От Alpaka
К Пересвет
Дата 22.07.2004 18:17:36
Рубрики Флот;

Ето он Лазарчука обчитался :)))Все способные носить оружие. : )))

Если почитать Степанова "Порт-Артур", то во-первых, становится понятно, что бардак и воровство в нынешней российской армии -не от демократов начался (увы, но факт),
и второе-правильно т. Сталин старших офицеров через одного прореживал-
Порт-Артур слили из-за банального предательства.
Устроить бы в России в 1903 м 1937 год: Фока, Стесселя, Алексеева по 58 -й статье,-глядищ, до Нагасаки бы дошли.
Алпака
От Игорь Куртуков
К Alpaka (22.07.2004 18:17:36)
Дата 22.07.2004 18:55:52

Ре: Ето он...

>и второе-правильно т. Сталин старших офицеров через одного прореживал-


Не понял. Вы считаете, что уничтожение старших офицеров через одного как-то повышает боеспособность армии? Как?
От Alpaka
К Игорь Куртуков (22.07.2004 18:55:52)
Дата 22.07.2004 19:10:07

Естественно, я утрирую

Прокакавшихся генералов надо ставить во главе Генштаба. :(
Но Степанов был сам свидетелем (малолетним, правда). Так что атмосферу он передал хорошо.
Имелось ввиду, что расстрел Стесселя и Фока, с заменой на Кондратенко (который хоть и фортификатор, но принес бы больше пользы на месте Стесселя)
Насчет же Вашего вопроса про растрел через одного,- монголы командиров отступаюших туменов казнили. : ) Так что Куропаткина после Мукдена и Стесселя после Даляня Чингиз бы казнил. :)
Как такая практика тогда сказывалась на боеспособности монгольской армии-думаю, положительно.
Алпака
От Г.С.
К Alpaka (22.07.2004 19:10:07)
Дата 22.07.2004 19:56:39

А Вы уверены...

>Имелось ввиду, что расстрел Стесселя и Фока, с заменой на Кондратенко (который хоть и фортификатор, но принес бы больше пользы на месте Стесселя)

...что в варианте 1903=1937 расстреляли бы Стесселя и Алексеева, а не Кондратенко и Макарова?
От Alpaka
К Г.С. (22.07.2004 19:56:39)
Дата 22.07.2004 20:14:23

Ре: А Вы

>>Имелось ввиду, что расстрел Стесселя и Фока, с заменой на Кондратенко (который хоть и фортификатор, но принес бы больше пользы на месте Стесселя)
>
>...что в варианте 1903=1937 расстреляли бы Стесселя и Алексеева, а не Кондратенко и Макарова?
***
Если доверять Степанову, в его описании предательства Стесселя, то
расстрел "хороших командиров" тоже помог бы, как не пародоксально ето звучит.
В реале и Кондратенко, и Макаров, и так погибли, не успев сделать значительный вклад в оборону П-А.
Если бы их расстреляли "за измену православной России-матушке с косоглазыми япошатами", в 1903, то ни Стессель, ни Фок не пошли бы на предательство, а лично бы возглавили с суши (Витгефт с моря)
разгром японцев во время их десанта на Дальнем.
В реальности же они просто драпанули в Порт Артур, зная, что им все равно вышак никогда не засветит.

Алпака
От Игорь Куртуков
К Alpaka (22.07.2004 20:14:23)
Дата 22.07.2004 20:20:06

Ре: А Вы

>Если бы их расстреляли "за измену православной России-матушке с косоглазыми япошатами", в 1903, то ни Стессель, ни Фок не пошли бы на предательство

Почему не пошли бы? Вон Власов пошел на полное предательство, хотя в 1937 перестреляли дай боже сколько.
От Alpaka
К Игорь Куртуков (22.07.2004 20:20:06)
Дата 22.07.2004 20:37:01

Очень плохой пример


>Почему не пошли бы? Вон Власов пошел на полное предательство, хотя в 1937 перестреляли дай боже сколько.
***
Власов предал, потому что был уверен, что Советское говударство перестанет фактически сусчествовать, все советское руководство, включая Сталина, будет уничтожено, кто его тогда судить будет?
Но ошибся мужик. :)))

В случае русско-японской войны (скорее локального конфликта)
японцы не дошли бы до Москвы, т.е. предатель Стессель вполне
должен был допускать встречу с российским судом.
Но он ее просто не боялся, зная, что есть среди генералов российских круговая порука...
Так что фактор угрозы расстрела, и угроза близким превратиться во "врагов народа" думаю, многим мешал пойти на предательство.
Не все люди чисты в помыслах, не все герои.
Война-как работа, всегда есть желаюсчие отлынить.
Алпака
От Игорь Куртуков
К Alpaka (22.07.2004 20:37:01)
Дата 23.07.2004 00:31:19

Вполне нормальный пример.

> Власов предал, потому что был уверен, что Советское говударство перестанет фактически сусчествовать, все советское руководство, включая Сталина, будет уничтожено, кто его тогда судить будет?

Это вы выдумываете.
От Alpaka
К Игорь Куртуков (23.07.2004 00:31:19)
Дата 23.07.2004 02:08:44

Ре: Вполне нормальный...

>> Власов предал, потому что был уверен, что Советское говударство перестанет фактически сусчествовать, все советское руководство, включая Сталина, будет уничтожено, кто его тогда судить будет?
>
>Это вы выдумываете.


***
Да, а как Вы догадались? :)))
Наверно, Власов был уверен, что война кончится в 1945 в Берлине . : )
Никто не знает, что он думал, но ето-самое простое обьяснение-встал на сторону сильнейшего (как он считал)
Алпака
От Дмитрий
К Alpaka (23.07.2004 02:08:44)
Дата 23.07.2004 11:09:04

Ну так он не один...

Профукали в 1941-м пол страны ИМЕННО ТЕ, кто выжил в 1937. Это Вас радует? Не будем гадать, что было бы в 41-м не будь 37-го. Но то что произошло, достойно не меньшего позора, чем в 1905-м. Так в чём особая разница? Правда, батюшка царь у страны сменился....
С уважением...
От Alex Medvedev
К Дмитрий (23.07.2004 11:09:04)
Дата 23.07.2004 13:03:01

Они не профукали

они вермахт (лучшую армию мира на тот период) остановили.
От Дмитрий
К Alex Medvedev (23.07.2004 13:03:01)
Дата 23.07.2004 13:14:42

мы про войну или страну?

Армию остановили(имею подавляющее превосходство), пол страны профукали. Или на этот счёт есть опять "другая история"?.
С уважением...
От Alex Medvedev
К Дмитрий (23.07.2004 13:14:42)
Дата 23.07.2004 13:41:19

Про подавляющие превосходство это вы что курили? (-)
От Дмитрий
К Alex Medvedev (23.07.2004 13:41:19)
Дата 23.07.2004 13:50:05

ну ладно, просто превосходство....

... а Вам этого мало? Был же 37 год. Армия должна быть как сталь, а она оказалась как люминь. Как были подонки во власти, так они и к 41 остались. А жаль.
От Alex Medvedev
К Дмитрий (23.07.2004 13:50:05)
Дата 23.07.2004 17:02:12

и просто превосходство -- что конкретно курили?

>... а Вам этого мало? Был же 37 год. Армия должна быть как сталь, а она оказалась как люминь.

Между прочим эта армия оказалась получше британской, французкой и польской.

> Как были подонки во власти, так они и к 41 остались. А жаль.

Угу, командиры нас предали -- айда по домам? а может проблема была в таких как вы?
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (23.07.2004 17:02:12)
Дата 23.07.2004 18:10:09

Ре: и просто...

>Между прочим эта армия оказалась получше британской, французкой и польской.

Непонятно чем это она оказалась лучше французской, скажем?
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (23.07.2004 18:10:09)
Дата 25.07.2004 17:21:28

Ре: и просто...

>Непонятно чем это она оказалась лучше французской, скажем?

Французы успели развернуться но к войне не были готовы, наши к войне были готовы и даже недразвернутые сумели немцев остановить.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (25.07.2004 17:21:28)
Дата 26.07.2004 17:55:29

Ре: и просто...

>Французы успели развернуться но к войне не были готовы

Ну уж не меньше готовы, чем наши.

> наши к войне были готовы

Не больше чем французы.

> даже недразвернутые сумели немцев остановить.

Недоразверныетые - не смогли. Остановили уже многo поже, развернутые уже дважды если не трижды.
От Дмитрий
К Alex Medvedev (23.07.2004 17:02:12)
Дата 23.07.2004 17:49:56

Re: и просто...

>>... а Вам этого мало? Был же 37 год. Армия должна быть как сталь, а она оказалась как люминь.
>
>Между прочим эта армия оказалась получше британской, французкой и польской.
Д: Наверное Вы говорите про НАШУ армию. И вопрос: Лучше или больше. Какчество или коликчество. А то тут знатоки сетуют на ВМФ, что он был вообще никуда не годным....

>> Как были подонки во власти, так они и к 41 остались. А жаль.
>
>Угу, командиры нас предали -- айда по домам? а может проблема была в таких как вы?
Д: Ну я родился несколько позже войны. Проблема во мне быть не может 8-). А если серьёзно, без глупостей, то неужели у нас было меньше Л.С. танков и самолётов чем у германцев? Просветите, пож-та. Только пож-та цифрами а не размахиванием флажками и шапками.
От Alex Medvedev
К Дмитрий (23.07.2004 17:49:56)
Дата 25.07.2004 17:19:54

Re: и просто...

>Д: Наверное Вы говорите про НАШУ армию. И вопрос: Лучше или больше. Какчество или коликчество. А то тут знатоки сетуют на ВМФ, что он был вообще никуда не годным....

Если так говорят значит точно "знатоки".

>>> Как были подонки во власти, так они и к 41 остались. А жаль.
>>
>>Угу, командиры нас предали -- айда по домам? а может проблема была в таких как вы?
>Д: Ну я родился несколько позже войны.

А такие всегда есть. Им главное вовремя закричать "окружили" или "нас предали" и дернуть по домам.

>А если серьёзно, без глупостей, то неужели у нас было меньше Л.С. танков и самолётов чем у германцев? Просветите, пож-та. Только пож-та цифрами а не размахиванием флажками и шапками.

воюют не такнки и самолеты сами по себе, а армии. У немцев армия была лучше всех, у нас хужче чем у немцев, но лучше чем у поляков и французов и сухопутная армия англичан.
От Игорь Куртуков
К Alpaka (22.07.2004 19:10:07)
Дата 22.07.2004 19:20:36

В каком месте?

Что через одного? Типа нужно через пять?

>Имелось ввиду, что расстрел Стесселя и Фока, с заменой на Кондратенко

Какой вы право кровожадный. Чуть что так расстрел.

>Насчет же Вашего вопроса про растрел через одного,- монголы командиров отступаюших туменов казнили. : )

Насколько я помню, Субэдэй и Чжэбэ были побиты под Булгаром в 1223. Однако же их не казнили.

>Как такая практика тогда сказывалась на боеспособности монгольской армии-думаю, положительно.

А почему вы так думаете?
От Alpaka
К Игорь Куртуков (22.07.2004 19:20:36)
Дата 22.07.2004 19:41:01

Есть такая непопулырная сейчас наука, как кибернетика


>>Как такая практика тогда сказывалась на боеспособности монгольской армии-думаю, положительно.
>
>А почему вы так думаете?
***
Потому, что если генерал уверен, что высшая мера для него-ето увольнение, пенсия и вырасчивание кабачков в подмосковье-то
етот генерал НИКОГДА не сравняется с таким генералом, который знает, что за предательство, воровство, кумовство, пьянство и некомпетентнось (с рассчетом на "авось") он окажется перед трибуналом, как простой солдат.
Вот что я имею ввиду.
Алпака
От Бульдог
К Alpaka (22.07.2004 19:41:01)
Дата 23.07.2004 09:52:44

Она то тут при чем? (-)
От Игорь Куртуков
К Alpaka (22.07.2004 19:41:01)
Дата 22.07.2004 19:50:13

Есть.

> который знает, что за предательство, воровство, кумовство, пьянство и некомпетентнось он окажется перед трибуналом, как простой солдат.

Понимаете, между "прореживать через одного" и ответственностью за конкретные преступления есть большая разница. Трибунал был всегда во всех армиях. Тот же Стессель, скажем, был трибуналом приговорен к расстрелу.
От Alpaka
К Игорь Куртуков (22.07.2004 19:50:13)
Дата 22.07.2004 20:05:45

Ре: Есть.

>> который знает, что за предательство, воровство, кумовство, пьянство и некомпетентнось он окажется перед трибуналом, как простой солдат.
>
>Понимаете, между "прореживать через одного" и ответственностью за конкретные преступления есть большая разница. Трибунал был всегда во всех армиях. Тот же Стессель, скажем, был трибуналом приговорен к расстрелу.
***
Угу, помилован и отпушен по здоровью.
Жуковка, дача, кабачки...
А "через одного"-ето литературная гипербола, в смысле, если подходить серьезно, не взирая на связи, занимаемые посты и лица-многих придется наказать (не обязательно расстрел, Вы не думайте, я не такой кровожадный)
Сейчас в России етого нет.
Алпака
От Игорь Куртуков
К Alpaka (22.07.2004 20:05:45)
Дата 22.07.2004 20:17:16

Ре: Есть.

>Угу, помилован и отпушен по здоровью.

Ну, при Иосифе Виссарионовиче тоже за реальные прегрешения "миловали" направо и, что самое обидное, налево. Например Козлов с Мехлисом профукавшие Керчь даже приговорены-то к расстрелу не были. Вобще из командующих уровня комфронта-командарма были за развал фронта расстреляны по-моему только Павлов с Коробковым. Хотя поражений в 1941-43 хватало.
От Alpaka
К Игорь Куртуков (22.07.2004 20:17:16)
Дата 22.07.2004 20:44:53

Никто не совершенен

>>Угу, помилован и отпушен по здоровью.
>
>Ну, при Иосифе Виссарионовиче тоже за реальные прегрешения "миловали" направо и, что самое обидное, налево. Например Козлов с Мехлисом профукавшие Керчь даже приговорены-то к расстрелу не были.
***
Да, с*ку Мехлиса надо было колесовать...
Ну, так Сталин -не всегда поступал правильно.
Увы.

Вобще из командующих уровня комфронта-командарма были за развал фронта расстреляны по-моему только Павлов с Коробковым. Хотя поражений в 1941-43 хватало.
***
Да, но тут тоже можно перебощить.:) Если стрелять командармов в 1941
направо и налево, они сами деру дадут, от страха. Тем более, у немцев в 1941 (первые 2-3 месяца) не такой есче живодерский имидж был.
Алпака
От Игорь Куртуков
К Alpaka (22.07.2004 20:44:53)
Дата 23.07.2004 00:34:27

Ре: Никто не...

>Да, с*ку Мехлиса надо было колесовать...
>Ну, так Сталин -не всегда поступал правильно.

Хорошо, с Мехлисом и Козловым ошибся, не расстрелял. Скажите когда поступал правильно? Кого расстрелял в войну за дело, кроме упомянутых Павлова с Коробковым (и иже с ними)?

>Да, но тут тоже можно перебощить.:) Если стрелять командармов в 1941 направо и налево

Когда же надо было стрелять командармов направо и налево? В 1944?
От Alpaka
К Игорь Куртуков (23.07.2004 00:34:27)
Дата 23.07.2004 00:57:23

Наверно, моя позиция

по поводу репрессий здесь более ясно изложена:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/833959.htm
Алпака
От Василий Фофанов
К Alpaka (22.07.2004 18:17:36)
Дата 22.07.2004 18:51:38

Re: Ето он...

>Устроить бы в России в 1903 м 1937 год: Фока, Стесселя, Алексеева по 58 -й статье,-глядищ, до Нагасаки бы дошли.

Надо так понимать, по аналогии с событиями, последовавшими за 37 годом, что предварительно японцы дошли бы до Екатеринбурга?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Alpaka
К Василий Фофанов (22.07.2004 18:51:38)
Дата 22.07.2004 19:15:23

Пардон, сорвалось

Без помосчи Англии и Америки они бы и Порт Артур не взяли.
Зачем же Японию сравнивать с Германией?
Гeрмании не надо было через пролив плыть и десантироваться, все под боком.
Алпака
От Василий Фофанов
К Alpaka (22.07.2004 19:15:23)
Дата 22.07.2004 19:48:59

:)

>Зачем же Японию сравнивать с Германией?
>Гeрмании не надо было через пролив плыть и десантироваться, все под боком.

А, то есть надо так понимать, что после предложенных Вами расстрелов это бы было единственное что спасло бы Екатеринбург от японцев? :)

А вот с такой стороны если зайдем - Скажите, то что Красная Армия дошла до Берлина в 1945 году - это действительно по-Вашему мнению заслуга 37 года?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Alpaka
К Василий Фофанов (22.07.2004 19:48:59)
Дата 22.07.2004 21:19:52

Тезисно


>А вот с такой стороны если зайдем - Скажите, то что Красная Армия дошла до Берлина в 1945 году - это действительно по-Вашему мнению заслуга 37 года?
***
Я бы так провакационно вопрос не ставил. :)
1)Смог бы СССР так мобилизавать економику, если бы
за несколько лет до етого не вводились бы "закон о трех колосках"
и уголовная ответственность за опаздание на работу?
-Уверен, что НЕТ.
2)Смогла бы Красная Армия (при всем огромном
количестве сдавшихся в плен) избежать массового разоружения, продолжать оставаться боеспособной, не поддаваться массовой панике,
без жестокой!!! дисциплины и неизбежного трибунала как для солдат, так и генералов? Без идеогической накачки: "У тебя есть два пути-стать героем или врагом народа"?
-Боюсь что НЕТ
3)Были ли АЛьТЕРНАТИВНЫЕ методы в 1937 году, что бы повторить результаты 1945?
-НЕ ЗНАЮ
Одно скажу-в технике мы и так совершили прыжок с 1937-1941.
А в ОРГАНИЗАЦИИ армии, в СВЯЗИ, ЛОГИСТИКЕ, УПРАВЛЕНИИ-прыжок оказался невозможным, т.к. ЛЮДИ-не техника, упгрейту поддаутся с неохотой. : (
>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Алпака
От Василий Фофанов
К Alpaka (22.07.2004 21:19:52)
Дата 23.07.2004 13:18:17

Re: Тезисно

>Я бы так провакационно вопрос не ставил. :)
>1)Смог бы СССР так мобилизавать економику, если бы
>за несколько лет до етого не вводились бы "закон о трех колосках"
>и уголовная ответственность за опаздание на работу?
>-Уверен, что НЕТ.

Сложный вопрос. Кризисные, репрессивные методы управления показывают неспособность государственного аппарата функционировать в нормальном режиме. Произвольность, несоразмерность, неадекватность кризисных методов управления показывают низкую компетентность. Это если и не борьба с перхотью через отрубание головы, то уж точно борьба с ногтевым грибком через отрубание руки по плечо.

>2)Смогла бы Красная Армия (при всем огромном
>количестве сдавшихся в плен) избежать массового разоружения, продолжать оставаться боеспособной, не поддаваться массовой панике,
>без жестокой!!! дисциплины и неизбежного трибунала как для солдат, так и генералов? Без идеогической накачки: "У тебя есть два пути-стать героем или врагом народа"?
>-Боюсь что НЕТ

А смогла ли бы Красная Армия сражаться лучше, если над каждым командиром не висел дамоклов меч? Не была ли скажем трагическая судьба 5 гв.ТА на Курской дуге прямым следствием репрессий? Вы всерьез считаете что когда для проявления инициативы требуется огромное личное мужество - это для армии полезно?

>3)Были ли АЛьТЕРНАТИВНЫЕ методы в 1937 году, что бы повторить результаты 1945?
>-НЕ ЗНАЮ
>Одно скажу-в технике мы и так совершили прыжок с 1937-1941.

Вот только сплошь и рядом не благодаря репрессиям а вопреки. Поглядите на судьбу Астрова например. Его гибель на фронте в наказание за технический дефект в конструкции СУ-76 - как считаете, очень помогла "совершить прыжок"?

>А в ОРГАНИЗАЦИИ армии, в СВЯЗИ, ЛОГИСТИКЕ, УПРАВЛЕНИИ-прыжок оказался невозможным, т.к. ЛЮДИ-не техника, упгрейту поддаутся с неохотой. : (

Учитывая какова была цена ошибки как правило, боюсь мало кто был заинтересован "апгрейдиться".

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Booker
К Василий Фофанов (23.07.2004 13:18:17)
Дата 23.07.2004 16:41:07

Re: Простите, что влезаю.

>>1)Смог бы СССР так мобилизавать економику, если бы
>>за несколько лет до етого не вводились бы "закон о трех колосках"
>>и уголовная ответственность за опаздание на работу?
>>-Уверен, что НЕТ.
>
>Сложный вопрос. Кризисные, репрессивные методы управления показывают неспособность государственного аппарата функционировать в нормальном режиме.

Это, наверное, слишком категорично. А что если режим тогда не воспринимался, как "нормальный", а именно как "кризисный". Более того: что, если он и был таковым?

>>2)Смогла бы Красная Армия (при всем огромном
>>количестве сдавшихся в плен) избежать массового разоружения, продолжать оставаться боеспособной, не поддаваться массовой панике,
>>без жестокой!!! дисциплины и неизбежного трибунала как для солдат, так и генералов? Без идеогической накачки: "У тебя есть два пути-стать героем или врагом народа"?
>>-Боюсь что НЕТ
>
>А смогла ли бы Красная Армия сражаться лучше, если над каждым командиром не висел дамоклов меч? Не была ли скажем трагическая судьба 5 гв.ТА на Курской дуге прямым следствием репрессий? Вы всерьез считаете что когда для проявления инициативы требуется огромное личное мужество - это для армии полезно?

Конечно, сейчас мы не можем ответить на этот вопрос. Но что если для лиц, принимающих решения, было очевидно, что нет у них других методов заставить, наконец, эту армию побеждать? Просто совсем нет? Ведь у РККА, можно сказать, отсутствовал опыт побед, во всяком случае, больших. Когда предшественница СА-РККА, Российская армия, побеждала в последний раз? В смысле, безоговорочно. Похоже за 50 лет до того, да и то...

>>3)Были ли АЛьТЕРНАТИВНЫЕ методы в 1937 году, что бы повторить результаты 1945?
>>-НЕ ЗНАЮ
>>Одно скажу-в технике мы и так совершили прыжок с 1937-1941.
>
>Вот только сплошь и рядом не благодаря репрессиям а вопреки. Поглядите на судьбу Астрова например. Его гибель на фронте в наказание за технический дефект в конструкции СУ-76 - как считаете, очень помогла "совершить прыжок"?

А когда, я уж опять о своем, был предыдущий "большой прыжок" в техническом развитии России? Боюсь, что опыт "большого технического рывка" у России тоже отсутствовал, вернее был свыше 200 лет назад.

>>А в ОРГАНИЗАЦИИ армии, в СВЯЗИ, ЛОГИСТИКЕ, УПРАВЛЕНИИ-прыжок оказался невозможным, т.к. ЛЮДИ-не техника, упгрейту поддаутся с неохотой. : (
>
>Учитывая какова была цена ошибки как правило, боюсь мало кто был заинтересован "апгрейдиться".

Это верно, но когда происходил последний самостоятельный апгрейд в России? При Столыпине :-))))? Боюсь, это дело трудно быстро воспитать в стране с теми промышленными традициями, которые были к 30-40м годам 20века. А нужно было, или казалось, что нужно было - очень быстро, вчера.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

С уважением.
От Игорь Куртуков
К Booker (23.07.2004 16:41:07)
Дата 23.07.2004 18:13:11

Ре: Простите, что...

>Конечно, сейчас мы не можем ответить на этот вопрос. Но что если для лиц, принимающих решения, было очевидно, что нет у них других методов заставить, наконец, эту армию побеждать?

Что-то непонятно. Какого противника заставляли армию побеждать в 1937 такими методами?
От Booker
К Игорь Куртуков (23.07.2004 18:13:11)
Дата 23.07.2004 18:32:45

Ре: Простите, что...

>Что-то непонятно. Какого противника заставляли армию побеждать в 1937 такими методами?

Вероятного. Имея в виду не только армию, но и страну в целом. Поздно учиться воевать при первых выстрелах, никакими сверхусилиями не наладить в годы войны выпуск оружия, если не подготовлена инфраструктура, если не подготовлены специалисты и т.п. Всего этого не было. И мой тезис - этого не было "традиционно". СССР готовился к войне так, как никогда Россия к войне не готовилась. Многое не удалось, жертвы были принесены колоссальные, много было и ошибок даже с точки зрения "сверхпрагматичного" и, очевидно, бесчеловечного подхода. Но - интегрально - получилось.

Оставляя за скобками гуманизм, само собой.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К Booker (23.07.2004 18:32:45)
Дата 23.07.2004 18:47:01

Ре: Простите, что...

>>Что-то непонятно. Какого противника заставляли армию побеждать в 1937 такими методами?
>
>Вероятного.

Ну, это дело нехитрое. Вероятный противник был условно бит в пух и прах каждый раз и безо всяких репрессий.

> Имея в виду не только армию, но и страну в целом.

Очень странно имеете ввиду страну в целом, а пишете: "нет у них других методов заставить .. эту армию побеждать". Вы уж пишите пожалуйста что имеете ввиду, а не таите в темных глубинах души.

> Поздно учиться воевать при первых выстрелах

А репрессии учат воевать?

> никакими сверхусилиями не наладить в годы войны выпуск оружия, если не подготовлена инфраструктура

А репрессии готовят инфраструктуру?

> если не подготовлены специалисты

Репрессии готовят специалистов? В какой области?

> СССР готовился к войне так, как никогда Россия к войне не готовилась.

При чем тут репрессии?
От Booker
К Игорь Куртуков (23.07.2004 18:47:01)
Дата 23.07.2004 19:10:26

Ре: Простите, что...

>>>Что-то непонятно. Какого противника заставляли армию побеждать в 1937 такими методами?
>>Вероятного.
>Ну, это дело нехитрое. Вероятный противник был условно бит в пух и прах каждый раз и безо всяких репрессий.

Тем не менее, было очевидно, что армия не готова в целом.

>> Имея в виду не только армию, но и страну в целом.
>Очень странно имеете ввиду страну в целом, а пишете: "нет у них других методов заставить .. эту армию побеждать". Вы уж пишите пожалуйста что имеете ввиду, а не таите в темных глубинах души.

Я имею в виду, что репрессии в армии предназначены для того, чтобы убрать людей, которые мешают (возможно, это только кажется репрессирующим) реорганизации армии.

>А репрессии учат воевать?

А шпицрутены учат? Нет? А почему же их столь охотно применяли в Российской Армии? Очевидно, воспитание страхом - традиционная форма обучения, 25-го кадра тогда еще не придумали))).

>> никакими сверхусилиями не наладить в годы войны выпуск оружия, если не подготовлена инфраструктура
>А репрессии готовят инфраструктуру?

Могут заставить дисциплинированно ходить на работу, не пить водку на ночь (чтобы не проспать), стараться изо всех сил не запороть деталь, чтобы не обвинили во вредительстве. Короче, снизить вероятность брака в работе. "Статистически" они оправданы.

>> если не подготовлены специалисты
>Репрессии готовят специалистов? В какой области?

В любой. Специалист - не тот, кто вышел с дипломом инженера. А тот, кто получил опыт работы в коллективе.
Страх заставлял коллектив стараться работать хорошо. Или в КБ. Или в шарашке.

>> СССР готовился к войне так, как никогда Россия к войне не готовилась.
>При чем тут репрессии?

При том, что это наиболее быстрый и дешевый способ мобилизации общества пока еще на трудовые, а потенциально - на боевые подвиги. Но есть и другие. Платить всем в 10 раз больше, чем американским инженерам, обеспечить сверхсовременным транспортом, комфортабельным жильем. Подготовленные психоаналитики ежедневно убеждают рабочих в полезности самоотдачи на рабочем месте. И т.п. Я бы выбрал именно такой путь. Но Сталин, он же людоед...

С искренним уважением.
От Эвок Грызли
К Booker (23.07.2004 19:10:26)
Дата 26.07.2004 22:46:20

Ре: Простите, что...

>Платить всем в 10 раз больше, чем американским инженерам, обеспечить сверхсовременным транспортом, комфортабельным жильем. Подготовленные психоаналитики ежедневно убеждают рабочих в полезности самоотдачи на рабочем месте. И т.п. Я бы выбрал именно такой путь. Но Сталин, он же людоед...

Ви таки серьезно? Тады и я буду серьезно - А НА КАКИЕ ШИШИ вы собралися финансировать всю эту идиллию??!!
От Фарнабаз
К Booker (23.07.2004 19:10:26)
Дата 23.07.2004 19:57:08

Со шпицрутенами всё наоборот


>А шпицрутены учат? Нет? А почему же их столь охотно применяли в Российской Армии? Очевидно, воспитание страхом - традиционная форма обучения, 25-го кадра тогда еще не придумали))).

С точки зрения любителей плац-балетов и шпицрутенов ВОЙНА ПОРТИЛА СОЛДАТА

Понимаете, им обстрелянные войска с боевыми навыками были ненужны.
От Игорь Куртуков
К Booker (23.07.2004 19:10:26)
Дата 23.07.2004 19:24:06

Ре: Простите, что...

>Тем не менее, было очевидно, что армия не готова в целом.

Кому конкретно и когда это было очевидно ?

>Я имею в виду, что репрессии в армии предназначены для того, чтобы убрать людей, которые мешают реорганизации армии.

Как была реорганизована армия в 1938-39, после того как всех мешающих убрали? (подсказка - практически никак)

>>А репрессии учат воевать?
>
>А шпицрутены учат?

Нет. Шпицрутены учат повиноваться, а не воевать.

>>> никакими сверхусилиями не наладить в годы войны выпуск оружия, если не подготовлена инфраструктура
>>А репрессии готовят инфраструктуру?
>
>Могут заставить дисциплинированно ходить на работу

При чем тут инфраструктура? Вы знаете значение слова "инфраструктура"?

> Короче, снизить вероятность брака в работе. "Статистически" они оправданы.

Вам известна статистика по снижению выхода брака после репрессий 1930-х годов? Поделитесь пожалуйста. Из известных мне сведений картина снижения выхода брака никак не вырисовывается.

>>> если не подготовлены специалисты
>>Репрессии готовят специалистов? В какой области?
>
>В любой. Специалист - не тот, кто вышел с дипломом инженера. А тот, кто получил опыт работы в коллективе.

Т.е. посадка или расстрел дипломированного специалиста помогает ему получить опыт работы в коллективе? Поясните. Особенно в случае расстрела.

>>> СССР готовился к войне так, как никогда Россия к войне не готовилась.
>>При чем тут репрессии?
>
>При том, что это наиболее быстрый и дешевый способ мобилизации общества пока еще на трудовые, а потенциально - на боевые подвиги.

Поясните о связи репресиий и подвигов. Насколько мне известно, подвиги из под палки не совершают.
От Booker
К Игорь Куртуков (23.07.2004 19:24:06)
Дата 23.07.2004 20:22:01

Ре: Простите, что...

>>Тем не менее, было очевидно, что армия не готова в целом.
>Кому конкретно и когда это было очевидно ?

Тем, кто организовал репрессии в 37 и более поздние годы. Вряд ли они предназначались для удовлетворения чьих-то специфических наклонностей. Цель - "улучшить ситуацию". И, кстати, говоря о том, что вероятный противник всегда был условно бит, Вы же имели в виду не вероятного, а условного противника. Сравнение возможностей текущего состояния собственной армии и армии ВП и порождало мысль о том, что делается не все для укрепления армии. Выход из этого виделся в репрессиях. Вы полагаете, что это ошибка? Я - тоже. Но я просто не знаю, как именно можно повысить боеспособность любой армии, в том числе РККА в 30-е годы. А Вы?

>>Я имею в виду, что репрессии в армии предназначены для того, чтобы убрать людей, которые мешают реорганизации армии.
>Как была реорганизована армия в 1938-39, после того как всех мешающих убрали? (подсказка - практически никак)

Ну, задача же не была столь одномерной. Я согласен с Алексеем Мелией в том, что преследовалась и цель в устранении потенциального врага из РККА. Допустим, классового. Ошибочно, на мой взгляд, но тогда это не считалось столь уж глупым решением.

Да и чем, собственно, существовавший тогда командный состав был лучше того, который его сменил? Опытом побед? Каких же? В этом смысле понятно, почему Туполева не убили, а только посадили. Он уже доказал свое умение строить самолеты.

>>>А репрессии учат воевать?
>>А шпицрутены учат?
>Нет. Шпицрутены учат повиноваться, а не воевать.

Умение повиноваться в армии всегда считалось весьма ценным, нет? Традиции-с.

>>>> никакими сверхусилиями не наладить в годы войны выпуск оружия, если не подготовлена инфраструктура
>>>А репрессии готовят инфраструктуру?
>>Могут заставить дисциплинированно ходить на работу
>При чем тут инфраструктура? Вы знаете значение слова "инфраструктура"?

Смутно догадываюсь:))). Вы же не считаете, что инфраструктура возникает сама собой? Наверное, надо строить дороги, железные дороги, развивать предприятия машиностроения, выпускающие транспортные средства и машины для производства транспортных средств, а также для получения материалов, из которых производятся как транспортные средства, так и машины для ...
Короче, везде нужны люди, которые не стоят с похмельным синдромом у станка (опершись на лопату), а работают на нем (ей). Которые не думают, как спереть пару гвоздей-колосков с производства, потому что они позарез нужны дома, а хотя бы просто боятся это сделать. Кстати, труд был нужен не только высококвалифицированный.

>> Короче, снизить вероятность брака в работе. "Статистически" они оправданы.
>Вам известна статистика по снижению выхода брака после репрессий 1930-х годов? Поделитесь пожалуйста. Из известных мне сведений картина снижения выхода брака никак не вырисовывается.

Нет, но можно поискать. Но дело то не только в снижении брака. А просто производительность труда? Она не росла? Или росла не благодаря, а вопреки? Или даже падала? Т.е. в 35 году (условно) выпускали больше продукции и лучшего качества, чем в 39? У меня нет цифр, но если Вы приведете цифры, доказывающие это, я пересмотрю свое восприятие истории.

>>>> если не подготовлены специалисты
>>>Репрессии готовят специалистов? В какой области?
>>В любой. Специалист - не тот, кто вышел с дипломом инженера. А тот, кто получил опыт работы в коллективе.
>Т.е. посадка или расстрел дипломированного специалиста помогает ему получить опыт работы в коллективе? Поясните. Особенно в случае расстрела.

Не посадка, а угроза посадки заставляет работать так, чтобы не было обвинений во вредительстве, например. Но, как сейчас очевидно, не гарантирует от этого. Тогда это не было очевидно.
По поводу расстрела. Помню большое количество посаженных (в том числе и не в шарашки), но расстреленных ИТР, было не то, чтобы много. Не напомните какого-нибудь конструктора? Согласитесь, что если и были, то не в массе своей.

>>>> СССР готовился к войне так, как никогда Россия к войне не готовилась.
>>>При чем тут репрессии?
>>При том, что это наиболее быстрый и дешевый способ мобилизации общества пока еще на трудовые, а потенциально - на боевые подвиги.
>Поясните о связи репресиий и подвигов. Насколько мне известно, подвиги из под палки не совершают.

Хорошо, не подвиги, а свершения. Из-под палки, например, строят большой и красивый город на берегу Финского залива. Еще раз подчеркиваю влияние традиций.

С уважением.
От Dinamik
К Booker (23.07.2004 20:22:01)
Дата 26.07.2004 13:59:02

Кого именно расстреляли

>По поводу расстрела. Помню большое количество посаженных (в том числе и не в шарашки), но расстреленных ИТР, было не то, чтобы много. Не напомните какого-нибудь конструктора?

Таубин, Лангемак с Клейменовым, Калинин. Список можно продолжать и продолжать.

С уважением к сообществу
От Малыш
К Dinamik (26.07.2004 13:59:02)
Дата 26.07.2004 14:09:38

Re: Кстати, давно хотел Тебя спросить

>Таубин, Лангемак с Клейменовым, Калинин. Список можно продолжать и продолжать.

А что-таки реального успел сделать Таубин, кроме автоматического гранатомета под несерийный боеприпас? Я понмю лишь гранатомет и долгие попытки довести пушку.
От Андрей Сергеев
К Малыш (26.07.2004 14:09:38)
Дата 26.07.2004 16:28:51

А что считать реальным?

Приветствую, уважаемый Малыш!

И гранатомет, и 23-мм пушка, и 12,7-мм пулемет были вполне РЕАЛЬНЫ, пушка - серийна.

С уважением, А.Сергеев
От Dinamik
К Малыш (26.07.2004 14:09:38)
Дата 26.07.2004 14:13:58

Re: Кстати, давно...

>>Таубин, Лангемак с Клейменовым, Калинин. Список можно продолжать и продолжать.
>
>А что-таки реального успел сделать Таубин, кроме автоматического гранатомета под несерийный боеприпас? Я понмю лишь гранатомет и долгие попытки довести пушку.

Если ты до сих пор не знаешь, почитай того же Широкорада, например.
Пушки Таубина даже участвовали в обороне Тулы.

С уважением к сообществу
От Малыш
К Dinamik (26.07.2004 14:13:58)
Дата 26.07.2004 14:35:47

Re: То есть реального выхода КБ не давало

>Если ты до сих пор не знаешь, почитай того же Широкорада, например.
>Пушки Таубина даже участвовали в обороне Тулы.

Володь, это даже не смешно. А под Москвой воевали "арисаки" с "Льюисами" - вот чудо-оружие-то!
От Dinamik
К Малыш (26.07.2004 14:35:47)
Дата 26.07.2004 14:47:45

Куда уж реальнее-то?

>>Если ты до сих пор не знаешь, почитай того же Широкорада, например.
>>Пушки Таубина даже участвовали в обороне Тулы.
>
>Володь, это даже не смешно. А под Москвой воевали "арисаки" с "Льюисами" - вот чудо-оружие-то!

А арисаки с люисами не реальные были? ;-)

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Booker (23.07.2004 20:22:01)
Дата 23.07.2004 22:28:39

Ре: Простите, что...

>Тем, кто организовал репрессии в 37 и более поздние годы.

Ну то есть не знаете. Так и следует говорить. Со своей стороны могу отметить, что в 1937/38 годах советские вооруженные силы никем из высшего руководства не оценивались как "неготовые к войне в целом". Скорее наоборот.

>>>Я имею в виду, что репрессии в армии предназначены для того, чтобы убрать людей, которые мешают реорганизации армии.
>>Как была реорганизована армия в 1938-39, после того как всех мешающих убрали? (подсказка - практически никак)
>
>Ну, задача же не была столь одномерной.

Блин, ну вы научились бы говорить сразу что хотите. То у вас кто-то реорганизации армии мешает, то вдруг "задача не была столь одномерной", иначе говоря никто реорганизации армии не мешал.

> Я согласен с Алексеем Мелией в том, что преследовалась и цель в устранении потенциального врага из РККА.

Ага, теперь уже не "заставить побеждать", а "устранить" потенциального врага. Не успеваю я за игибами вашей мысли угнаться.

>Да и чем, собственно, существовавший тогда командный состав был лучше того, который его сменил? Опытом побед? Каких же?

Побед в Гражданской войне. Опытом руководства крупными оперативными обьединениями.

Да и вопрос-то у меня к вам был не о хуже / лучше, а о том как это с помощю репрессий в 1937 армию заставили НАКОНЕЦ побеждать, и кого именно ее удалось заставить НАКОНЕЦ победить.

Пока из ваших ответов выходит, что удалось победить только потенциального врага, и то в лице советских генералов, которых победили чекисты.

>>>>А репрессии учат воевать?
>>>А шпицрутены учат?
>>Нет. Шпицрутены учат повиноваться, а не воевать.
>
>Умение повиноваться в армии всегда считалось весьма ценным, нет?

Умение повиноваться никогда не приравнивалось к умению побеждать. поэтому пример со шпицрутенами в обоснование "заставляния побеждать" не в кассу.

>Нет, но можно поискать.

Давайте, поищите. В том числе и про производительность труда. Когда найдете можно продолжить предметный разговор. А то покамест только полет фантазии.
От Booker
К Игорь Куртуков (23.07.2004 22:28:39)
Дата 24.07.2004 13:40:04

Ре: Простите, что...

>Ну то есть не знаете. Так и следует говорить. Со своей стороны могу отметить, что в 1937/38 годах советские вооруженные силы никем из высшего руководства не оценивались как "неготовые к войне в целом". Скорее наоборот.

Говорю, как следует: не знаю! Являясь лишь профаном в истории, составлял и составляю для себя некое лишь некоторое представление о происходившем тогда, не всегда подкрепленное выписками, и вполне вероятно, ложное.

Слегка в сторону: единственный настоящий архивный документ, который я держал в руках, - это дело Николаева Алексея Ивановича, колхозника, проживавшего в деревне Аксаковка, кажется тогда Шелемишевского района. Осужден в 1938г. за (кажется) контрреволюционную агитацию, в общем, не помню какой пункт 58-й статьи. На 8 лет. Это мой дед.
Дело по запросу моей матери прислали в 1989г из Рязанского УКГБ в Москву. Я по ряду причин тогда не мог его хорошо изучить, просто полистал минут 40, да больше и не давали, выписки не делал, т.к. все время мать успокаивал, да вроде и неразрешали, не помню точно. В том деле все заканчивалось судом, поэтому я так точно и не знаю, где дед похоронен, одна из сестер матери говорила, что где-то узнала - станция Шексна, в общем, Вологодские лагеря. Кстати, сейчас есть какой-то алгоритм поиска, куда обращаться за справками? Или уже прикрыта эта лавочка?

Это я к тому, что интерес к тому периоду у меня, если хотите, личный. Объяснение, что репрессии проводила бессмысленная кучка садистов, удовлетворяющая таким образом свои половые преференции, для меня не катит. Очень Вас прошу, если Вы имеете какой-то цельное представление о причинах явления, то поделитесь со мной (нами). Вполне устроят линки, а также ссылки на статьи и монографии. И не мучайте меня встречными вопросами, гражданин следователь, у меня глаза уже ничего не видят от Вашей лампы (это горькая, но беззлобная шутка, не знаю, каким смайликом ее обозначить).

Моя точка зрения: я думаю, что репрессии использовались как один из инструментов мотивирования людей. Сверхзадача - максимально быстрая перестройка страны на военные рельсы в условиях враждебного окружения. Собственно, судя по причине осуждения и смерти деда (она была смехотворной), страна уже воевала. Перестраивалось ВСЕ - армия, промышленность, система образования... Подчеркиваю, это был ОДИН из инструментов. Но традиционный для России. Возможно ли было без него обойтись? Ошибочно ли было его применение?

>>Да и чем, собственно, существовавший тогда командный состав был лучше того, который его сменил? Опытом побед? Каких же?
>
>Побед в Гражданской войне. Опытом руководства крупными оперативными обьединениями.

Полководцев, побеждавших в годы Гражданской, осталось хоть пруд пруди (Буденный, Шапошников, Тимошенко, можно долго перечислять). Опыта руководства вкрупными оперативными объединениями в годы современной войны не было ни у кого.

>Да и вопрос-то у меня к вам был не о хуже / лучше, а о том как это с помощю репрессий в 1937 армию заставили НАКОНЕЦ побеждать, и кого именно ее удалось заставить НАКОНЕЦ победить.

Германию в 1945. По моим представлениям подобная победа последний раз была одержана Россией 130 лет назад.

>Пока из ваших ответов выходит, что удалось победить только потенциального врага, и то в лице советских генералов, которых победили чекисты.

Я плохо формулирую, это верно. Простите.

>>>>>А репрессии учат воевать?
>>>>А шпицрутены учат?
>>>Нет. Шпицрутены учат повиноваться, а не воевать.
>>Умение повиноваться в армии всегда считалось весьма ценным, нет?
>Умение повиноваться никогда не приравнивалось к умению побеждать. поэтому пример со шпицрутенами в обоснование "заставляния побеждать" не в кассу.

А репрессии и применялись как шпицрутены. Воевать учили в военных академиях и училищах.

>>Нет, но можно поискать.
>Давайте, поищите. В том числе и про производительность труда. Когда найдете можно продолжить предметный разговор. А то покамест только полет фантазии.

Поищу.

С уважением.
От Фарнабаз
К Booker (24.07.2004 13:40:04)
Дата 24.07.2004 20:43:35

Это каким образом ?


>Слегка в сторону: единственный настоящий архивный документ, который я держал в руках, - это дело Николаева Алексея Ивановича, колхозника, проживавшего в деревне Аксаковка, кажется тогда Шелемишевского района. Осужден в 1938г. за (кажется) контрреволюционную агитацию, в общем, не помню какой пункт 58-й статьи. На 8 лет. Это мой дед.


>Это я к тому, что интерес к тому периоду у меня, если хотите, личный. Объяснение, что репрессии проводила бессмысленная кучка садистов, удовлетворяющая таким образом свои половые преференции, для меня не катит. Очень Вас прошу, если Вы имеете какой-то цельное представление о причинах явления, то поделитесь со мной (нами). Вполне устроят линки, а также ссылки на статьи и монографии. И не мучайте меня встречными вопросами, гражданин следователь, у меня глаза уже ничего не видят от Вашей лампы (это горькая, но беззлобная шутка, не знаю, каким смайликом ее обозначить).

>Моя точка зрения: я думаю, что репрессии использовались как один из инструментов мотивирования людей. Сверхзадача - максимально быстрая перестройка страны на военные рельсы в условиях враждебного окружения. Собственно, судя по причине осуждения и смерти деда (она была смехотворной), страна уже воевала. Перестраивалось ВСЕ - армия, промышленность, система образования... Подчеркиваю, это был ОДИН из инструментов. Но традиционный для России. Возможно ли было без него обойтись? Ошибочно ли было его применение?


""Но традиционный для России. 2

Вот это вот.Это для Советской России традиционный--и на тот момент.

2Про Аксаковку Не знаете, какое-то отношение к известной семье название деревни имеет ?
От Booker
К Фарнабаз (24.07.2004 20:43:35)
Дата 25.07.2004 00:29:53

Re: Это каким...

>>Моя точка зрения: я думаю, что репрессии использовались как один из инструментов мотивирования людей. ... Подчеркиваю, это был ОДИН из инструментов. Но традиционный для России. Возможно ли было без него обойтись? Ошибочно ли было его применение?
>Вот это вот.Это для Советской России традиционный--и на тот момент.

Я все же Россию склонен рассматривать на всем ее историческом протяжении. Если Вы не согласны с тем, что репрессии были характерны не только для Советской России (но и для России более древней), тогда надо договориться о том, что такое репрессии. Ну, и сразу сказать, что специфически нерепресивного было в политике опричнины, подавления раскола, петровских преобразований. И отчего вспыхивали движения Разина и Пугачева. Ну и по 19 веку можно пройтись, не все ж там узкие круги страшно далеких господ орудовали.

>2Про Аксаковку Не знаете, какое-то отношение к известной семье название деревни имеет ?

Боюсь, что никакого. В Ряжске к 500-летию города выпущена Ряжская энциклопедия - фолиант в 500 страниц. Первая в России энциклопедия районного города такого масштаба. Там упоминания о всех, кто когда-либо отставал от поезда на станции Ряжск (это почти не шутка, про Гиляровского именно это написано), но о славянофилах Аксаковых ни слова. Зато упоминается Аксаков Иван Алексеевич, майор, кавалер орд. Св.Георгия 4 кл. Суворовский орел, в сущности. Вышел в отставку с правом ношения мундира. Он был землевладельцем Ряжского уезда. Возможно, с ним связано. Кстати, местные называют деревню АксакОвка.

С уважением.
От Alpaka
К Игорь Куртуков (23.07.2004 22:28:39)
Дата 23.07.2004 22:46:00

Ре: Простите, что...


>Давайте, поищите. В том числе и про производительность труда. Когда найдете можно продолжить предметный разговор. А то покамест только полет фантазии.

***
Доклад Сталина о росте производительности труда
подойдет, или ето пропаганда? : )
Алпака