От Константин Федченко
К All
Дата 21.07.2004 22:35:40
Рубрики ВВС; 1941;

о королях и капусте

в смысле - снова о превентивном ударе ВВС РККА по немецким аэродромам и качестве советских разведданных о их местонахождении.

5 авиакорпус 4 воздушного флота дислоцировался перед нападением на СССР на юге Генерал-губернаторства.
Вплоть до начала июня 1941 года ни одна часть этого корпуса в будущий район дислокации не прибыла, в нем находились только учебные заведения - а именно аэродромы Люблина (Пулавы, Свидник) использовались для обучения 21-й авиашколой первоначального обучения.
в декабре 1940 года в плане развертывания КОВО приводилось количество 57 аэродромов на территории Ген.-губ.-ва. 11 марта это число выросло до 100 аэродромов и 124 посадочных площадок.
14 мая 1941 года в подробной сводке НКВД УССР были перечислены и описаны немало аэродромов, имевшихся, сооружающихся и реконструируемых на территории Ген-губ.-ва.
31 мая 21-я авиашкола тихо снялась с насиженных мест и убыла на Запад - в район Страсбурга и Бельгии.
4 июня на аэродромы Ген.-губ. начали прибывать авиачасти и самолеты 5 авиационного корпуса, пик прибытия был пройден 17-18 июня, после чего последняя авиагруппа прибыла 20 июня. В общей сложности более 350 боевых самолетов прибыли на аэродромы
Кросно
Люблин (Свидник)
Замостье
Гостинно/Хостынне,
Лабуние/Лабуня,
Дуб,
Клеменсов/Колеманцув,
Лежаны/Лежайск,
Модеровка/Бодервувка.

Из перечисленных 10 аэродромов 8 (прописью - восемь) были известны советским разведывательным органам, причем описывалось их точное положение (ориентировка до 1 км), внешний вид (ангары, склады, мастерские).

Это так, к слову пришлось.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (21.07.2004 22:35:40)
Дата 22.07.2004 09:25:32

Re: о королях...

>В общей сложности более 350 боевых самолетов прибыли на аэродромы
>Кросно
>Люблин (Свидник)
>Замостье
>Гостинно/Хостынне,
>Лабуние/Лабуня,
>Дуб,
>Клеменсов/Колеманцув,
>Лежаны/Лежайск,
>Модеровка/Бодервувка.

>Из перечисленных 10 аэродромов 8 (прописью - восемь) были известны советским разведывательным органам,

Вообще говоря Замостье и Люблин это по нашим документам не "аэродром" а "аэродромный узел". нет?
"аэродромный узел Замостье состоит из 7 аэродромов и 2 посадочных площадок"

>причем описывалось их точное положение (ориентировка до 1 км), внешний вид (ангары, склады, мастерские).

Как можно судить насколько оно соответсвует действительности?
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (22.07.2004 09:25:32)
Дата 22.07.2004 10:52:06

Re: о королях...

>>В общей сложности более 350 боевых самолетов прибыли на аэродромы
>>Кросно
>>Люблин (Свидник)
>>Замостье
>>Гостинно/Хостынне,
>>Лабуние/Лабуня,
>>Дуб,
>>Клеменсов/Колеманцув,
>>Лежаны/Лежайск,
>>Модеровка/Бодервувка.
>
>>Из перечисленных 10 аэродромов 8 (прописью - восемь) были известны советским разведывательным органам,
>
>Вообще говоря Замостье и Люблин это по нашим документам не "аэродром" а "аэродромный узел". нет?
>"аэродромный узел Замостье состоит из 7 аэродромов и 2 посадочных площадок"

Именно так. Тем не менее в этих наших документах перечислены и обозначены аэродромы, входящие в эти узлы, а по немецким данным - обозначены те же самые аэродромы, на которых дислоцировались части.
Например: вся KG 54 находилась, по немецким данным, на аэродроме Свидник (около Люблина). Именно на этом аэродроме, а не "в целом" на аэродромном узле Люблина.

>>причем описывалось их точное положение (ориентировка до 1 км), внешний вид (ангары, склады, мастерские).

>Как можно судить насколько оно соответсвует действительности?

Вероятно, это можно установить по немецким документам. Таких данных у меня нет.
Косвенное подтверждение можно найти и в советских документах. Например, 21 мая РУ ГШ направило в НКГБ СССР письмо, в котором сообщает, что "наличие на аэродроме Раковицы бомбо- и бензохранилищ, а также авиамастерских подтверждается сообщениями, поступившими из других источников".


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (22.07.2004 10:52:06)
Дата 22.07.2004 10:58:22

Re: о королях...

>>Вообще говоря Замостье и Люблин это по нашим документам не "аэродром" а "аэродромный узел". нет?
>>"аэродромный узел Замостье состоит из 7 аэродромов и 2 посадочных площадок"
>
>Именно так.

тем не менее ты написал "эти 10 аэродромов" включив туда Замостье (хотя только там 9 летных полей, хотя 3 из перечисленных туда входят)

>Тем не менее в этих наших документах перечислены и обозначены аэродромы, входящие в эти узлы, а по немецким данным - обозначены те же самые аэродромы, на которых дислоцировались части.
>Например: вся KG 54 находилась, по немецким данным, на аэродроме Свидник (около Люблина). Именно на этом аэродроме, а не "в целом" на аэродромном узле Люблина.

А можно источник этих данных?

>>Как можно судить насколько оно соответсвует действительности?
>
>Вероятно, это можно установить по немецким документам. Таких данных у меня нет.


дык вот то-то и оно.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (22.07.2004 10:58:22)
Дата 22.07.2004 13:17:10

Re: о королях...

>тем не менее ты написал "эти 10 аэродромов" включив туда Замостье (хотя только там 9 летных полей, хотя 3 из перечисленных туда входят)

Я включил аэродром Замостье, который по советским документам проходил в качестве аэродрома, являвшегося частью одноименного аэродромного узла.
Что тут может быть непонятно?
По тому же советскому документу, собственно в Замостье только один аэродром, именно он и фигурирует в немецких документах как пункт дислокации авиачастей. А другие аэродромы того же узла - Дуб, Лабуне, Колеманцув - фигурируют в немецких документах под своими наименованиями. Да и чисто территориально они вполне четко различимы - понятие "аэродромного узла" в советских документах достаточно условное.

>>Тем не менее в этих наших документах перечислены и обозначены аэродромы, входящие в эти узлы, а по немецким данным - обозначены те же самые аэродромы, на которых дислоцировались части.
>>Например: вся KG 54 находилась, по немецким данным, на аэродроме Свидник (около Люблина). Именно на этом аэродроме, а не "в целом" на аэродромном узле Люблина.

>А можно источник этих данных?

http://ww2.dk/air/kampf/kg54.htm
Все источники у М.Холма приведены на
http://ww2.dk/bibliography.htm
что касается KG54 - то, видимо, основной объем данных - из Radtke, Siegfried: Kampfgeschwader 54 Schild Verlag, München, 1990

>>>Как можно судить насколько оно соответсвует действительности?

>>Вероятно, это можно установить по немецким документам. Таких данных у меня нет.

>дык вот то-то и оно.

Я не понял ))) я же не говорю, что сделал окончательное заключение )

С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (21.07.2004 22:35:40)
Дата 22.07.2004 04:18:09

Re: о королях...

>Модеровка/Бодервувка.

пожалуйста, сориентируйте, где это находится

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (22.07.2004 04:18:09)
Дата 22.07.2004 11:06:33

Re: о королях...

>>Модеровка/Бодервувка.
>
>пожалуйста, сориентируйте, где это находится

по немецким документам - Moderowka (дислокация III./JG 3 по данным М.Холма)
(Кстати, у Нихорстера дислокация III./JG 3 указана иная - Hostynne, но этот аэродром тоже есть в списке)
современное польское название то же, или Modarowka.
Расположен между городами Ясло и Кросно (это юго-западнее Жешув)
Более точно - 20 км восточнее Ясло, 20 км северо-западнее Кросно.

В число аэродромов, о которых известно советским разведкам, Модеровку я не включил, хотя есть предположение о том, что она же искаженно указана как "Бодервувка" в справке НКВД УССР от 17 июня 1941 года:

"По данным опроса нарушителей границы 93-го Лесковского погранотряда, в одном километре восточнее Бодервувки строится военный аэродром. На нивелировке площадки занято 400-500 солдат военно-воздушных сил. Там же создан запас бензина 500 бочек, каждая вместимостью 200 л."


С уважением
От petrovich
К Константин Федченко (22.07.2004 11:06:33)
Дата 22.07.2004 14:48:02

Re: Еще про пару аэродром вопрос можно?

Не знаете ли Вы где была Padlowka?
Там III./KG55 с 21.06.44 была
Аналогично Buchemka - II./JG77 с 4.10.41.

С уважением
petrovich
От Константин Федченко
К petrovich (22.07.2004 14:48:02)
Дата 22.07.2004 16:32:31

увы, не моя территория...

>Не знаете ли Вы где была Padlowka?
>Там III./KG55 с 21.06.44 была
>Аналогично Buchemka - II./JG77 с 4.10.41.

судя по датам - это на территории СССР, а я рассматривал только развертывание люфтваффе до 22.6.41.


С уважением
От petrovich
К Константин Федченко (22.07.2004 16:32:31)
Дата 22.07.2004 17:00:21

Re: увы, не

>>Не знаете ли Вы где была Padlowka?

>судя по датам - это на территории СССР, а я рассматривал только развертывание люфтваффе до 22.6.41.

Жаль, я надеялся, что что-то попадалось похожее. Во всяком случае Padlowka, похоже, Польша -

Kampfgeschwader 55
9.12.43 - 27.12.43, Terespol, He 111H.
28.12.43 - 20.6.44, Deblin-Irena, He111H.
20.6.44 - 20.7.44, Padlowka, He 111H.
21.7.44 - 25.7.44, Bielice, He 111H. ...

Kampfgeschwader 3
27.6.44 - 1.7.44, Pinsk, Ju 88C.
1.7.44 - 15.7.41, Terespol, Ju 88C.
15.7.41 - 28.7.44, Padlowka, Ju 88C.
28.7.44 - 8.9.44, Kroszewo, Ju88C

И странное дело - есть в Польше аэропорт Deblin/Podlodowka (airport), Poland - по мнению
Find A Map :
http://www.expedia.com/pub/agent.dll?qscr=mmfn

С уважением,
petrovich
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (22.07.2004 11:06:33)
Дата 22.07.2004 14:38:27

Есть мнение

>Расположен между городами Ясло и Кросно (это юго-западнее Жешув)
>Более точно - 20 км восточнее Ясло, 20 км северо-западнее Кросно.

между Ясло и Кросно такое расстояние не укладывается.
Есть мнение, что этот аэродром в советских разведдонесениях проходит как Дембица.
Что же касается Хостинне, то он находится очень близко к границе и разведкой обозревался, но вот того, что это аэродром, тогда не поняли.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (22.07.2004 14:38:27)
Дата 22.07.2004 16:31:11

Re: Есть мнение

>между Ясло и Кросно такое расстояние не укладывается.

Я ошибся в арифметике, уточняю. 10 км восточнее Ясло, 10 км северо-западнее Кросно.

>Есть мнение, что этот аэродром в советских разведдонесениях проходит как Дембица.

документ от 5 августа 1940
"в районе ж-д станции Дембица, что 90 км западнее г. Ярослав, имеется аэродром".
от 14 мая 1941
"вощле станции Дембиц на ж-д линии Краков-Ярослав"

в этом месте такая станция (DEBICA)действительно есть. к тому же Дембица находится аж в 35 км от Модеровки и совсем на другой ветке ж-д.

>Что же касается Хостинне, то он находится очень близко к границе

15 км ю-ю-з Грубешув, то есть 20 км от границы

>и разведкой обозревался,

визуально - не мог. а по данным из-за кордона - описывался ли? я таких данных не встретил.


по сов.данным описан еще аэродром в с. Мокре а также строящийся в районе с. Жданов, http://www.rootsweb.com/~pollubel/pzam/local4t1.html
и площадка на окраине Комарув,
http://www.rootsweb.com/~pollubel/pzam/local4t11.html
все они на картах идентифицируются.

Хостинне - тоже, но рядом с ним нет топонимов, которые знакомы по сов. документам.
http://www.rootsweb.com/~pollubel/phrub/local4d5.html


С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (21.07.2004 22:35:40)
Дата 21.07.2004 22:38:15

Ре: о королях...

>Из перечисленных 10 аэродромов 8 (прописью - восемь) были известны советским разведывательным органам

А каким конкретно органам?
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (21.07.2004 22:38:15)
Дата 21.07.2004 22:48:18

Ре: о королях...

>>Из перечисленных 10 аэродромов 8 (прописью - восемь) были известны советским разведывательным органам
>
>А каким конкретно органам?

источники - переписка (двусторонняя) между НКВД (союзным,республиканскими), НКГБ (аналогично), РУ ГШ РККА, республиканскими комитетами партии, а также сводки, не имеющие в реквизитах прямого адресата.
Поскольку часто содержание документов, адресованных разным инстанциям (скажем, от НКВД УССР в ЦК КПбУ и от НКВД УССР в НКВД СССР) совпадают, а также имеются ответные реакции от РУ ГШ РККА в НКГБ СССР (а "входящие" при этом частично не опубликованы), можно сделать вывод, что обмен разведывательной информацией шел активно и продуктивно, наверняка весь объем информации имелся в РУ ГШ РККА (судя опять же по общему количеству из сводных данных РУ ГШ).

С уважением