блокаде.

Если я верно Вас понял - все-таки финны не боялись КаУРа. Просто у них не было цели его штурмовать. Да? :)

>>Все правильно. Выгодно ли завладеть промышленным центром и 3-5 миллионами населения? Похоже, что это было не выгодно.
>Это было выгодно, и целесообразно (целям кампании 1941)

Почему-же не было активного наступления? Почему советские источники упорно цитируют слова Гитлера "стереть с лица земли"?

>>Соответственно не было стратегической цели - захват Ленинграда, соответственно не было наступательных операций.
>Как Вы верно заметили захват возможен и без прямого штурма. Соответсвено наступательные операции проводились на других участках, что работало на общую конечную цель - захват города.

Т.е. штурмовать КаУР особого смысла не было?

>>>>Нет, не все. Есть, все же некоторая разница между "просто блокированием" и ведением наступательных операций.
>>>С точки зрения жертв в городе - никакой. А наступательные операции финская армия вела и в 1942 г.
>>С точки зрения жертв - может быть виновато Советское правительство, вам такой вариант в голову не приходил?
>Нет, не приходил - у меня все впорядке с душевным здоровьем.

Ясно.

>>Можно придумать еще 100 удачных или неудачных примеров. Только зачем это, если имеется конкретный случай?
>На этих примерах мы иллюстрируем кто и какой выбор делал для себя в схожих ситуациях.

Я бы поострегся называть схожими подобные ситуации.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (27.07.2004 14:04:17)
Дата 27.07.2004 14:13:06

Re: Извольте:

>>Да, недостаточно сил для наступления на даном направлении.
> ^^^^^^^^^^
>А почему? Неправильное распределение сил?

ПРавильное - в соответсвии с поставленой задачей:

Дополнение 1 к № 44636/41 сов. секретно от 1.5.41 г.
Инструкция для переговоров начальника штаба оперативного руководства с представителями Финляндии

3. Задачи финской армии сводятся IB основном к следующему:
а) Посредством срочного проведения скрытой мобилизации подготовиться к обороне финско-русской границы с целью предупреждения наступательных действий со стороны России.
б) С началом операции, а если необходимо, то до ее начала, оборонять район Петсамо совместно с прибывающими •немецкими войсками. Принять участие в наступлении на Полярный и крупными силами в наступлении из района Рованиеми. Для последней операции немецкая сторона рассчитывает на участие не менее чем двух финских дивизий, которые должны присоединиться к наступающим немецким войскам.
в) Позднее принять участие в наступлении группы армий «Север», для чего нанести удар в направлениях Ладожского канала и р. Свирь, по обе стороны Ладожского озера. Это наступление, в котором будут использоваться основные силы финской сухопутной армии, должно начаться тогда, когда немецкие войска, наступающие на Ленинград, форсируют р. Западная Двина.
г) Как можно раньше нанести удар по полуострову Ханко и захватить его, с тем чтобы лишить русский Балтийский флот этого опорного пункта. Для поддержки этой операцш: планируется предоставить в распоряжение финнов немецкую авиацию B основном пикирующие бомбардировщики). Последние могут быть предоставлены в распоряжение финнов только с началом наземных операций против Ленинграда.
д) Финская авиация должна поддерживать в основном действия финской сухопутной армии. На помощь крупных сил немецкой авиации пока не следует рассчитывать.
Ввиду того что немецкие средства противовоздушной обороны могут быть введены в действие только в ограниченном количестве, в задачу финской ПВО наряду с обеспечением сухопутной армии входит также и прикрытие от налетов авиации противника важнейших промышленных предприятий и крупных городов страны.
е) Финский военно-морской флот будет использоваться совместно с немецким военно-морским флотом для ведения боевых действий проти» русских морских сил и для обороны финского побережья. Возможно, он будет принимать участие также в операции против Ханко.
Если в ходе операции возникнет необходимость захвата Аландских островов, то для этого будет разработан соответствующий план взаимодействия немецких и финских сил.
+++++++++++++++++
Как видите - финская армия действовала в точности в соответсвие с этим планом.

>>Учитывая статус и значение города - не могло обойтись если говорить о коротких сроках. Потому и было принято решение о блокаде.
>
>Если я верно Вас понял - все-таки финны не боялись КаУРа. Просто у них не было цели его штурмовать. Да? :)

Не было задачи.

>>Это было выгодно, и целесообразно (целям кампании 1941)
>
>Почему-же не было активного наступления?

Финов на Лениград? Потому что имелся иной оперативный план - немецкий.

>Почему советские источники упорно цитируют слова Гитлера "стереть с лица земли"?

Это не противоречит

>>Как Вы верно заметили захват возможен и без прямого штурма. Соответсвено наступательные операции проводились на других участках, что работало на общую конечную цель - захват города.
>
>Т.е. штурмовать КаУР особого смысла не было?
Да.
Оперативного подчеркну - смысла, а не политического или морального.

>>>Можно придумать еще 100 удачных или неудачных примеров. Только зачем это, если имеется конкретный случай?
>>На этих примерах мы иллюстрируем кто и какой выбор делал для себя в схожих ситуациях.
>
>Я бы поострегся называть схожими подобные ситуации.

А я - нет.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (27.07.2004 14:13:06)
Дата 27.07.2004 14:26:15

Re: Извольте:

>>А почему? Неправильное распределение сил?
>ПРавильное - в соответсвии с поставленой задачей:
>+++++++++++++++++
>Как видите - финская армия действовала в точности в соответсвие с этим планом.

Вижу. И где тут о Ленинграде? :)

>>>Учитывая статус и значение города - не могло обойтись если говорить о коротких сроках. Потому и было принято решение о блокаде.
>>Если я верно Вас понял - все-таки финны не боялись КаУРа. Просто у них не было цели его штурмовать. Да? :)
>Не было задачи.

Ну, слава Богу! :)

>>Почему советские источники упорно цитируют слова Гитлера "стереть с лица земли"?
>Это не противоречит

Да, если учитывать, что Гитлер был клавнокомандующим и психопатом.

>>Т.е. штурмовать КаУР особого смысла не было?
>Оперативного подчеркну - смысла, а не политического или морального.

Т.е. политически было правильно, финнам нужен был Ленинград?

>>Я бы поострегся называть схожими подобные ситуации.
>А я - нет.

Ну и обобщайте на здоровье :(
Понятно, что Сталин для Вас - священная корова, и обобщать Сталина и Гитлера Вы не будете.

Аминь
От alex
К ПВ (27.07.2004 14:26:15)
Дата 27.07.2004 15:20:30

Есть о Ленинграде

>>Как видите - финская армия действовала в точности в соответсвие с этим планом.
>
>Вижу. И где тут о Ленинграде? :)

приблизительно здесь:
в) Позднее принять участие в наступлении группы армий «Север», для чего нанести удар в направлениях Ладожского канала и р. Свирь, по обе стороны Ладожского озера. Это наступление, в котором будут использоваться основные силы финской сухопутной армии, должно начаться тогда, когда немецкие войска, наступающие на Ленинград, форсируют р. Западная Двина.

От Финляндского вокзала до Ладожского озера ехать час на неторопливой электричке, и дорога не прямая как струна. "По обе стороны Ладожского озера", значит и с западной стороны, это почти по окраинам Ленинграда. Похоже, финны не должны были входить в город. Просто окружить и задушить совместно с гитлеровцами. Непохоже это на повод ставить памятники Маннергейму.

Приношу извинения, это последняя реплика на данную тему. Моё мнение не изменилось.
От ПВ
К alex (27.07.2004 15:20:30)
Дата 27.07.2004 15:44:11

Re: Есть о...

>>>Как видите - финская армия действовала в точности в соответсвие с этим планом.
>>Вижу. И где тут о Ленинграде? :)
>приблизительно здесь:
>в) Позднее принять участие в наступлении группы армий «Север», для чего нанести удар в направлениях Ладожского канала и р. Свирь, по обе стороны Ладожского озера. Это наступление, в котором будут использоваться основные силы финской сухопутной армии, должно начаться тогда, когда немецкие войска, наступающие на Ленинград, форсируют р. Западная Двина.

С равным успехом это может говорить о наступлении на Перешейке до границы 1939 года :)
Вообще, кажется у кого-то из Барышниковых, упоминается, что финны "не были заинтересованы в судьбе Ленинграда". Примерно так они ответили немцам при выяснении взаимных позиций.

>От Финляндского вокзала до Ладожского озера ехать час на неторопливой электричке, и дорога не прямая как струна. "По обе стороны Ладожского озера", значит и с западной стороны, это почти по окраинам Ленинграда. Похоже, финны не должны были входить в город. Просто окружить и задушить совместно с гитлеровцами. Непохоже это на повод ставить памятники Маннергейму.

От Финбана до ЛадОзера примерно 1час 20 минут езды на электричке. От Ржевки до Разорванного Кольца по Дороге Жизни - 41км ровно.
Мне тоже кажется похожим, что финны не хотели входить в город. Однако они ничего не сделали для сужения коридора. Почему?
Боялись КаУРа? Или не надо было?
А почему не обстреливали город с расстояния 32 км от центра? (главный аргумент СССР образца 1939 года)
Почему у них не базировались немецкие бомберы?

Говорить о спасении ими Ленинграда - неправильно, скорее речь идет о их равнодушии к Блокаде. Но я не вижу причин, почему они должны были бы сострадать.

Еще есть пара интересных моментов:
СССР предлагала Финляндии мир в 1941 на условии сохранения границ 1939 года, они не согласились.
СССР не имела претензий к Финляндии по результатам войны в вопросе Блокады.

К памятнику Маннергейма в СПб я отношусь сугубо параллельно, т.е. равнодушно.
От Тезка
К ПВ (27.07.2004 15:44:11)
Дата 27.07.2004 15:53:20

Re: Есть о...


>Почему у них не базировались немецкие бомберы?

Базировались. Рекомендую книгу Luftwaffe in Finland.
От ПВ
К Тезка (27.07.2004 15:53:20)
Дата 27.07.2004 15:56:45

Вопрос

>>Почему у них не базировались немецкие бомберы?
>Базировались. Рекомендую книгу Luftwaffe in Finland.

Можно вкраце рассказать о действиях немецких бомберов по Ленниграду с территории Финляндии?
От Дмитрий Козырев
К ПВ (27.07.2004 14:26:15)
Дата 27.07.2004 14:44:12

Re: Извольте:

>>>А почему? Неправильное распределение сил?
>>ПРавильное - в соответсвии с поставленой задачей:
>>+++++++++++++++++
>>Как видите - финская армия действовала в точности в соответсвие с этим планом.
>
>Вижу. И где тут о Ленинграде? :)

Вы поразительно наблюдательны - нигде, кроме как в той части, что наступают на него немецкие войска :)
А о чем мы сейчас спорим?
Я например о том, что пассивность финских войск на учаске 23-й А (кар. перешеек) обусловлена именно оперативным планированием, а не желанием/нежеланием финов.
Если Вы утверждаете что-то иное - скажите :) Дискуссия перетекла из постинга Баиру - возможно Вы имели ввиду что-то свое?

>>>Если я верно Вас понял - все-таки финны не боялись КаУРа. Просто у них не было цели его штурмовать. Да? :)
>>Не было задачи.
>
>Ну, слава Богу! :)

т.е Вы удовлетворены? :)
А что узнать то хотели? :)

>>>Почему советские источники упорно цитируют слова Гитлера "стереть с лица земли"?
>>Это не противоречит
>
>Да, если учитывать, что Гитлер был клавнокомандующим и психопатом.

Я с ним не был знаком :)

>>>Т.е. штурмовать КаУР особого смысла не было?
>>Оперативного подчеркну - смысла, а не политического или морального.
>
>Т.е. политически было правильно, финнам нужен был Ленинград?

Мне неизвестен полный перечень финских притязаний.
ЕМНИП - эти территории немцы не возражали отжалеть им.

>>>Я бы поострегся называть схожими подобные ситуации.
>>А я - нет.
>
>Ну и обобщайте на здоровье :(

Хорошо.

>Понятно, что Сталин для Вас - священная корова,

"ну и обобщайте на здоровье" (с)
Сталин для меня - не священная корова

>и обобщать Сталина и Гитлера Вы не будете.

Правильно, не буду.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (27.07.2004 14:44:12)
Дата 27.07.2004 14:47:12

Вам понравится +

то, что не противоречит Вашей позиции и не вызовет отторжения :
http://gov.karelia.ru/Karelia/774/34.html